От СБ
К Денис Фалин
Дата 03.07.2007 22:09:48
Рубрики WWI;

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

>Добрый день.

>Как известно в начале 1918 году Германия предприняла на Западном фронте решительную попытку сломить ход позиционной войны. И 21 марта началось т.н. мартовское наступление в Пикардии. К началу апреля наступление выдохлось, причины этого известны, но возник вопрос о потерях.
> Считается, что англо-французы потеряли 210тыс. человек(в т.ч. 90 тыс пленных), а немцы 240тыс. Почему немцы понесли гораздо большие потери? Ведь известно, что к наступлению готовились специальные штурмовые части со специальной тактикой просачивания. Это было практически "ноу хау" той войны. Англичан измотаных "пашенделями" 1917 года застали врасплох и считается полностью разгромили. А потери у немцев гораздо выше???
> В наступлениях лета-осени 1918 года союзники наступая тоже несли меньшие или равные потери с обороняющимися немцами. Получается немцы трупами пытались завалить войска Антанты?
 Вкратце, виновата грубая оперативная ошибка Людендорфа, который, при неоправданной уверенности в мощи собственной тактики, спланировал очень неглубокий обход, который скоро перешёл в битиё лбом о сильнейший пункт английского фронта - Аррас и вообще продолжавшего операцию после того, как с прибытием помощи от французов она перешла в фазу затухания. Поэтому получилось так, что ошибка Людендорфа нивелировала ошибку Хейга, который сознательно ослаблял свой крайний южный фланг, "приглашая" немцев там наступать, но не сумел предугадать мощь их удара. Ну и упомянутая неоправданная уверенность в своих тактических приёмах - немцы слишком полагались на свою способность полностью разбить войска англичан на фронте (и захватить их артиллерию) в первый день наступления. Безвозврат, кстати, у немцев вроде как был ниже - англичане потеряли много народу пленными в самом начале.
От Денис Фалин
К СБ (03.07.2007 22:09:48)
Дата 04.07.2007 11:59:38

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

Добрый день.
>
> Вкратце, виновата грубая оперативная ошибка Людендорфа, который, при неоправданной уверенности в мощи собственной тактики, спланировал очень неглубокий обход, который скоро перешёл в битиё лбом о сильнейший пункт английского фронта -> Аррас
Подождите, вроде наиболее успешный прорыв и был достигнут южнее главного удара. А севернее Соммы, где собирались наносить главный удар продвижение было гораздо меньше. И в итоге удар перенесли южнее Соммы, что и привело немцев к Амьену и итоговому тупику.
> и вообще продолжавшего операцию после того, как с прибытием помощи от французов она перешла в фазу затухания. Поэтому получилось так, что ошибка Людендорфа нивелировала ошибку Хейга, который сознательно ослаблял свой крайний южный фланг, "приглашая" немцев там наступать, но не сумел предугадать мощь их удара. Ну и упомянутая неоправданная уверенность в своих тактических приёмах - немцы слишком полагались на свою способность полностью разбить войска англичан на фронте (и захватить их артиллерию) в первый день наступления. Безвозврат, кстати, у немцев вроде как был ниже - англичане потеряли много народу пленными в самом начале.
 Но потери все-таки не сопоставимы с 1916-17 годами. Если вычесть пленных, то разница получается в 2 раза. Все-таки и Верден и Сомма не дают такой разницы в потерях. Или все-таки немцы решились проводить операцию не считаясь с потерями, считая что разгром англичан окупит все?
И еще есть у меня ИМХО, что Людендорф - это Манштейн Первой мировой. Побеждал только на русском фронте против более слабого противника, а потом назначили его командовать всеми немецкими силами с огромными полномочиями и в итоге ничего не вышло. Один самопиар как у Левински и восхваления - "о мегастратег, колосаль".

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (04.07.2007 11:59:38)
Дата 04.07.2007 12:56:20

Re: ПМВ-вопрос (Мартовское...

> Подождите, вроде наиболее успешный прорыв и был достигнут южнее главного удара. А севернее Соммы, где собирались наносить главный удар продвижение было гораздо меньше. И в итоге удар перенесли южнее Соммы, что и привело немцев к Амьену и итоговому тупику.
 Именно. На юге оборона была самой слабой, потому что. Но иллюзии относительно возможности сломить боевой дух англичан, взяв Аррас, заставили Людендорфа промедлить с эксплуатацией успеха на юге. А к тому времени, как это было сделано, приехали подкрепления от французов и взять Амьен (что могло бы оправдать операцию) тоже не удалось.

