ВИФ2 NE : Ветка : [2Kazak] Ну лапшу-то нам вешать не надо

От	Владислав
К	Архив
Дата	04.07.2007 00:32:14
Рубрики	11-19 век;

[2Kazak] Ну лапшу-то нам вешать не надо

Доброе время суток!

> Там финны поддержали восстание карел,

Примерно так же, как в 1939 году Советский Союз поддержал восстание финского пролетариата :-)

Из Финлянлдии на демилитаризованную по Тартусскому договору часть Карелию вторглись сформированные в Финляндии отряды "добровольцев" (частью -- финских граждан, частью -- коллаборационистов, воевавших на стороне Финляндии в войне 1918-1920 года. Пользуясь тем, что советских войск здесь не было по договору (наличествовала только погранохрана -- челокек 50 на две волости), финны быстро захватили весь демилитаризованный район и начали в нем проинудительную мобилизацию местного населения. Так образовалось "карельское" восстание.

> причем регулярная армия никуда не вторгалась.

Ну да, в боевых действиях участвовал только шюцкор.

Это как если бы немцы послали завоевывать кого-то только войска СС, а протом сказали бы: "мы вообще ни на кого не нападали, наша армия в войне не участвовала".

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (04.07.2007 00:32:14)
Дата	04.07.2007 13:59:42

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Из Финлянлдии на демилитаризованную по Тартусскому договору часть Карелию вторглись сформированные в Финляндии отряды "добровольцев" (частью -- финских граждан, частью -- коллаборационистов, воевавших на стороне Финляндии в войне 1918-1920 года. Пользуясь тем, что советских войск здесь не было по договору (наличествовала только погранохрана -- челокек 50 на две волости), финны быстро захватили весь демилитаризованный район и начали в нем проинудительную мобилизацию местного населения. Так образовалось "карельское" восстание.

1. В октябре 1921 г. на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волости был создан подпольный “Временный Карельский комитет”, начавший формирование кулацких “лесных отрядов” и давший сигнал к наступлению белогвардейских войск из Финляндии.

Так что вначале - курица или яйцо?:)

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Kazak (04.07.2007 13:59:42)
Дата	04.07.2007 22:04:50

Re: Гм..

Доброе время суток!

>>Из Финлянлдии на демилитаризованную по Тартусскому договору часть Карелию вторглись сформированные в Финляндии отряды "добровольцев" (частью -- финских граждан, частью -- коллаборационистов, воевавших на стороне Финляндии в войне 1918-1920 года. Пользуясь тем, что советских войск здесь не было по договору (наличествовала только погранохрана -- челокек 50 на две волости), финны быстро захватили весь демилитаризованный район и начали в нем проинудительную мобилизацию местного населения. Так образовалось "карельское" восстание.
>
>1. В октябре 1921 г. на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волости был создан подпольный “Временный Карельский комитет”, начавший формирование кулацких “лесных отрядов” и давший сигнал к наступлению белогвардейских войск из Финляндии.

Ну, правительство Эстоонии уже заявилот о существовании в республике пророссийских подпольных организаций. Если завтра мы устроим к вам интервенцию -- она будет законной? :-)

>Так что вначале - курица или яйцо?:)

На территории, с которой по договору выведены все войска, а силы охраны порядка сокращены до минимума, организовать любой подпольный комитет -- раз плюнуть. Тем не менее, ВОССТАНИЯ там организовать так и не смогли, пришлось ждать финского вторжения. О чем и речь

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (04.07.2007 00:32:14)
Дата	04.07.2007 13:49:06

Шюцкор это не армия и не СС:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы тогда ещё декабрьское восстание в Таллинне в наступательные войны СССР запишите - финансировалось, организовывалось и вооружались они в СССР. А "добровольцы" собранные на границе не вторглись тока по причине молниеносного разгрома восстания:)

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Kazak (04.07.2007 13:49:06)
Дата	04.07.2007 21:49:53

Мы о тонкостях коричневого дерьма -- или о Карелии?

Доброе время суток!

Шюцкоры -- военизированная организация националистических отморозков. Как и шюцштафели. Разным у них был только внешний статус: в "типа демократической" Финляндии SK имели гораздо больший вес, чем СС в донацистской Германии. Фактически они были вооруженной опорой "параллельной" власти, существовавшей в тени парламентской, не подчиняясь ни армии, ни парламенту, и лишь опосредованно -- президенту и премьеру.

С уважением

Владислав

От	Robert
К	Владислав (04.07.2007 21:49:53)
Дата	07.07.2007 08:18:05

Re: Мы о...

>Шюцкоры -- военизированная организация националистических отморозков.

Шюцкоры - патриоты своей страны, что бы о ниx сейчас не писали. Не слабее дуxом, чем самураи или там идейные коммунисты. Есть примеры чуть ли не про 17-летниx девок из Шуцкора засевшиx в засаде с мешком суxарей и патронами и державшиx дорогу под огнем чуть ли не неделями.

От	Владислав
К	Robert (07.07.2007 08:18:05)
Дата	08.07.2007 04:14:12

Re: Мы о...

Доброе время суток!

>>Шюцкоры -- военизированная организация националистических отморозков.
>
>Шюцкоры - патриоты своей страны, что бы о ниx сейчас не писали.

Эсэцовцы -- тоже патриоты своей страны. Что бы о них сейчас не писали. Вы это хотели сказать.

Кстати, не объясните ли, почему этим патриотам было их патриотическим руководством запрещено вступать в социал-демократическую партию Финляндии -- с 30-х годов уже по факту правящую? А членам СДПФ, соответственно, было запрещено быть патриотом -- то есть вступать в шюцкор?

Не от того ли, что в 1918 году эти патриоты от избытка патриотизма убили несколько десятков тысяч финнов (около 1,5 % населения страны за полгода), причем в 4/5 случаев -- безоружных пленных или схваченных гражданских.

> Есть примеры чуть ли не про 17-летниx девок из Шуцкора засевшиx в засаде с мешком суxарей и патронами и державшиx дорогу под огнем чуть ли не неделями.

:-)))))))))

Во-первых -- не 17-летних девок, а 70-летних старух.
Во-вторых, источник этого примера -- творения небезызывестного Бунича.

