От tarasv
К Архив
Дата 03.07.2007 19:27:57
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Андрей] [2Андрей] Re:И

>Ну я бы не сказал что на Тикондероге он выше SPY стоит. И там и там на одном уровне.

Да я только на переднюю ФАР Тикондероги посмотрел

>Зоны обстрела у Тикондероги хуже подобраны, стреляет только в борт, а Орли Берк в нос и корму + каждая может на оба борта стрелять.

Как компенсация - на Тикондероге 4 станции подсвета ЗУР а на Берке три.

>Интересно бы посмотреть на профиль полета ракеты. Что-то слабо верится, что она после пуска всю траекторию проделывает на большой высоте, и только потом снижается до 3-5 метров. Не может она весь путь проделать на небольшой высоте 15-20-30 м, потом на дистанции в 20 км до цели делает горку, ловит цель, а потом снижается до рабочей высоты в 3-5 м?

В тех материалах по Х-35 что я видел - ни то ни другое. При пуске с ЛА ракета снижается до маршевой высоты порядка 10м и идет на ней до захвата цели. После захвата ракета снижается до высоты конечного участка не теряя захвата цели.

>А почему ПКР борется с АВ гораздо эффективней чем другой АВ. Если для уничтожения АВ с вероятностью 0,9 надо 2 ПЛАРК и 2 полка МРА, и это при условии применения ими ядерного оружия, для варианта с обычным оружием надо увеличивать наряд сил в 2 раза.
>Так почему эффективней?

Ну при таком раскладе одному АВ против другого ничего кроме лотереи не светит. Давайте посчитаем неядерный вариант который вы предложили. 4х24 Гранита и как минимум 4х20 Х-22 а если АУГ ближе 1000 миль то и вдвое больше. Не будем считать в тоннах - даже 400 тонн (80 Х-22) для авиакрыла АВ за один вылет вес банально неподъемный. Как пересчитывать сверхзвуковые ПКР в ПРР и дозвуковые ПКР вопрос сложный - ну для первого приближения за Х-22 можно считать как минимум один Гарпун - вероятность попадания у Гарпуна выше но БЧ в 5 раз легче. Сейчас авиакрыло Нимица это 48 ударных машин. Итого 20 ударников (4 Гарпуна на борт, итого 80, радиус сравним с Ту-22М только с дозапрвкой ) это реально, а 40 уже не реально (потому что для работы на таких радиусах F/A-18 все равно нужны заправщики) и это по силе удара те самые 4 полка Ту-22М вооруженный не самыми новыми ПКР. А даже одну 949 уже компенсировать уже нечем, а ведь по эффективености Гранит лучше Гарпуна. Тоесть еще 2 авиакрыла для уничтожения АВ с вероятностью 0.9. Хотя ИМХО вы завысили наряды примерно вдвое ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (03.07.2007 19:27:57)
Дата 03.07.2007 23:28:03

Re: [2Constantin] [2Constantin] Небольшой

>>>в постройке тоже 1 большой дешевле 2-х меньших - 2 ЭУ сравнимой мощности, 2 комплекта электроники и тд и тп. Про эксплуатацию все ясно.
>>Стоимость ЭУ все же различается, корпус тоже, в настоящее время время более играет
>> электроника, эксплуатация - палка о двух концах.
>
>ЭУ в 150 000 и 250 000 отличаются по стоимости не вдвое, отсюда имеем что две по 150 000 будут заметно дороже 1 в 250 000.
Почему заметно? Для старыхъ кораблей зависимость была близкой к линейной.
Так что насчет "зхаметно" есть сильные сомнения.

>с корпусом тоже есть ряд моментов, короче говоря постройка 2-х 40000 т реально будет дороже чем 1 80000 т.
В целом да, но сомнительно, что заметно дороже.
Зато по использованию у них будет преимущество.
Да и то, что большой АВ вообще могут недостроить, как уже не раз было, тоже учитывать надо.


> есть свои преимущества - пока 1 в ремонте другой может плавать, а 1 большой встал в ремонт и нет ничего.
Об чем и речь. Особенно с учетом того, что десятки больших АВ нам явно не светят, в обозримом будущем.


