От Аркан
К Денис Фалин
Дата 03.07.2007 16:10:58
Рубрики WWI;

Там было нечто вроде Марса 1942


> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???

Штурмгруппы прорывали оборону, а обычная пехота не могла развить успех. Союзники подтягивали силы, затыкали дыру. Немцы еще какое то время атакуют. Отсюда и потери. С оперативными маневрами у немцев тоже не ахти. Вместо того чтобы направить силы на наиболее успешные участки, армии продолжали атаковать по первоначальному плану. В том числе и на не прорванную оборону.

> В наступлениях лета-осени 1918 года союзники наступая тоже несли меньшие или равные потери с обороняющимися немцами. Получается немцы трупами пытались завалить войска Антанты?
> Может кто в курсе в технологии тех мясорубок.

Ну тут имено потери пленными. Амьен и т.д.

>С уважением.
От Pav.Riga
К Аркан (03.07.2007 16:10:58)
Дата 03.07.2007 16:53:47

Re: Там было...


>> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???
Это впечатление от немецких источников.
Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
сказывалась.
Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
С уважением к Вашему мнению.



От СБ
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 22:15:22

Re: Там было...


> Это впечатление от немецких источников.
> Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
>сказывалась.
 Это неверно. Общие потери немцев на Западном фронте оказались существенно меньше. И население Германии было меньше чем у Франции + Англии.

> Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
 Проблема только в том, что у французских "чистильшиков окопов" до момента, когда немецкую армию постигли не только моральный крах, но и истощение физических сил (Амьен, напомню, получился, когда против второсортных и замотанных боями немецких дивизий, собрали группировку превосходящую их в разы) получались только "бойни Нивелля", а у немцев всё ж таки вышло несколько крупных прорывов обороны.
От Pav.Riga
К СБ (03.07.2007 22:15:22)
Дата 05.07.2007 12:47:22

Re: Там было...


>> Это впечатление от немецких источников.
>> Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
>>сказывалась.
> Это неверно. Общие потери немцев на Западном фронте оказались существенно меньше. И население Германии было меньше чем у Франции + Англии.

>> Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
> Проблема только в том, что у французских "чистильшиков окопов" до момента, когда немецкую армию постигли не только моральный крах, но и истощение физических сил (Амьен, напомню, получился, когда против второсортных и замотанных боями немецких дивизий, собрали группировку превосходящую их в разы) получались только "бойни Нивелля", а у немцев всё ж таки вышло несколько крупных прорывов обороны.

Тут важно кому верить и чье объяснение принимать.Победителям французам или немцам.Я излагал точку зрения французов.
Немецким противникам войны в пункте занижения потерь генералами я склонен верить...
Тем более под Верденом германцы явно
подтасовали свои потери. Их то дивизии без смены стачивались до обозов,а французы имели не только священную дорогу но и регулярные смены дивизий.
С уважением к Вашему мнению.
От СБ
К Pav.Riga (05.07.2007 12:47:22)
Дата 06.07.2007 13:56:51

Re: Там было...

>Тут важно кому верить и чье объяснение принимать.Победителям французам или немцам.Я излагал точку зрения французов.
 Важно применять нормальную практику историка - происходящее на каждой из сторон фронта изучать по материалам исходящим от этой стороны, а не по байкам противника.

> Немецким противникам войны в пункте занижения потерь генералами я склонен верить...
> Тем более под Верденом германцы явно
>подтасовали свои потери. Их то дивизии без смены стачивались до обозов,а французы имели не только священную дорогу но и регулярные смены дивизий.
 Она прозывалась не "священной дорогой" а "дорогой на небеса". А более содержательные доказательства подтасовки, ну там скажем не сходящиеся финальные цифры, как в случае ВМВ есть, или остаётся лишь верить противникам война?

> С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 20:29:33

Re: Там было...

> Потери немцев были все время того же порядка что и фрацузов и англичан.Просто населения больше да и прусская жестокость
>сказывалась.

Это неверно. Потери немцев были меньше, даже когда они наступали (Верден), а про жестокость не надо ля-ля. Это во французской армии были массовые расстрелы "дезертиров", а не в немецкой.
От МАВ
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 20:17:00

легенды о штурмовых группах

> Успехи штурмовых рот по мнению фрацузких авторов книг о "Великой войне" -за исключением одельных удач -легенда,да и сама тактика заимствована у фрацузких "чистильщиков окопов" путем перевода инструкций ...
- Это Вы про Andre Laffargue и его "l'etude sur l'attaque"?
Я читал, что переводные инструкции как источник тактики штурмовых групп- это легенда. Лафарг говорил о крупных соединениях, а не о маленьких штурмовых группах, да и первые штурмовые группы появились раньше, чем Лафарг написал свое произведение. Проблема в том, что все о его брошюре слышали, но никто ее не видел. Может быть французы ссылаются на какие-то другие тактические наставления?
От BIGMAN
К МАВ (03.07.2007 20:17:00)
Дата 03.07.2007 20:24:48

Re: легенды о...