Спасибо, теперь ясно, из каких источников вы черпаете свои познания в военной истории :-)

С уважением

Владислав

От	Сергей Зыков
К	Robert (07.07.2007 08:18:05)
Дата	07.07.2007 10:10:02

Давайте примеров. Это были какие то неправильные шуцкоры-трансвеститы,

бо для дам там с 1922 года была своя организация "лотта свярд" (связь, снабжение, уход за ранеными)

>>Шюцкоры -- военизированная организация националистических отморозков.

точнее финская "белая гвардия", с 1927 года спецциальным постановлением стол частью вооруженных сил республики

>Шюцкоры - патриоты своей страны, что бы о ниx сейчас не писали. Не слабее дуxом, чем самураи или там идейные коммунисты. Есть примеры чуть ли не про 17-летниx девок из Шуцкора засевшиx в засаде с мешком суxарей и патронами и державшиx дорогу под огнем чуть ли не неделями.

да-да, кукушкой на дереве, или с пулеметом на колокольне

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	tramp
К	Сергей Зыков (07.07.2007 10:10:02)
Дата	07.07.2007 18:14:45

Да-да ждем примеров про отмороженных финнов. (-)

От	swiss
К	Kazak (04.07.2007 13:49:06)
Дата	04.07.2007 16:43:15

Будьте добры:

>Вы тогда ещё декабрьское восстание в Таллинне в наступательные войны СССР запишите - финансировалось, организовывалось и вооружались они в СССР. А "добровольцы" собранные на границе не вторглись тока по причине молниеносного разгрома восстания:)

В части "финансировалось, организовывалось и вооружались они в СССР" у вас доказательства какие-нибудь есть? Или "тут коммунисты и там коммунисты?"

От	Kazak
К	swiss (04.07.2007 16:43:15)
Дата	09.07.2007 08:24:21

Конечно ест.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>В части "финансировалось, организовывалось и вооружались они в СССР" у вас доказательства какие-нибудь есть? Или "тут коммунисты и там коммунисты?"

Документы о подготовке восстания Коминтерном давно опубликованы.
Например в сборнике "Kas nad lahkusid Moskva rongiga?
" http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?12858

Извините, если чем обидел.

От	swiss
К	Kazak (09.07.2007 08:24:21)
Дата	09.07.2007 11:08:48

Бесподобно!

>Документы о подготовке восстания Коминтерном давно опубликованы.
>Например в сборнике "Kas nad lahkusid Moskva rongiga?
>" http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?12858

Очень мило. И чего в этих незалежном опусе написано про добровольцев ждавших на границе?

От	Паршев
К	swiss (04.07.2007 16:43:15)
Дата	04.07.2007 17:38:06

Ну как же

организованной колонниой из Москвы, с винтовками и чемоданами денег - все же видели.

От	Kazak
К	Паршев (04.07.2007 17:38:06)
Дата	09.07.2007 08:26:44

Ну почему сразу с винтовками?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>организованной колонниой из Москвы, с винтовками и чемоданами денег - все же видели.

Для них даже пистoлеты-пулеметы озаботились достать...:)

Извините, если чем обидел.

От	swiss
К	Kazak (09.07.2007 08:26:44)
Дата	09.07.2007 11:04:36

Очень интересно.

>>организованной колонниой из Москвы, с винтовками и чемоданами денег - все же видели.
>
>Для них даже пистoлеты-пулеметы озаботились достать...:)

С этого момента поподробнее: ибо пистолеты-пулеметы в 20-30ее годы считаю чуть-ли не поштучно. Какая модель, какое количество?

>Извините, если чем обидел.
Бог простит.

От	Kazak
К	Kazak (04.07.2007 13:49:06)
Дата	04.07.2007 13:50:47

А про белокарел щаз спорить не буду

Iga mees on oma saatuse sepp.

сначала посмотрю книжку про Антикайнена.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Владислав (04.07.2007 00:32:14)
Дата	04.07.2007 01:18:34

Re: [2b-graf] О хлеботорговле 1913 года

>Еще один фактор - урожайный ли был год (надо среднегодовое смотреть за несколько лет). И еще один - география вывоза: возможно, из некоторых районов было выгоднее вывезти, чем перевозить внутри страны, география Франции располагает ИМХО в пользу такого предположения.

Накануне ПМВ и раньше экспорта каких-либо хлебов из Франции не было вообще. В тогдашних обзорных статьях по мировой хлеботорговле Франция как продавец хлеба совсем не упоминается, хотя упоминаются всякие мелкие Румынии и Сербии.

>Вообще же ЕМНИП у французов полное преобладание вывоза хлеба над ввозом достигнуто в 1960-м г., т.е. в 2 раза, в межвоенный еще не было, примерно одинаково было

Я вот здесь привёл данные о французском урожае 1913 года:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1375/1375497.htm

Можно сравнить с более поздними данными

>Также интересно, ввозила ли Россия до ПМВ зерно из-за границы в какие-либо свои районы по причине, что из производящих районов нельзя доставить из-за недостатка транспорта.

Ввоз хлеба в Россию был и вполне ощутимым, хотя и уступал на порядок с лишним вывозу.

В 1913 году в России (без Финляндии) было собрано 5311222 тыс. пудов пяти главных хлебов, вывезено 554549 тыс. пудов и ввезено 24807 тыс. пудов.

В том числе, тыс. пудов
пшеница: собрано — 1707429, вывезено — 203256, ввезено — 7953
рожь: собрано — 1568245, вывезено — 39470, ввезено — 12047
ячмень: собрано — 797810, вывезено — 239708, ввезено — 1469
овёс: собрано — 1108163, вывезено — 36604, ввезено — 2311
кукуруза: собрано — 129575, вывезено — 35511, ввезено — 1027

Что касается регионального ввоза в отдельные российские регионы, то таковым являлся ввоз ржи из Германии. Кстати, существенно нараставший в предвоенные годы.

Также можно вспомнить прибытие 4 американских пароходов с гуманитарной помощью во время голода 1891/1892, доставивших в Россию 10 тыс. пудов бесплатного хлеба. Показательно, что в это же время из голодающей страны его было вывезено куда большее количество.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (04.07.2007 01:18:34)
Дата	04.07.2007 03:48:11

Re: [2b-graf] О...