>скажем так - доведенный до абсурда.
На самом деле таки передерг, потому что два малых АВ вполне способны выполнить задачи одного большого, а вот толпа торпедных катеров на нет.


>Например в ПМВ на черном море пара Новиков вполне была сравнима по бортовому залпу с Бреслау, но реально сделать с ним ничего не могли.
Вообще то как раз тогда, когда у Новиков зал был сравним с залпом Бреслау, то они вполне с ним справлялись. Мало того, два Новика смогли попасть в Бреслау три раза, словив в ответ только 2 снаряда.
Проблемы же начались после установки на Бреслау 6", да и то все свелось скоре к нежеланию Новиков лезть в решительный бой.

И еще, не стоит забывать, что водоизмещение Бреслау было не в 2 раза больше чем у Новиков, а в 3,5.
Так что пример неправильный.


>С авианосцами следующая песня - американцы имеют определенный тип. Он худо-бедно сбалансирован с одной стороны а с другой может рассматриваться как потенциальный противник. Отсюда вопрос как видится борьба против американских авианосцев с помощью 30-40000 т корабликов?

Нормально видится, не как бой один на один, а как бой СОЕДИНЕНИЯ с СОЕДИНЕНИЕМ.
Кстати вопрос изначально был некорректно построен, говорить надо не о том какой АВ строить, а о том каие корабли требуются для создания авианосной группы, в том числе и АВ.

>и как видится вообще применение авианосцев ибо при водоизмещении в 40000 и очень ограниченной авиагруппе задачи такие корабли будут решать не так как принято у тех же американцев.

Нормально видятся - увеличением числа АВ в соединении, либо увеличением числа соединений.


>>>Это песня отдельная. невозможность постройки сейчас одного нормального не повод для строительства двух-трех недоавианосцев. Это зря выброшенные деньги.
Почему недо? Что мешает их использовать.

>оно так безусловно, только у нас выбор не из лучшего и хорошего, а из вообще ничего нет, кое-что есть и есть то что нужно. авианосец в 40000 т не даст флоту ничего хорошего, зато программа его строительства и эксплуатации будет в итоге заметно дороже чем программа постройки нормальных кораблей в 60-80000 т.

Насчет заметно - есть очень сильные сомнения.
А даст она очень многое, больше число кораблей, что для численно уступающего фдлота очень важно.
Уничтожить единичных монстриков куда сложене чем бороться с бОльшим числом, меньших по водоизмещению кораблей.
От Constantin
К Claus (03.07.2007 23:28:03)
Дата 04.07.2007 01:43:44

Re: [2Constantin] [2Constantin]...


>Почему заметно? Для старыхъ кораблей зависимость была близкой к линейной.
>Так что насчет "зхаметно" есть сильные сомнения.

дык вы во всем сомневаетесь :))
ну даже пусть линейная
берем киевы - 140 000 лошадей, у Кузи - 200 000, у Ульяновска вроде тоже 200 000. Вот и имеем 280 000 против 200 000. То бишь рост даже при линейной зависимости на 40%. а если она таки не линейная то там вообще процентов 60-70 будет рост.

>>с корпусом тоже есть ряд моментов, короче говоря постройка 2-х 40000 т реально будет дороже чем 1 80000 т.
>В целом да, но сомнительно, что заметно дороже.

именно что заметно даже по самим авианесущим кораблям (сравните электронное оборудование и состав вооружения того же Горшка и Кузи, кстати все это приведет к сопоставимому экипажу) а уж про сопровождение и говорить нечего, при куда более скромных возможностях. Например на малых авианосцах проблематично использование тяжелых самолетов типа тех же АВАКС.

>Зато по использованию у них будет преимущество.
>Да и то, что большой АВ вообще могут недостроить, как уже не раз было, тоже учитывать надо.