> Но потери все-таки не сопоставимы с 1916-17 годами. Если вычесть пленных, то разница получается в 2 раза. Все-таки и Верден и Сомма не дают такой разницы в потерях.
Вполне сопоставимы. В первый день Соммы, например, потери на английском участке соотносились как 62:8. То что потом соотношение потеть при Сомме выправилось, а при Вердене вообще оказалось в пользу наступающего, объясняется тем, что затяжные битвы превращались в артиллерийские дуэли, где пехота выступала лишь прикрытием. В мартовском же наступлении при его угасании, хватало пехотных атак со стороны немцев, слабо, по стандартам ПМВ, поддержанных артиллерией (тяжёлые орудия и боеприпасы не могли успеть за ушедшей вперёд линией фронта). Тем не менее, по соотношению потерь это наступление выглядить вполне прилично, на общем фоне.

>Или все-таки немцы решились проводить операцию не считаясь с потерями, считая что разгром англичан окупит все?
 По идее, да. Надо было во что бы то ни стало добиться решения на Западном фронте, пока американцы не начали принимать участки фронта у англофранцузов, а свои союзники не отбросили копыта. Хотя надо сказать, что для такой ситуации упорство немцев можно даже назвать недостаточным. Сколько мне известно, в марте они не ввели всех резервов.

> И еще есть у меня ИМХО, что Людендорф - это Манштейн Первой мировой. Побеждал только на русском фронте против более слабого противника, а потом назначили его командовать всеми немецкими силами с огромными полномочиями и в итоге ничего не вышло. Один самопиар как у Левински и восхваления - "о мегастратег, колосаль".
 В общем, Людендорф, как командующий, мне кажется хуже Манштейна. У последнего нельзя отрицать оперативных достижений, а вот у Людендорфа все победы - за счёт численного, технического и тактического превосходства и/или крайней тупости противника, оперативные же идеи либо стереотипные (Восточная Пруссия), либо просто неудачные (использование резервов после разгрома армии Самсонова; лето 1915, когда Людендорф продолбал реальный шанс окружить русскую армию в Польше; наконец тот же март 1918). Ну и да, пиар.

>С уважением.
От Денис Фалин
К СБ (04.07.2007 12:56:20)
Дата 04.07.2007 17:56:37

Продолжу вопросами.

Добрый день.

> Именно. На юге оборона была самой слабой, потому что. Но иллюзии относительно возможности сломить боевой дух англичан, взяв Аррас, заставили Людендорфа промедлить с эксплуатацией успеха на юге. А к тому времени, как это было сделано, приехали подкрепления от французов и взять Амьен (что могло бы оправдать операцию) тоже не удалось.
 Можно ли сделать вывод, что немцы извлекли уроки из мартовского наступления? Например в наступлении на Шмен-да-Дам в мае они прорвали оборону в первый же день и продвинулись на 10-15км. Невероятные темпы по тем временам. Сколько там французы трупов положили в 1917г, а немцы отвоевали эту территорию за 1 день.

>Тем не менее, по соотношению потерь это наступление выглядить вполне прилично, на общем фоне.
 Тут я согласен, на общем фоне ПМВ действительно не очень страшно. Но вопрос возник из сравнения потерь в операциях 1916-17 годов. В тех битвах практически был паритет по потерям, а тут немцы вроде применили революционную тактику прорыва фронта, а разница в потерях нисколько не упала и даже выросла.

> По идее, да. Надо было во что бы то ни стало добиться решения на Западном фронте, пока американцы не начали принимать участки фронта у англофранцузов, а свои союзники не отбросили копыта. Хотя надо сказать, что для такой ситуации упорство немцев можно даже назвать недостаточным. Сколько мне известно, в марте они не ввели всех резервов.
 А есть ли какие-то мнения какую стратегию лучше немцам было избрать весной 18 года? А то они шарахались из стороны в сторону. То на одном участке прорвут фронт и первоначально считая это отвлекающей операцией бросят туда все резервы, отвлекаясь от первоначального замысла.
Могла ли дать эффект стратегия постепенного выноса англичан, как планировали в марте-апреле 18г. ?
Упорство достижения целей- это конечно не лучшая черта полководца, но шарахание из стороны в стороны ИМХО куда хуже. В итоге перерастянули фронт и получили по всем возможным местам.