>Также можно вспомнить прибытие 4 американских пароходов с гуманитарной помощью во время голода 1891/1892, доставивших в Россию 10 тыс. пудов бесплатного хлеба. Показательно, что в это же время из голодающей страны его было вывезено куда большее количество.

Показательно, что в то время правительство России не скрывало факт голода в стране и попросило международную помощь. И получило ее.

От	И.Пыхалов
К	БорисК (04.07.2007 03:48:11)
Дата	04.07.2007 04:12:32

Действительно показательно

>Показательно, что в то время правительство России не скрывало факт голода в стране и попросило международную помощь. И получило ее.

Во-первых, правительство России международную помощь не просило. Её оказывали американские общественные организации, по своей собственной инициативе. В то время как российские чиновники только выкобенивались. Дескать, перевозка гуманитарной помощи тоже за ваш счёт и вообще, лучше присылайте деньгами.

Во-вторых, как я уже сказал, во время голода из голодающей страны было вывезено в десятки раз больше продовольствия, чем ввезено туда в качестве помощи. В общем, не приведи бог увидеть российский бизнес, бессмысленный и беспощадный.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (04.07.2007 04:12:32)
Дата	04.07.2007 09:42:07

Re: Действительно показательно

>Во-первых, правительство России международную помощь не просило. Её оказывали американские общественные организации, по своей собственной инициативе. В то время как российские чиновники только выкобенивались. Дескать, перевозка гуманитарной помощи тоже за ваш счёт и вообще, лучше присылайте деньгами.

Значит, хлеб вывозили частники, не так ли? И кто-то все же сообщил американцам о голоде. И голодающим помогли. Правда? И в 1921-22 гг. тоже помогли. А в 30-х - нет. Знаете, почему?

>Во-вторых, как я уже сказал, во время голода из голодающей страны было вывезено в десятки раз больше продовольствия, чем ввезено туда в качестве помощи. В общем, не приведи бог увидеть российский бизнес, бессмысленный и беспощадный.

Не приведи господь увидеть правительство страны, бессмысленное и беспощадное к своему же народу.

От	ДмМохов
К	БорисК (04.07.2007 09:42:07)
Дата	04.07.2007 23:23:24

Не знаем. Расскажите, пожалуйста.

>Знаете, почему?

От	БорисК
К	ДмМохов (04.07.2007 23:23:24)
Дата	05.07.2007 04:26:08

Re: Не знаем....

Правительство сменилось и сменило политику. Знаете, кто стоял во главе правительства?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.07.2007 09:42:07)
Дата	04.07.2007 19:45:59

Где Вы жили

> Не приведи господь увидеть правительство страны, бессмысленное и беспощадное к своему же народу.

Последние 20 лет?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.07.2007 19:45:59)
Дата	05.07.2007 04:24:25

Re: Где Вы...

>>Не приведи господь увидеть правительство страны, бессмысленное и беспощадное к своему же народу.

>Последние 20 лет?

Когда хотите.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.07.2007 04:24:25)
Дата	06.07.2007 16:36:54

То есть не в СССР/РФ? (-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (06.07.2007 16:36:54)
Дата	07.07.2007 04:57:23

Re: То есть...

В СССР, но не РФ.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (07.07.2007 04:57:23)
Дата	07.07.2007 13:39:40

Я Вам не верю. (-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.07.2007 13:39:40)
Дата	08.07.2007 05:35:20

Это Ваше дело. (-)

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (08.07.2007 05:35:20)
Дата	09.07.2007 08:25:42

Вы не жили здесь

иначе бы знали, что такое "правительство страны, бессмысленное и беспощадное к своему же народу".

От	Alex Medvedev
К	БорисК (04.07.2007 09:42:07)
Дата	04.07.2007 14:06:02

Это вы про Новый Орлеан или Париж? (-)

От	БорисК
К	Alex Medvedev (04.07.2007 14:06:02)
Дата	05.07.2007 04:23:51

Re: Это вы...

В Новом Орлеане или Париже правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв? Расскажите подробности, пожалуйста.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.07.2007 04:23:51)
Дата	06.07.2007 16:37:04

На обнаруженные

> и скрывали количество его жертв? Расскажите подробности, пожалуйста.

тела погибших ставили маячки, иак как сразу не смогли собрать. Часть из этих тел погибших сожрали аллигаторы. Кстати, и при разрушении ВТЦ тоже не собирали погибших полностью. Часть из них сожрали крысы.

От	Robert
К	Zamir Sovetov (06.07.2007 16:37:04)
Дата	07.07.2007 06:18:56

Нда. И это урвень Виф2не обр. 2007-го года. Печально.

>Кстати, и при разрушении ВТЦ тоже не собирали погибших полностью. Часть из них сожрали крысы.

Вы xоть понимаете что ВТЦ американские строители-контракторы (сила совершенно бешеная, небоскребы поднимают в небо за пару лет, посмотрите что сейчас в Джерси-сити на противоположном от ВТЦ берегу Гудзона по сравнению с тем что там было в 2001-м году) разбирали больше двуx лет - несколько сот тысяч тонн рваной стали? Ясен пень куда-то прoлезла крыса куда люди пока не добрались и и oбглодала до костей.Xотя крыс в Нью-Йoрке травят очень энергично - я ни разу за много лет живой крысы не видел. Мышей видел раза три.

Но - у погибшиx была страxовка жизни (от четверти миллиона дoлларов и выше) и всем выплачена, ни один из детей погибшиx не был отчислен из ВУЗов за неуплату (а частные ВУЗы в Америке стоят недешево), и т.д.

И до сиx пор, если найдут какую косточку (там сейчас строится новый ВТЦ), дeлают ДНК-аназиз по родственникам
и устанавливают имя. Для сравнения - в двуx чеченскиx войнаx более 1000 неиндефицированыx трупов российскиx сoлдат было, более 400 из ниx в вагонаx-рефрежиратораx в Ростове.

От	R1976
К	Robert (07.07.2007 06:18:56)
Дата	07.07.2007 19:15:21

Re: Нда. И...