какое такое преимущество по использованию? один послать к америке а другой в это время к африке? Пример с куда большим числом летных дней в году для более тяжелых кораблей вам уже привели. Или это не считается преимуществом по использованию?
В постройке два 40000 проведут времени процентов на 60-70 больше чем один 80000. В военном судостроении основное время уходит на оснащение и оборудование, а не на формирование корпуса. Посмотрите с какой скоростью строились те же Киевы и сравните с Кузей и американцами или Кировы и сравните со Славой.

>> есть свои преимущества - пока 1 в ремонте другой может плавать, а 1 большой встал в ремонт и нет ничего.
>Об чем и речь. Особенно с учетом того, что десятки больших АВ нам явно не светят, в обозримом будущем.

нам и десятки малых не светят.


>>скажем так - доведенный до абсурда.
>На самом деле таки передерг, потому что два малых АВ вполне способны выполнить задачи одного большого, а вот толпа торпедных катеров на нет.

речь шла о нахождении в разных местах. У вас два выполняют задачу одного и следовательно находятся в ОДНОМ месте. Рост числа единиц при сокращении возможности конкретной единицы не способствует появлению этих единиц в разных местах.


>Вообще то как раз тогда, когда у Новиков зал был сравним с залпом Бреслау, то они вполне с ним справлялись. Мало того, два Новика смогли попасть в Бреслау три раза, словив в ответ только 2 снаряда.

Что не помешало Бреслау и далее шастать по черному морю где захочется фактически до конца войны. короче в результате меньшие единицы в большем числе с одной не справились.


>Проблемы же начались после установки на Бреслау 6", да и то все свелось скоре к нежеланию Новиков лезть в решительный бой.

заметим у нас новиков было не 2 а куда больше и задавить вечно мешавшийся Бреслау было таки полезно.
Это как раз пример того что будь у нас вместо 2-3 новиков один нормальный крейсер, Бреслау бы не высовывался вообще.

>И еще, не стоит забывать, что водоизмещение Бреслау было не в 2 раза больше чем у Новиков, а в 3,5.
>Так что пример неправильный.

пример очень правильный и корректный особенно с учетом того что можно было выставить не 2 новика а 3-4.


>
>Нормально видится, не как бой один на один, а как бой СОЕДИНЕНИЯ с СОЕДИНЕНИЕМ.

нифига - СОЕДИНЕНИЯ с СОЕДИНЕНИЯМИ. Ибо вы просто для такого случая объединяете 2 своих соединения. Почуствуйте все организационные проблемы.


>Кстати вопрос изначально был некорректно построен, говорить надо не о том какой АВ строить, а о том каие корабли требуются для создания авианосной группы, в том числе и АВ.

вот вот и какие же они требуются? особливо с учетом усеченных возможностей меньшего авианосца. и сколько сие стоить будет?

>
>Нормально видятся - увеличением числа АВ в соединении, либо увеличением числа соединений.

мы бедные потому строим много большее число. Уже проходили сей вариант.

>Почему недо? Что мешает их использовать.

то и мешает что они недо

>Насчет заметно - есть очень сильные сомнения.
>А даст она очень многое, больше число кораблей, что для численно уступающего фдлота очень важно.

еще раз хочу обратить ваше внимание что вы предлагаете строить БОЛЬШЕЕ число кораблей и при этом сомневаетесь в том что это будет дороже? Строительство 2-х 40000 вместо одного 80000 влечет за собой двукратное увеличение кораблей прикрытия особенно с учетом уменьшения возможностей самого авианосца и с идеей их возможного раздельного использования.
Число кораблей прикрытия толком не растет только в одном случае - если вы два малых изначально планируете использовать совместно. Но тогда придется расстаться с идеей что они могут быть использованы порознь и в связи с большей стоимостью 2-х малых против одного большого такая идея не прокатит.


>Уничтожить единичных монстриков куда сложене чем бороться с бОльшим числом, меньших по водоизмещению кораблей.

вы хоть поняли что написали? по факту именно так -уничтожить монстриков куда сложнее чем вынести много мелочи.
От Андрей
К tarasv (03.07.2007 19:27:57)
Дата 03.07.2007 22:46:27

Re: [2Андрей] [2Андрей]...