> В общем, Людендорф, как командующий, мне кажется хуже Манштейна. У последнего нельзя отрицать оперативных достижений, а вот у Людендорфа все победы - за счёт численного, технического и тактического превосходства и/или крайней тупости противника, оперативные же идеи либо стереотипные (Восточная Пруссия), либо просто неудачные (использование резервов после разгрома армии Самсонова; лето 1915, когда Людендорф продолбал реальный шанс окружить русскую армию в Польше; наконец тот же март 1918). Ну и да, пиар.
 А как вы предполагаете использовать резервы после Танненберга - удар на Седлец? Это еще большая авантюра.
Да и разгром наших армий в Польше в 15г. без танковых дивизий - ИМХО не прокатило бы. Отошли бы через Полесье на Украину - это максимальный результат клещей.
С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (04.07.2007 17:56:37)
Дата 04.07.2007 19:00:41

Re: Продолжу вопросами.

> Можно ли сделать вывод, что немцы извлекли уроки из мартовского наступления? Например в наступлении на Шмен-да-Дам в мае они прорвали оборону в первый же день и продвинулись на 10-15км. Невероятные темпы по тем временам. Сколько там французы трупов положили в 1917г, а немцы отвоевали эту территорию за 1 день.
 Да в общем-то и в Пикардии продвижение за первый день оказалось сравнимо со всей Соммой и финальные территориальные приобретения оказались самыми большими. В мае вроде концентрация сил была повыше.

> Тут я согласен, на общем фоне ПМВ действительно не очень страшно. Но вопрос возник из сравнения потерь в операциях 1916-17 годов. В тех битвах практически был паритет по потерям, а тут немцы вроде применили революционную тактику прорыва фронта, а разница в потерях нисколько не упала и даже выросла.
 По моему уже обрисованному мнению, причина этого лежит на оперативном уровне.

> А есть ли какие-то мнения какую стратегию лучше немцам было избрать весной 18 года? А то они шарахались из стороны в сторону. То на одном участке прорвут фронт и первоначально считая это отвлекающей операцией бросят туда все резервы, отвлекаясь от первоначального замысла.
> Могла ли дать эффект стратегия постепенного выноса англичан, как планировали в марте-апреле 18г. ?
> Упорство достижения целей- это конечно не лучшая черта полководца, но шарахание из стороны в стороны ИМХО куда хуже. В итоге перерастянули фронт и получили по всем возможным местам.
 Лучше было нацелить "кайзершлахт" на захват Амьена в одну операцию, с последующим методичным добиванием англичан. Потому что вторую, с новых рубежей, не успели бы организовать по времени. Уж если Людендорф надеялся сломать боевой дух английской армии, то сперва следовало разорвать сообщение между нею и французами (с потерей Амьена, пропадало железнодорожное сообщение с северной частью Франции, где оборонялись англичане). А уж потом бить по наскоро выстроенному в чистом поле английскому прикрытию фланга. Действия же на Аррас, это, по стандартам 1918 года, полный сон разума - неглубокий обход фланг противника в надежде разбить его в решительном бою и свернуть фронт к морю.

> А как вы предполагаете использовать резервы после Танненберга - удар на Седлец? Это еще большая авантюра.
 Хороший командующий не мог бы не понять, что нерешительные оперативные победы, в условиях обрисовывающейся стратегической задницы, Германии не нужны. Да удар на Седлец авантюра, но победить превосходящую ресурсами коалицию не рискуя нельзя, а Людендорф уже мог убедиться, что противостоящий ему противник безинициативен. Вместо этого он предпочёл безопасный, но не обещающий крупных выгод при успехе, вариант.

> Да и разгром наших армий в Польше в 15г. без танковых дивизий - ИМХО не прокатило бы. Отошли бы через Полесье на Украину - это максимальный результат клещей.
 Но ведь и в реальности потери русской армии, в.т.ч пленными, оказались чудовищными, а политические последствия поражения предопределили Февраль. Есть у меня лично серьёзные сомнения в том, что армия в том состоянии и так управляемая, как это было летом 1915, могла бы потянуть отход через Полесье, не стёршись при этом до ушей. И даже если клещи действительно были нереальны, Людендорф определённо не сделал всего, что следовало сделать для воплощения их в жизнь.