>И до сиx пор, если найдут какую косточку (там сейчас строится новый ВТЦ), дeлают ДНК-аназиз по родственникам
>и устанавливают имя. Для сравнения - в двуx чеченскиx войнаx более 1000 неиндефицированыx трупов российскиx сoлдат было, более 400 из ниx в вагонаx-рефрежиратораx в Ростове.
Откуда данные ? Оттуда же откуда 40000 погибших в Афгане, согласно ВВС ?
Было более 1000 неидентефицированных трупов. Это :
Пленные казненные боевиками. Естественно без военных билетов.
Обгорелые и разорванные в том числе и боевой технике.
"Новогодние" . В основном из 131 ОМСБр и 81 МСП. Что были убиты в глубине вражеской обороны. После месяца боев после визитов собак и тд....
Так же погибшие в боях в провинциальной Чечне, чьи тела не были эвакуированы вовремя.А брошены на поле боя.
Ростов провел над ВСЕМИ поступившими телами экспертизу ДНК. В результате выяснилось что по нескольким адресам ушли чужие тела. 400 тел в рефрижераторах это :
1.Солдаты сироты. Т.е.(или) не имеющие близких родственников что озаботились бы сдачей крови для сравнения результатов.( Что в ВТЦ не было таких?)
2. Боевики. Таких 90-95 процентов думаю. Чьи тела в советском/российском обмундировании были эвакуированы в ростов.
Даже если труп не изуродован попутать можно.Так как даже чистокровный чечен запросто может быть светловолосым типом с серыми глазами. Это Бондарчук может за типичного чечена, типичного азербайджанца выдать. Да и смуглых черноволосых русских хватает.

От	Zamir Sovetov
К	R1976 (07.07.2007 19:15:21)
Дата	09.07.2007 08:25:39

Таки да

> Так как даже чистокровный чечен запросто может быть светловолосым типом с серыми глазами. Это Бондарчук может за типичного чечена, типичного азербайджанца выдать. Да и смуглых черноволосых русских хватает.

у чеченцев фенотип размытый.

От	R1976
К	Zamir Sovetov (09.07.2007 08:25:39)
Дата	09.07.2007 14:44:30

Re: Таки да

>
>
>у чеченцев фенотип размытый.
Добавлю.
Зама Буданова нашли. Извлекли из штаба Новосибирского дизеля, где командовал. И посадили.
За расстрел солдатика-дезертира из зенитного дивизиона 160 ТП. Труп (кости ) солдата обнаружили в лесу через год или два. Провели экспертизу ДНК.Взяли за попу подполковника, как везшего его живым последним на своей машине, после следствия и суда посадили.

От	Zamir Sovetov
К	Robert (07.07.2007 06:18:56)
Дата	07.07.2007 13:39:38

Разделю Вашу печаль

>> Кстати, и при разрушении ВТЦ тоже не собирали погибших полностью. Часть из них сожрали крысы.
> Вы xоть понимаете что ВТЦ американские строители-контракторы (сила совершенно бешеная, небоскребы поднимают в небо за пару лет, посмотрите что сейчас в Джерси-сити на противоположном от ВТЦ берегу Гудзона по сравнению с тем что там было в 2001-м году) разбирали больше двуx лет - несколько сот тысяч тонн рваной стали? Ясен пень куда-то прoлезла крыса куда люди пока не добрались и и oбглодала до костей.Xотя крыс в Нью-Йoрке травят очень энергично - я ни разу за много лет живой крысы не видел. Мышей видел раза три.

Да-да, у американцев было на это право - чтобы не извлекать все трупы из развалин, пускай крысы жируют :-((

> Но - у погибшиx была страxовка жизни (от четверти миллиона дoлларов и выше) и всем выплачена, ни один из детей погибшиx не был отчислен из ВУЗов за неуплату (а частные ВУЗы в Америке стоят недешево), и т.д.

Человеческая жизнь, равно как и память о ней - бесценна.

> И до сиx пор, если найдут какую косточку (там сейчас строится новый ВТЦ), дeлают ДНК-аназиз по родственникам
> и устанавливают имя. Для сравнения - в двуx чеченскиx войнаx более 1000 неиндефицированыx трупов российскиx сoлдат было, более 400 из ниx в вагонаx-рефрежиратораx в Ростове.

Да ладно, в Воронеже скоро негров будут линчевать :-((

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.07.2007 13:39:38)
Дата	09.07.2007 06:41:11

Re: Разделю Вашу...

>Да-да, у американцев было на это право - чтобы не извлекать все трупы из развалин, пускай крысы жируют :-((

Т.е., по Вашим сведениям, американцы сознательно не извлекли из развалин все трупы, чтобы скормить их крысам? Откуда Вы получили эти сведения? Или, как всегда, соврали?

>Человеческая жизнь, равно как и память о ней - бесценна.

Для коммуниста Вы или ревизионист, или оппортунист, или просто абсолютно безграмотны в теории марксизма-ленинизма. Согласно ей, отношение к человеческой жизни, равно как и к памяти о ней, также, как и ко всему остальному, носит классовый характер.

>Да ладно, в Воронеже скоро негров будут линчевать :-((

Если к власти придете Вы, а негры в Воронеже будут американскими, то несомненно.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (09.07.2007 06:41:11)
Дата	09.07.2007 08:25:37

Это заключение

>> Да-да, у американцев было на это право - чтобы не извлекать все трупы из развалин, пускай крысы жируют :-((
> Т.е., по Вашим сведениям, американцы сознательно не извлекли из развалин все трупы, чтобы скормить их крысам? Откуда Вы получили эти сведения? Или, как всегда, соврали?

комиссии, которая приняла решение не извлекать тела из-за финансовых затрат. "Соврали" оставлю на Вашей совести. Или как вариант - на гринкарте :-))

>> Человеческая жизнь, равно как и память о ней - бесценна.
> Для коммуниста Вы или ревизионист, или оппортунист, или просто абсолютно безграмотны в теории марксизма-ленинизма.