>>Интересно бы посмотреть на профиль полета ракеты. Что-то слабо верится, что она после пуска всю траекторию проделывает на большой высоте, и только потом снижается до 3-5 метров. Не может она весь путь проделать на небольшой высоте 15-20-30 м, потом на дистанции в 20 км до цели делает горку, ловит цель, а потом снижается до рабочей высоты в 3-5 м?
>
> В тех материалах по Х-35 что я видел - ни то ни другое. При пуске с ЛА ракета снижается до маршевой высоты порядка 10м и идет на ней до захвата цели. После захвата ракета снижается до высоты конечного участка не теряя захвата цели.

>>А почему ПКР борется с АВ гораздо эффективней чем другой АВ. Если для уничтожения АВ с вероятностью 0,9 надо 2 ПЛАРК и 2 полка МРА, и это при условии применения ими ядерного оружия, для варианта с обычным оружием надо увеличивать наряд сил в 2 раза.
>>Так почему эффективней?
>
> Ну при таком раскладе одному АВ против другого ничего кроме лотереи не светит. Давайте посчитаем неядерный вариант который вы предложили. 4х24 Гранита и как минимум 4х20 Х-22 а если АУГ ближе 1000 миль то и вдвое больше. Не будем считать в тоннах - даже 400 тонн (80 Х-22) для авиакрыла АВ за один вылет вес банально неподъемный.

Он банально неподъемный только потому, что Вы считаете вес ракет, а не БЧ. Кроме того АВ может нанести несколько ударов с перерывами 4-5 часов. Для МРА чтобы повторить вылет надо 12 часов, вообще норматив 3 вылета за 36 часов.

>Как пересчитывать сверхзвуковые ПКР в ПРР и дозвуковые ПКР вопрос сложный - ну для первого приближения за Х-22 можно считать как минимум один Гарпун - вероятность попадания у Гарпуна выше но БЧ в 5 раз легче.

Но и ракет-то может быть больше.

>Сейчас авиакрыло Нимица это 48 ударных машин. Итого 20 ударников (4 Гарпуна на борт, итого 80, радиус сравним с Ту-22М только с дозапрвкой ) это реально, а 40 уже не реально (потому что для работы на таких радиусах F/A-18 все равно нужны заправщики) и это по силе удара те самые 4 полка Ту-22М вооруженный не самыми новыми ПКР.

Простите но вы что с чем сравниваете? Мы ведь говорим о большей эффективности АВ по сравнению с МРА. Так и надо сравнивать МРА с Ульяновском, при ударе по американскому АВ, например.

4 полка МРА это 80 ракет.

Ульяновск - 25 Су-33 (50 "Яхонт"ов), но у Ульяновска имеется резерв для увеличения числа ударных самолетов. У него предусмотрено 15 противолодочных Ка-27, за счет сокращения части этих машин можно увеличить количество Су-33 или МиГов, ед на 5 минимум, ну и для чего-то аж 8 Як-44 (американцы обходятся 4-мя), т.е. еще имеется резерв в 4-5 машин для увеличения количества ударных самолетов. Т.е., потенциально, Ульяновск может нести до 30-35 Су-33, а значит 60-70 ракет "Яхонт".

Кроме того вы исходите из того что АВ и МРА будут наносить удары по АВ находящемуся на расстоянии 1000-1500 км, но ведь Ульяновск может наносить удары и на большую глубину, туда куда МРА просто не дотянется.

>А даже одну 949 уже компенсировать уже нечем, а ведь по эффективености Гранит лучше Гарпуна. Тоесть еще 2 авиакрыла для уничтожения АВ с вероятностью 0.9.

Компенсировать пр 949 должны ЗУР, как впрочем и Х-22 с Тушек, а не Гарпуны.

Чтобы понять сможет ли АУГ отразить удар 4 батонов и 4 полков МРА надо знать сможет ли 1-2 крейсера и 6-8 эсминцев отразить налет 80-96 ракет.

