От Андрей
К tarasv
Дата 03.07.2007 22:46:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Андрей] [2Андрей]...

>>Интересно бы посмотреть на профиль полета ракеты. Что-то слабо верится, что она после пуска всю траекторию проделывает на большой высоте, и только потом снижается до 3-5 метров. Не может она весь путь проделать на небольшой высоте 15-20-30 м, потом на дистанции в 20 км до цели делает горку, ловит цель, а потом снижается до рабочей высоты в 3-5 м?
>
> В тех материалах по Х-35 что я видел - ни то ни другое. При пуске с ЛА ракета снижается до маршевой высоты порядка 10м и идет на ней до захвата цели. После захвата ракета снижается до высоты конечного участка не теряя захвата цели.

>>А почему ПКР борется с АВ гораздо эффективней чем другой АВ. Если для уничтожения АВ с вероятностью 0,9 надо 2 ПЛАРК и 2 полка МРА, и это при условии применения ими ядерного оружия, для варианта с обычным оружием надо увеличивать наряд сил в 2 раза.
>>Так почему эффективней?
>
> Ну при таком раскладе одному АВ против другого ничего кроме лотереи не светит. Давайте посчитаем неядерный вариант который вы предложили. 4х24 Гранита и как минимум 4х20 Х-22 а если АУГ ближе 1000 миль то и вдвое больше. Не будем считать в тоннах - даже 400 тонн (80 Х-22) для авиакрыла АВ за один вылет вес банально неподъемный.

Он банально неподъемный только потому, что Вы считаете вес ракет, а не БЧ. Кроме того АВ может нанести несколько ударов с перерывами 4-5 часов. Для МРА чтобы повторить вылет надо 12 часов, вообще норматив 3 вылета за 36 часов.

>Как пересчитывать сверхзвуковые ПКР в ПРР и дозвуковые ПКР вопрос сложный - ну для первого приближения за Х-22 можно считать как минимум один Гарпун - вероятность попадания у Гарпуна выше но БЧ в 5 раз легче.

Но и ракет-то может быть больше.

>Сейчас авиакрыло Нимица это 48 ударных машин. Итого 20 ударников (4 Гарпуна на борт, итого 80, радиус сравним с Ту-22М только с дозапрвкой ) это реально, а 40 уже не реально (потому что для работы на таких радиусах F/A-18 все равно нужны заправщики) и это по силе удара те самые 4 полка Ту-22М вооруженный не самыми новыми ПКР.

Простите но вы что с чем сравниваете? Мы ведь говорим о большей эффективности АВ по сравнению с МРА. Так и надо сравнивать МРА с Ульяновском, при ударе по американскому АВ, например.

4 полка МРА это 80 ракет.

Ульяновск - 25 Су-33 (50 "Яхонт"ов), но у Ульяновска имеется резерв для увеличения числа ударных самолетов. У него предусмотрено 15 противолодочных Ка-27, за счет сокращения части этих машин можно увеличить количество Су-33 или МиГов, ед на 5 минимум, ну и для чего-то аж 8 Як-44 (американцы обходятся 4-мя), т.е. еще имеется резерв в 4-5 машин для увеличения количества ударных самолетов. Т.е., потенциально, Ульяновск может нести до 30-35 Су-33, а значит 60-70 ракет "Яхонт".

Кроме того вы исходите из того что АВ и МРА будут наносить удары по АВ находящемуся на расстоянии 1000-1500 км, но ведь Ульяновск может наносить удары и на большую глубину, туда куда МРА просто не дотянется.

>А даже одну 949 уже компенсировать уже нечем, а ведь по эффективености Гранит лучше Гарпуна. Тоесть еще 2 авиакрыла для уничтожения АВ с вероятностью 0.9.

Компенсировать пр 949 должны ЗУР, как впрочем и Х-22 с Тушек, а не Гарпуны.

Чтобы понять сможет ли АУГ отразить удар 4 батонов и 4 полков МРА надо знать сможет ли 1-2 крейсера и 6-8 эсминцев отразить налет 80-96 ракет.