!ВЫ! будете учить меня коммунизму?!!! Вам не страшно, что в дверь постучат, из Homeland Sequrity? :-))))))))))))))))))))))))

> Согласно ей, отношение к человеческой жизни, равно как и к памяти о ней, также, как и ко всему остальному, носит классовый характер.

Эту "умную мысль" отнесу к Вашей ушибленности коммунизьмой :-(

>> Да ладно, в Воронеже скоро негров будут линчевать :-((
> Если к власти придете Вы, а негры в Воронеже будут американскими, то несомненно.

Два очень и очень маловерояных допуска. Вы ещё марсиан забыли и левитацию :-))

От	Alex Medvedev
К	Robert (07.07.2007 06:18:56)
Дата	07.07.2007 11:47:22

Показуха кровавого режима

Приказ сбивать пассажирские самолеты был? Был.

В СССР тоже детей тех, кто умер не отчисляли из университетов.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (06.07.2007 16:37:04)
Дата	07.07.2007 05:20:51

Re: На обнаруженные

>>и скрывали количество его жертв? Расскажите подробности, пожалуйста.

>тела погибших ставили маячки, иак как сразу не смогли собрать. Часть из этих тел погибших сожрали аллигаторы.

В число жертв в Луизиане вошли и пропавшие без вести. Знаете, сколько их было? И я Вам больше скажу, аллигаторы время от времени и сейчас людей сжирают. И акулы тоже. Какой будем делать вывод?

>Кстати, и при разрушении ВТЦ тоже не собирали погибших полностью. Часть из них сожрали крысы.

Вы вообще представляете себе, сколько весили 2 110-этажных небоскреба? Вы видели, во что они превратились, когда обрушились? Вы осознаете, сколько времени потребовалось, чтобы разобрать завалы и вывезти обломки? Причем делать это надо было осторожно, чтобы не убить тех, которые могли еще уцелеть в завалах, особенно в первые дни. Вы знате, что крысы могут проникнуть туда, куда не могут попасть люди? Знаете, почему?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (07.07.2007 05:20:51)
Дата	07.07.2007 13:39:45

А как в США

>>> и скрывали количество его жертв? Расскажите подробности, пожалуйста.
>> тела погибших ставили маячки, иак как сразу не смогли собрать. Часть из этих тел погибших сожрали аллигаторы.
> В число жертв в Луизиане вошли и пропавшие без вести. Знаете, сколько их было?

организован учёт населения? Всем подряд выдают паспорта, есть институт прописки? :-))

> И я Вам больше скажу, аллигаторы время от времени и сейчас людей сжирают. И акулы тоже. Какой будем делать вывод?

Что в РФ аллигаторы людей, как живых, так и мёртвых, не едят.

>> Кстати, и при разрушении ВТЦ тоже не собирали погибших полностью. Часть из них сожрали крысы.
> Вы вообще представляете себе, сколько весили 2 110-этажных небоскреба? Вы видели, во что они превратились, когда обрушились? Вы осознаете, сколько времени потребовалось, чтобы разобрать завалы и вывезти обломки? Причем делать это надо было осторожно, чтобы не убить тех, которые могли еще уцелеть в завалах, особенно в первые дни. Вы знате, что крысы могут проникнуть туда, куда не могут попасть люди? Знаете, почему?

Вы отважно защищаете американский кровавый режим :-) Наверное, на это у Вас есть причины

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.07.2007 13:39:45)
Дата	08.07.2007 05:48:29

Re: А как...

>организован учёт населения? Всем подряд выдают паспорта, есть институт прописки? :-))

Вы и этого не знаете? Население учитывается с помощью периодических переписей. Паспорта выдают всем желающим. А прописки нет.

>Что в РФ аллигаторы людей, как живых, так и мёртвых, не едят.

А как в РФ обстоят дела с хищными животными и крысами, а также с маньяками? Вам там не страшно?

>Вы отважно защищаете американский кровавый режим :-) Наверное, на это у Вас есть причины

Я не защищаю американский кровавый режим по причине отсутствия всякого присутствия такового. Поэтому я тут и живу.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (08.07.2007 05:48:29)
Дата	09.07.2007 08:25:34

И как там перепеска

>> организован учёт населения? Всем подряд выдают паспорта, есть институт прописки? :-))
> Вы и этого не знаете? Население учитывается с помощью периодических переписей. Паспорта выдают всем желающим. А прописки нет.

всех подряд или всех желающих? Это ведь свободная страна, никто не может быть посчитан без его на то согласия. :-))

>> Что в РФ аллигаторы людей, как живых, так и мёртвых, не едят.
> А как в РФ обстоят дела с хищными животными и крысами, а также с маньяками? Вам там не страшно?

А это следствие природной катасрофы, усугубленное кровавым режимом?! :-))

>> Вы отважно защищаете американский кровавый режим :-) Наверное, на это у Вас есть причины
> Я не защищаю американский кровавый режим по причине отсутствия всякого присутствия такового. Поэтому я тут и живу.

Судя по эмоциональному накал Ваших высказываний и "мировой всеамериканскомй борьбы с терроризмом и Аль-каедой" - Вам просто страшно.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (05.07.2007 04:23:51)
Дата	06.07.2007 09:59:06

По современным меркам это вполне тянет на кровавый режим

Или вы вообразили, что раз прошлое вы лично судите по современным меркам, то и современность нужно оценивать исключительно по нормам прошлого?

От	БорисК
К	Alex Medvedev (06.07.2007 09:59:06)
Дата	07.07.2007 05:09:13

Re: По современным...

>Или вы вообразили, что раз прошлое вы лично судите по современным меркам, то и современность нужно оценивать исключительно по нормам прошлого?

Что именно тянет на кровавый режим? "Иван Семенович, не говорите загадками, Вы меня изводите" (С)

Интересно, что нормы начала 20-х гг., когда СССР обратился за международной помощью для голодающих и получил ее, через 10 лет почему-то были пересмотрены. Можете объяснить это с современных или тогдашних требований?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (07.07.2007 05:09:13)
Дата	07.07.2007 11:43:44

Re: По современным...

>Что именно тянет на кровавый режим?

Действия властей в Новом Орлеане, например. Вполне себе кровавый режим по современным нормам, когда жизнь одного гражданина оценивается выше выживания нации.