>Хотя ИМХО вы завысили наряды примерно вдвое ;-)

Не завысил. Там есть некоторые нюансы. :)

Для ПЛАРК наряд сил пожалуй согласился бы сократить до 3 ед.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (03.07.2007 22:46:27)
Дата 05.07.2007 21:14:45

Уважаемым оппонентам

К сожалению сейчас не могу продолжать дискуссию, чесно, устал.

Предлагаю временно подвязать, подсобрать информацию, проблема широкая, и продолжить позже.

С уважением

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Андрей (03.07.2007 22:46:27)
Дата 04.07.2007 18:12:30

Re: Измерение АВ в разных попугаях

Здравствуйте

>>Не будем считать в тоннах - даже 400 тонн (80 Х-22) для авиакрыла АВ за один вылет вес банально неподъемный.

>Он банально неподъемный только потому, что Вы считаете вес ракет, а не БЧ. Кроме того АВ может нанести несколько ударов с перерывами 4-5 часов. Для МРА чтобы повторить вылет надо 12 часов, вообще норматив 3 вылета за 36 часов.

Для ПВО/ПРО перенасыщение опаснее изнурения. Проще говоря один массированный налет опаснее нескольких менее массированных.

>>Сейчас авиакрыло Нимица это 48 ударных машин. Итого 20 ударников (4 Гарпуна на борт, итого 80, радиус сравним с Ту-22М только с дозапрвкой ) это реально, а 40 уже не реально (потому что для работы на таких радиусах F/A-18 все равно нужны заправщики) и это по силе удара те самые 4 полка Ту-22М вооруженный не самыми новыми ПКР.

>Простите но вы что с чем сравниваете? Мы ведь говорим о большей эффективности АВ по сравнению с МРА. Так и надо сравнивать МРА с Ульяновском, при ударе по американскому АВ, например.

Если сравнивать МРА с "Ульяновском", то исходя из сроков постройки "Ульяновска" следует считать что МРА вооружена уже не X-22. И те же четыре "Яхонта" Ту-22М унесет легко, в отличие от любой палубной ударной машины.

>Кроме того вы исходите из того что АВ и МРА будут наносить удары по АВ находящемуся на расстоянии 1000-1500 км, но ведь Ульяновск может наносить удары и на большую глубину, туда куда МРА просто не дотянется.

А зачем топить авианосец палубной авиаций которого не хватает боевого радиуса для того что бы угрожать целям на нашей национальной территории?

Что же на счет выходов отечественных АВ во "враждебные воды" для авианосных ристалищ, то для таковых, как и для любых иных морских операций в зоне господства флота противника требуется кратное превосходство в силах и средствах. Построить же авианосцев в разы больше чем США и НАТО СССР просто не мог.

>>А даже одну 949 уже компенсировать уже нечем, а ведь по эффективености Гранит лучше Гарпуна. Тоесть еще 2 авиакрыла для уничтожения АВ с вероятностью 0.9.

>Компенсировать пр 949 должны ЗУР, как впрочем и Х-22 с Тушек, а не Гарпуны.

Так и "Ониксы" палубных ударных машин с "Ульяновска" должны были компенсировать "Фениксы" и ЗУР, а не Гарпуны.

>Чтобы понять сможет ли АУГ отразить удар 4 батонов и 4 полков МРА надо знать сможет ли 1-2 крейсера и 6-8 эсминцев отразить налет 80-96 ракет.

Если посчитать что система ПВО/ПРО АУГ способна отразить налет 80-96 ракет, то палубным ударным машинам с гипотетического "Ульяновска" тем более ничего бы не светило.

С уважением, Александр
От tarasv
К Андрей (03.07.2007 22:46:27)
Дата 04.07.2007 08:35:38

Re: Измерение АВ в разных попугаях :)

>Он банально неподъемный только потому, что Вы считаете вес ракет, а не БЧ. Кроме того АВ может нанести несколько ударов с перерывами 4-5 часов. Для МРА чтобы повторить вылет надо 12 часов, вообще норматив 3 вылета за 36 часов.