>Хотя ИМХО вы завысили наряды примерно вдвое ;-)

Не завысил. Там есть некоторые нюансы. :)

Для ПЛАРК наряд сил пожалуй согласился бы сократить до 3 ед.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (03.07.2007 22:46:27)
Дата 05.07.2007 21:14:45

Уважаемым оппонентам

К сожалению сейчас не могу продолжать дискуссию, чесно, устал.

Предлагаю временно подвязать, подсобрать информацию, проблема широкая, и продолжить позже.

С уважением

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Андрей (03.07.2007 22:46:27)
Дата 04.07.2007 18:12:30

Re: Измерение АВ в разных попугаях

Здравствуйте

>>Не будем считать в тоннах - даже 400 тонн (80 Х-22) для авиакрыла АВ за один вылет вес банально неподъемный.

>Он банально неподъемный только потому, что Вы считаете вес ракет, а не БЧ. Кроме того АВ может нанести несколько ударов с перерывами 4-5 часов. Для МРА чтобы повторить вылет надо 12 часов, вообще норматив 3 вылета за 36 часов.

Для ПВО/ПРО перенасыщение опаснее изнурения. Проще говоря один массированный налет опаснее нескольких менее массированных.

>>Сейчас авиакрыло Нимица это 48 ударных машин. Итого 20 ударников (4 Гарпуна на борт, итого 80, радиус сравним с Ту-22М только с дозапрвкой ) это реально, а 40 уже не реально (потому что для работы на таких радиусах F/A-18 все равно нужны заправщики) и это по силе удара те самые 4 полка Ту-22М вооруженный не самыми новыми ПКР.

>Простите но вы что с чем сравниваете? Мы ведь говорим о большей эффективности АВ по сравнению с МРА. Так и надо сравнивать МРА с Ульяновском, при ударе по американскому АВ, например.

Если сравнивать МРА с "Ульяновском", то исходя из сроков постройки "Ульяновска" следует считать что МРА вооружена уже не X-22. И те же четыре "Яхонта" Ту-22М унесет легко, в отличие от любой палубной ударной машины.

>Кроме того вы исходите из того что АВ и МРА будут наносить удары по АВ находящемуся на расстоянии 1000-1500 км, но ведь Ульяновск может наносить удары и на большую глубину, туда куда МРА просто не дотянется.

А зачем топить авианосец палубной авиаций которого не хватает боевого радиуса для того что бы угрожать целям на нашей национальной территории?

Что же на счет выходов отечественных АВ во "враждебные воды" для авианосных ристалищ, то для таковых, как и для любых иных морских операций в зоне господства флота противника требуется кратное превосходство в силах и средствах. Построить же авианосцев в разы больше чем США и НАТО СССР просто не мог.

>>А даже одну 949 уже компенсировать уже нечем, а ведь по эффективености Гранит лучше Гарпуна. Тоесть еще 2 авиакрыла для уничтожения АВ с вероятностью 0.9.

>Компенсировать пр 949 должны ЗУР, как впрочем и Х-22 с Тушек, а не Гарпуны.

Так и "Ониксы" палубных ударных машин с "Ульяновска" должны были компенсировать "Фениксы" и ЗУР, а не Гарпуны.

>Чтобы понять сможет ли АУГ отразить удар 4 батонов и 4 полков МРА надо знать сможет ли 1-2 крейсера и 6-8 эсминцев отразить налет 80-96 ракет.

Если посчитать что система ПВО/ПРО АУГ способна отразить налет 80-96 ракет, то палубным ударным машинам с гипотетического "Ульяновска" тем более ничего бы не светило.

С уважением, Александр
От tarasv
К Андрей (03.07.2007 22:46:27)
Дата 04.07.2007 08:35:38

Re: Измерение АВ в разных попугаях :)

>Он банально неподъемный только потому, что Вы считаете вес ракет, а не БЧ. Кроме того АВ может нанести несколько ударов с перерывами 4-5 часов. Для МРА чтобы повторить вылет надо 12 часов, вообще норматив 3 вылета за 36 часов.