>Интересно, что нормы начала 20-х гг., когда СССР обратился за международной помощью

Международная помощь это фикция. Россия не располагала в то время транспортными возможностями чтобы доставить эту помощь в голодающие район и распространить ее среди голодающих.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (07.07.2007 11:43:44)
Дата	08.07.2007 05:34:35

Re: По современным...

>Действия властей в Новом Орлеане, например.

Какие именно действия и каких именно властей, местных или федеральных?

>Вполне себе кровавый режим по современным нормам, когда жизнь одного гражданина оценивается выше выживания нации.

Где Вы нашли такие интересные нормы?

>Международная помощь это фикция. Россия не располагала в то время транспортными возможностями чтобы доставить эту помощь в голодающие район и распространить ее среди голодающих.

Эффективность международной помощи была убедительно продемонстрирована в 1921-22 гг.
Вы действительно считаете, что РСФСР в 1921-22 гг. располагал лучшими транспортными возможностями, чтобы доставить международную помощь в голодающие районы и распространить ее среди голодающих, чем СССР в 1932-33 гг.? А как Вы объясните запрет голодающим убегать из районов голода? Может быть, там, куда они бежали, транспортные возможности были получше?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (08.07.2007 05:34:35)
Дата	08.07.2007 08:18:28

Re: По современным...

>Какие именно действия и каких именно властей, местных или федеральных?

Действия приведшие к гибели мирного населения.

>Эффективность международной помощи была убедительно продемонстрирована в 1921-22 гг.

Еще раз, повторяю, если вы читать не умеете -- не располагала Россия транспортными возможностями для доставки помощи. В стране была разруха на транспорте и резкое сокращение конского поголовья в районах где был голод. Миф это про якобы эффективную помощь.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (08.07.2007 08:18:28)
Дата	09.07.2007 06:28:42

Re: По современным...

>>Какие именно действия и каких именно властей, местных или федеральных?

>Действия приведшие к гибели мирного населения.

Может быть, Вы не в курсе, но гибель мирного населения была вызвана ураганом "Катрина".
"Часовню тоже я развалил?" (С)

>>Эффективность международной помощи была убедительно продемонстрирована в 1921-22 гг.

>Еще раз, повторяю, если вы читать не умеете -- не располагала Россия транспортными возможностями для доставки помощи. В стране была разруха на транспорте и резкое сокращение конского поголовья в районах где был голод. Миф это про якобы эффективную помощь.

Если Вы умеете читать и не верите мне, прочтите здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1468026.htm

и не рассказывайте сказок. Причем происходило это все в условиях жесточайшей разрухи и в промышленности, и на транспорте. Разрухи, вызванной недавними 1-й мировой и гражданской войнами, которые также привели к резкому падению конского поголовья в стране.

В следующий раз голод в СССР начался уже не просто в мирный период, но после выполнения первого пятилетнего плана индустриализации. Который, как Вам, наверное, известно, был завершен не только успешно, но и досрочно. И коллективизация с/х к тому времени тоже была, в основном, успешно завершена. Вы что, хотите сказать, что эти меры (индустриализация и коллективизация) вызвали бОльшую разруху на транспорте и более резкое сокращение конского поголовья, чем 1-я мировая и гражданская войны? Вы сами-то в это верите?

От	Никита
К	БорисК (09.07.2007 06:28:42)
Дата	09.07.2007 13:48:15

Ето бесполезно, хотя ето данные из рапорта по инстанции чекиста

Эйдука, предтавителя СНК при АРА. Есть даже фото с американским транспортом в российской глубинке. АРА импортировала в страну десятки грузовиков, поможь распределялась и ж.д. транспортом.

Но, как говориться, некоторым все божья роса.

С уважением,
Никита

От	doctor64
К	Никита (09.07.2007 13:48:15)
Дата	09.07.2007 13:54:03

Re: Ето бесполезно,...

>Эйдука, предтавителя СНК при АРА. Есть даже фото с американским транспортом в российской глубинке. АРА импортировала в страну десятки грузовиков,
Нет, я лично благодарен американцам за помощь - но сколько продовольствия смогут перевезти "десятки грузовиков"? И каких собственно грузовиков? Стандартных Форд А или аналогов? Грузоподемностью в полторы тонны?

От	Никита
К	doctor64 (09.07.2007 13:54:03)
Дата	09.07.2007 13:56:45

Я же написал по-русски - помощь распределялась

всеми доступными видами транспорта, включая ж.д. Но, впрочем, если современникам на основе их внутренней убежденности о общего представления виднее, чем чекистам, непосредственно осуществлявшим официальный надзор (подсчитано даже число розданных пайков, лидируют детские), тогда я умолкаю. Имеющий уши, да услышит, как говорится.

С уважением,
Никита

От	doctor64
К	Никита (09.07.2007 13:56:45)
Дата	09.07.2007 14:34:27

Re: Я же...

>всеми доступными видами транспорта, включая ж.д.
Я понимаю. Но, простите, голодают не только и не столько там, где есть жд.
И серьезно говорить о снабжении целых областей при помощи пусть даже ста полторатонных грузовиков - несколько смешно, вы не находите?
Можно также серъезно обсудить использование автобронеотрядов и танков Русский Рено в вспашке полей в зоне бедствия.

От	Alex Medvedev
К	Никита (09.07.2007 13:56:45)
Дата	09.07.2007 14:18:25

Вы собственные байки не выдавайте за чекисткие документы... (-)

От	Никита
К	Alex Medvedev (09.07.2007 14:18:25)
Дата	09.07.2007 14:29:05

Если бы нормальный человек вежливо спросил об источниках, я бы их привел, но

когда в очередной раз в разговор влезают вам подобные хамы, ответ будет один - пшел.

От	Alex Medvedev
К	Никита (09.07.2007 14:29:05)
Дата	09.07.2007 14:36:39

Были бы источники -- давно привели бы, а вольный пересказ непонятно чего

здесь всегда вызовет одну и ту же реакцию -- трепло.

От	Alex Medvedev
К	Никита (09.07.2007 13:48:15)
Дата	09.07.2007 13:52:29

Вы сперва объемы грузов для 6 млн едоков прикиньте, а потом про росу рассказывай (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (09.07.2007 06:28:42)
Дата	09.07.2007 12:57:38

Re: По современным...