Ну это вы сами предложили, я не виноват :) Пересчитаем по весу БЧ - эквивалент 80 Х-22 получается 400 Гарпунов. Так как B-52 и P-3 (как самые емкие носители Гарпунов) на авианосцах не базируются то для доставки массы БЧ эквивалентной 80 Х-22 с помощью Гарпунов или Х-35 надо 100 ударных самолетов или два Нимица.

>>Как пересчитывать сверхзвуковые ПКР в ПРР и дозвуковые ПКР вопрос сложный - ну для первого приближения за Х-22 можно считать как минимум один Гарпун - вероятность попадания у Гарпуна выше но БЧ в 5 раз легче.
>Но и ракет-то может быть больше.

Больше только в том случае когда Ту-22М работают на максимальную для них дальность которую авианосные самолеты с 4мя Гарпунами только с двумя дозаправками достигают. Если брать равную дальность то и в штуках Х-22 будет не менше чем Гарпунов. Что не удивительно - вы заявили что для уничтожения АВ нужно больше самолетов чем у АВ есть на борту, причем самолетов с взлетной массой вчетверо/впятеро большей чем у авианосных самолетов а это большая дальность и больший доставляемый вес.

>Простите но вы что с чем сравниваете? Мы ведь говорим о большей эффективности АВ по сравнению с МРА. Так и надо сравнивать МРА с Ульяновском, при ударе по американскому АВ, например.

Сравниваю предложенный вами наряд сил на уничтожение АВ с вероятностью 0.9 с ударными возможностями собственно АВ. Пока что в остатке тривиальный вывод - вероятность уничтожения одной АУГ с помощью другой - 0.5 а для 0.9 (по теорверу) нужно соотношение сил 3 к 1. Отсюда следующий вывод 4 полка МРА и 4 949 по ударным возможностям против АВ эквивалентны трем АВ. Но для работы по другим целям ПАС (особенно 949е) конечно уступают АВ в разы.

>Ульяновск - 25 Су-33 (50 "Яхонт"ов), Т.е., потенциально, Ульяновск может нести до 30-35 Су-33, а значит 60-70 ракет "Яхонт".

2 Яхонта это для МАКСа. 5тонн Су-33 подымет вот только сколько при катапультном старте будет керосина в баках? При трамплинном точно хватает на пару кругов над кораблем - не больше. Но есть еще одна проблема. Авиационный Яхонт весит 2500кг плюс нужен балочный держатель который сам чтото весит. Так вот ну не нахожу я как два таких груза одновременно можно подвесить под Су-33 один на два подфюзеляжных держателя - да, а вот два не получается - AFAIK внутренние подкрыльевые 2т+БД остальные и того меньше.

>Кроме того вы исходите из того что АВ и МРА будут наносить удары по АВ находящемуся на расстоянии 1000-1500 км, но ведь Ульяновск может наносить удары и на большую глубину, туда куда МРА просто не дотянется.

Это и будет эпическая битва - толи он утопит толи его утопят. Я бы всеже поставил на Нимица, я уже объяснял почему.

>Компенсировать пр 949 должны ЗУР, как впрочем и Х-22 с Тушек, а не Гарпуны.

Какраз и интересно как это самолеты АВ своими 160 дозвуковыми ПКР с БЧ в 200кг сделают тоже что и как минимум 160 (а ведь может и 240 быть) сверхзвуковых ПКР из которых половина маловысотных и на каждой БЧ в тонну.

>Чтобы понять сможет ли АУГ отразить удар 4 батонов и 4 полков МРА надо знать сможет ли 1-2 крейсера и 6-8 эсминцев отразить налет 80-96 ракет.

Ракет 4 батона и 4 полка МРА запустят не 80 а от 160 до (если супостат дурной) 320.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Администрация (Андю)
К tarasv (03.07.2007 19:27:57)
Дата 03.07.2007 19:33:23

При таком многослойном переносе из Архива переименовывайте ветки, пож-та.(+)

Здравствуйте,

Типа "Продолжение про АУГ и средства борьбы с ними".

Всего хорошего, Андрей.