Ну это вы сами предложили, я не виноват :) Пересчитаем по весу БЧ - эквивалент 80 Х-22 получается 400 Гарпунов. Так как B-52 и P-3 (как самые емкие носители Гарпунов) на авианосцах не базируются то для доставки массы БЧ эквивалентной 80 Х-22 с помощью Гарпунов или Х-35 надо 100 ударных самолетов или два Нимица.

>>Как пересчитывать сверхзвуковые ПКР в ПРР и дозвуковые ПКР вопрос сложный - ну для первого приближения за Х-22 можно считать как минимум один Гарпун - вероятность попадания у Гарпуна выше но БЧ в 5 раз легче.
>Но и ракет-то может быть больше.

Больше только в том случае когда Ту-22М работают на максимальную для них дальность которую авианосные самолеты с 4мя Гарпунами только с двумя дозаправками достигают. Если брать равную дальность то и в штуках Х-22 будет не менше чем Гарпунов. Что не удивительно - вы заявили что для уничтожения АВ нужно больше самолетов чем у АВ есть на борту, причем самолетов с взлетной массой вчетверо/впятеро большей чем у авианосных самолетов а это большая дальность и больший доставляемый вес.

>Простите но вы что с чем сравниваете? Мы ведь говорим о большей эффективности АВ по сравнению с МРА. Так и надо сравнивать МРА с Ульяновском, при ударе по американскому АВ, например.

Сравниваю предложенный вами наряд сил на уничтожение АВ с вероятностью 0.9 с ударными возможностями собственно АВ. Пока что в остатке тривиальный вывод - вероятность уничтожения одной АУГ с помощью другой - 0.5 а для 0.9 (по теорверу) нужно соотношение сил 3 к 1. Отсюда следующий вывод 4 полка МРА и 4 949 по ударным возможностям против АВ эквивалентны трем АВ. Но для работы по другим целям ПАС (особенно 949е) конечно уступают АВ в разы.

>Ульяновск - 25 Су-33 (50 "Яхонт"ов), Т.е., потенциально, Ульяновск может нести до 30-35 Су-33, а значит 60-70 ракет "Яхонт".

2 Яхонта это для МАКСа. 5тонн Су-33 подымет вот только сколько при катапультном старте будет керосина в баках? При трамплинном точно хватает на пару кругов над кораблем - не больше. Но есть еще одна проблема. Авиационный Яхонт весит 2500кг плюс нужен балочный держатель который сам чтото весит. Так вот ну не нахожу я как два таких груза одновременно можно подвесить под Су-33 один на два подфюзеляжных держателя - да, а вот два не получается - AFAIK внутренние подкрыльевые 2т+БД остальные и того меньше.

>Кроме того вы исходите из того что АВ и МРА будут наносить удары по АВ находящемуся на расстоянии 1000-1500 км, но ведь Ульяновск может наносить удары и на большую глубину, туда куда МРА просто не дотянется.

Это и будет эпическая битва - толи он утопит толи его утопят. Я бы всеже поставил на Нимица, я уже объяснял почему.

>Компенсировать пр 949 должны ЗУР, как впрочем и Х-22 с Тушек, а не Гарпуны.

Какраз и интересно как это самолеты АВ своими 160 дозвуковыми ПКР с БЧ в 200кг сделают тоже что и как минимум 160 (а ведь может и 240 быть) сверхзвуковых ПКР из которых половина маловысотных и на каждой БЧ в тонну.

>Чтобы понять сможет ли АУГ отразить удар 4 батонов и 4 полков МРА надо знать сможет ли 1-2 крейсера и 6-8 эсминцев отразить налет 80-96 ракет.

Ракет 4 батона и 4 полка МРА запустят не 80 а от 160 до (если супостат дурной) 320.

Орфографический словарь читал - не помогает :)