>Может быть, Вы не в курсе, но гибель мирного населения была вызвана ураганом "Катрина".

Может быть вы не в курсе, но большая часть погибла именно из-за действий властей.

>Если Вы умеете читать и не верите мне, прочтите здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1468026.htm

6 млн цифра не реальная. В ПМВ не могли пропихнуть грузы для снабжения армии, не могли вывозить урожай с полосы дальше 15-20 километров от железной дороги, а тут вдруг половину армии и железнодорожников (причем рассыпанную по огромной территориии в отличии от компактных полков и дивизий) накормили безвестные американцы.

От	amyatishkin
К	БорисК (05.07.2007 04:23:51)
Дата	05.07.2007 17:20:25

По сообщениям прессы

>В Новом Орлеане или Париже правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв? Расскажите подробности, пожалуйста.

Было отказ от помощи продовольствием, оборудованием для беженцев и врачей.
Про количество жертв кровавого режима точных данных не было.

От	БорисК
К	amyatishkin (05.07.2007 17:20:25)
Дата	06.07.2007 06:25:43

Re: По сообщениям...

>Было отказ от помощи продовольствием, оборудованием для беженцев и врачей.

Это Вам только показалось. Самыми сильными были обвинения в задержке с помощью или в ее плохой организации. Да и то они относились все больше к местному мэру.

>Про количество жертв кровавого режима точных данных не было.

Просто потому что жертв кровавого режима не было по причине отсутствия всякого присутствия кровавого режима в Новом Орлеане. Вот о количестве жертв урагана точные данные имеются: погибло 1464 человека, еще 135 пропали без вести. Но это не только в Новом Орлеане, 346 из них погибли в других штатах.

От	amyatishkin
К	БорисК (06.07.2007 06:25:43)
Дата	06.07.2007 17:42:36

Re: По сообщениям...

>>Было отказ от помощи продовольствием, оборудованием для беженцев и врачей.
>
>Это Вам только показалось. Самыми сильными были обвинения в задержке с помощью или в ее плохой организации. Да и то они относились все больше к местному мэру.

Насколько помнится, когда МЧС пыталось оказать помощь, то от продовольствия отказались, т.к. оно не было проверено на американские стандарты, от предложенного оборудования для беженцев, типа автономных генераторов - потому что для использования их якобы надо было провести конкурс на поставку.
Кажется, продовольствие было даже поставлено и уничтожено.
Куба предложила направить бригады медиков, от этого отказались.
Кровавый режим, однозначно.

От	БорисК
К	amyatishkin (06.07.2007 17:42:36)
Дата	07.07.2007 05:02:58

Re: По сообщениям...

>Насколько помнится, когда МЧС пыталось оказать помощь, то от продовольствия отказались, т.к. оно не было проверено на американские стандарты, от предложенного оборудования для беженцев, типа автономных генераторов - потому что для использования их якобы надо было провести конкурс на поставку.
>Кажется, продовольствие было даже поставлено и уничтожено.

Откуда Вы все это взяли? Там была проблема, главным образом, с эвакуацией, причем ее объявили, но многие жители просто отказывались уезжать, не верили, что будет плохо, пока не стало поздно. А материалов, в том числе и продовольствия, хватало.

>Куба предложила направить бригады медиков, от этого отказались.

Вот это верно. Медиков и своих хватало.

>Кровавый режим, однозначно.

На Кубе.

От	swiss
К	БорисК (05.07.2007 04:23:51)
Дата	05.07.2007 11:22:44

Вы не стесняйтесь!

>В Новом Орлеане или Париже правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв? Расскажите подробности, пожалуйста.

Вы глубже тему раскройте, а то так опять одни завывания получаются.

От	БорисК
К	swiss (05.07.2007 11:22:44)
Дата	06.07.2007 06:06:38

Я не стесняюсь!

>Вы глубже тему раскройте, а то так опять одни завывания получаются.

Какую тему? Тему голода в Париже и Новом Орлеане? Я о них понятия не имею, поэтому и очень хотел бы узнать подробности. Может быть, Вы поделитесь?

И кстати, у кого Вы обнаружили завывания, и на какую тему?

От	swiss
К	БорисК (06.07.2007 06:06:38)
Дата	06.07.2007 11:32:09

Вы юлите

>И кстати, у кого Вы обнаружили завывания, и на какую тему?

"правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв?"

Ваши слова? Вот и ознакомьте уважаемое сообщество с этими ужасами. А то у вас раз в Новом Орлеане кровавого режима нет, то и жертв нет, а кровавые большевики и все такое. Аргументы уже давно вышли, а все не унимаетесь.

От	БорисК
К	swiss (06.07.2007 11:32:09)
Дата	07.07.2007 07:04:48

Вы меня плохо знаете

От	swiss
К	БорисК (07.07.2007 07:04:48)
Дата	07.07.2007 20:01:16

И не стремлюсь.

>>"правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв?"
>
>Например, о факте голода не сообщалось в советских СМИ, а когда английский журналист Джоунс в марте 1933 побывал на Украине и опубликовал в нескольких западных газетах статью об увиденном там голоде, ему навсегда запретили въезд в СССР. Для поездок в районы голода стало необходимым получить специальное разрешение. Зато на Западе левые, такие как Бернард Шоу и Эдуард Эррио, отрицали факт голода.

Про прадолюбивых западных журналистов вы где-нибудь в другом месте рассказывайте. А-то "чечен ребелс" и подземные тюрьмы КейДжиБи в Афганистане несколько испортили впечатление.

>А вот пара интересных документов:
>ДИРЕКТИВА ЦК ВКП(б) и СНК СССР
>О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ МАССОВОГО ВЫЕЗДА
>ГОЛОДАЮЩИХ КРЕСТЬЯН
>22 января 1933 г. № 65/ш
>ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Г.Г. ЯГОДЫ И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ
>О ПРЕСЕЧЕНИИ МАССОВЫХ ВЫЕЗДОВ ИЗ УССР, СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО КРАЯ И БССР
>2 февраля 1933 г.>№ 50045>

Там вы о 32-33 годе или о 21-22? Или у вас уже все смешалось в порыве праведного гнева. Ситуации-то несколько разные были.