>> Может быть французы ссылаются на какие-то другие тактические наставления?

Поизучал тут Кюльмана "Общая тактика. По опыту 1МВ..." наше перездание 1928 г.
Про специальные штурмовые группы, как говорится, "ни о Маскиме, ни про Маскима..."
Исключительно про эшелонирование в глубину, наращивание удара из глубины, стремительность действий, обтекание опорных пунктов и оставление их для добивания в глубине для последующих эшелонов...
Нет ничего про специальных впередиидущих "берсеркеров", обвешанных гранатами и т.п.
От МАВ
К BIGMAN (03.07.2007 20:24:48)
Дата 03.07.2007 20:39:52

кое-что по штурмовым группам есть (из американских развед. источников)

Вообщето где-то должна ходить официальная немецкая инструкция Angriff im Stellungskrieg, где про штурмовые группы долно быть написано. Все на него ссылаются, но я так нигде его и не видел.

А вот американское описание:

SUMMARY OF INOFRMATION, NO. 7, APRIL 7, 1918.
GERMAN DISPOSITIONS FOR ATTACK

During the preliminary bombardment, Sprengpommando detachments. (those to clear the obstructions) and Stosstruppen go to the front line trenches. Shortly before the attack, the Sprengcommando leave the trenches by previously prepared fire steps, and place charges where the breaches are to be made. The exploding of these charges is the signal for the general attack.
At this signal the Stosstruppen, in columns of twos, pass through the wire. Their objective, which
they are to reach as quickly as possible, is the third line of trenches. There they are to remain under
a powerful barrage. A rocket fires the signal when the line has been reached.
Following the Stosstruppen, come three divisions in attack, one behind the other formed in depth.
The first division, being the strongest of the three, is called a Sturm-division, which is a division especially
trained for attack. It passes through and beyond the Stosstruppen, who organize the ground for defense.
This, however, varies, for in some instances the best troops are the last, in order that the most efficient
troops may deliver the final blow.
От BIGMAN
К МАВ (03.07.2007 20:39:52)
Дата 03.07.2007 20:52:12

Re: кое-что по...

Я именно к вопросу о французах написал.
Ничего Кюльман про штурмовые группы не пишет в том издании. А ведь обобщил опыт 1МВ.
От Аркан
К Pav.Riga (03.07.2007 16:53:47)
Дата 03.07.2007 17:07:03

Чем тогда обьяснить столь нехилое продвижение немцев? (-)
От СБ
К Аркан (03.07.2007 17:07:03)
Дата 03.07.2007 22:32:04

Re: Чем тогда...

Реальное объяснение:
1)Тактика. Не только штурмовые группы, умеюшие грамотно выносить огневые точки, но и полный отказ от практиковавшегося до этого осторожного продвижения, со стемлением непременно подтягивать фланги, чтобы не выбили огнём оттуда. Рассчёт теперь стали делать на то, что многочисленные тактические прорывы либо заставят противника, на ещё удерживаемых позициях, испугаться за собственные фланги и отступить, либо приведут к его окружению. В Пикардии на это наложились туман в утро наступления, который сильно облегчил продвижение пехоты, а также английская тактика обороны основной полосы цепочкой "мини-укрепрайонов" на батальон. Очень многие из этих опорных пунктов на участках основных ударов, по возвращении видимости, обнаружили себя в окружении, а поскольку своей артиллерии у них было мало, то долгого сопротивления против немецких частей второй волны особо ни у кого не получилось.
2)Концентрация сил, доходившая (считая войска в первой линии) до пары дивизий на батальон. Англичане по одной версии не угадали направление будущего наступления, по другой хотели спровоцировать немцев на удар по своему стыку с французами, но крайне недооценили силу этого удара. К тому же, английское правительство было немного недовольно склонностью Хейга к закапыванию сотен тысяч солдат в не приносящих видимого результата наступлениях, но снять его не могло, из-за всякоразных политических интриг. Посему держало армию на голодном пайке пополнений, чтобы тот не затеял очередного Пашендейля, что и привело к вышеописанному результату.
От Begletz
К Аркан (03.07.2007 17:07:03)
Дата 03.07.2007 20:34:37

Тем, что сначала ударили по слабым точкам противника

а когда стали бить по сильным, и продвижение упало, и потери выросли.
От Pav.Riga
К Аркан (03.07.2007 17:07:03)
Дата 03.07.2007 18:22:52

Re: Чем тогда...

Французы объясняют -методом уточненной стрельбы немецкой артилерии - и необходимостью открывать огонь из огневых точек по упорно гибнущей пехоте
противника(бошей)лезущей по трупам своих товарищей,
а уже тяжелые орудия немцев с коректировкой огня
сносят наблюдателей артилерии и пулеметы...
Вообщем прусская жестокость.
С уважением к Вашему мнению.