>Есть еще на эту тему. Или о задерживании денежных переводов из Германии для голодающих немцев Поволжья. Надо?

Надо было посылки с винтовками и пулеметами разрешить.

От	БорисК
К	swiss (07.07.2007 20:01:16)
Дата	08.07.2007 05:24:10

Re: И не...

>Про прадолюбивых западных журналистов вы где-нибудь в другом месте рассказывайте. А-то "чечен ребелс" и подземные тюрьмы КейДжиБи в Афганистане несколько испортили впечатление.

Журналисты и на Западе, и на Востоке, и на Севере, и на Юге бывают разные, так что не стоит обобщать. Давайте разберем конкретный случай с конкретным английским журналистом Джоунсом. Как Вы считаете, клеветал он или говорил правду, когда весной 1933 г. писал о голоде на Украине?

>Там вы о 32-33 годе или о 21-22? Или у вас уже все смешалось в порыве праведного гнева. Ситуации-то несколько разные были.

Я об обоих, а в порыве праведного гнева все смешалось именно у Вас. Ситуации, несомненно, были разными, и Вы, безусловно, ими владеете. Вот и объясните, пожалуйста, если можете, конечно, почему то, что было сделано в 1921-22 гг., оказалось невозможным повторить в 1932-33? Я имею в виду просьбу и получение международной помощи голодающим.

>Надо было посылки с винтовками и пулеметами разрешить.

Как раз посылки с винтовками и пулеметами из Германии не присылали. Речь шла о переводах валюты, которую они могли отоваривать в Торгсине. А ведь в стране тогда остро не хватало валюты, необходимой для индустриализации. А тут она сама в руки шла… Почему ее переводам надо было препятствовать? Только для того, чтобы "держать и не пущать?"

От	swiss
К	БорисК (08.07.2007 05:24:10)
Дата	09.07.2007 10:56:33

Re: И не...

>Журналисты и на Западе, и на Востоке, и на Севере, и на Юге бывают разные, так что не стоит обобщать. Давайте разберем конкретный случай с конкретным английским журналистом Джоунсом. Как Вы считаете, клеветал он или говорил правду, когда весной 1933 г. писал о голоде на Украине?

Вот и разбирайте. Тема голодомора нынче очень популярна

>>Там вы о 32-33 годе или о 21-22? Или у вас уже все смешалось в порыве праведного гнева. Ситуации-то несколько разные были.
>
>Я об обоих, а в порыве праведного гнева все смешалось именно у Вас. Ситуации, несомненно, были разными, и Вы, безусловно, ими владеете. Вот и объясните, пожалуйста, если можете, конечно, почему то, что было сделано в 1921-22 гг., оказалось невозможным повторить в 1932-33? Я имею в виду просьбу и получение международной помощи голодающим.

Потому что международная помощь в 1932-33 годах не решала ситуации, но вам бесполезно что-то объяснять. Свой символ веры вы обозначили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1466021.htm

От	swiss
К	swiss (06.07.2007 11:32:09)
Дата	06.07.2007 12:17:13

И уж в довесок

Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести. А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня! У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

От	Никита
К	swiss (06.07.2007 12:17:13)
Дата	07.07.2007 10:51:22

Ре: И уж...

>Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Напрасно юродствуете. Вы просто не в курсе дела, что обычно для барабанщиков и конспирологов. То, что основателем АРА был Гувер (Вы вообще в курсе, какие организации туда входили?), тут ни при чем. И причины, которыми обясняли АРА свою помощ, как официально, так и полуофициально были совершенно другие. Так же весьма различными были и мотивы большевиков.

Мотивы Гувера лежали совершенно в другой плоскости. По указанию Ленина от 23 августа 1921г (переговоры с АРА закончились 20ого числа того же месяца в Риге), АРА плотно опекалась ВЧК, которая рапортовала комиссии в составе Молотова, Уншлихта и Чичерина.

В АРА в России работали 300 американских сотрудников и около 10 000 советских граждан. То, как вели себя чекисты по отношению к сотрудникам АРА (как американцам, так и советским), было поводом для международных скандалов еще до начала деятельности АРА, которые вынудили Политбюро обуздать ряных сотрудников специальным постановлением.

Разумеется, сптрудники АРА не были ангелами. Была и разведдеятельность (по чекистским донесениям в больших масштабах), в основном направленная на создание агентурной сети, было и личное обогащение. Были и репрессии против русских сотрудников АРА, просмотр почты и т.д. и т.п.

Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.

То, что деятельность АРА плотно опекалась советской контрразведкой в 20ые годы, дало возможность практически безболезненно разрешить все сопутствующие проблемы. Не вижу причин, почему данный аспект делает по Вашему мнению принципиально невозможным любое сотрудничество. Подобный идеализм хорош для иных миров.

От	swiss
К	Никита (07.07.2007 10:51:22)
Дата	07.07.2007 20:19:27

Ре: И уж...

>>Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Напрасно юродствуете. Вы просто не в курсе дела, что обычно для барабанщиков и конспирологов. То, что основателем АРА был Гувер (Вы вообще в курсе, какие организации туда входили?), тут ни при чем. И причины, которыми обясняли АРА свою помощ, как официально, так и полуофициально были совершенно другие. Так же весьма различными были и мотивы большевиков.

>Мотивы Гувера лежали совершенно в другой плоскости.

Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?

>Разумеется, сптрудники АРА не были ангелами. Была и разведдеятельность (по чекистским донесениям в больших масштабах), в основном направленная на создание агентурной сети, было и личное обогащение. Были и репрессии против русских сотрудников АРА, просмотр почты и т.д. и т.п.

Не были ангелами? Какая неожиданность! То-есть не зря беспокоились.

>Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.

Для полноты картины надо бы еще учесть, какую помощь голодающим оказало советское правительство и тогда картина будет видна в целом. Без кликушества и завываний.

>То, что деятельность АРА плотно опекалась советской контрразведкой в 20ые годы, дало возможность практически безболезненно разрешить все сопутствующие проблемы. Не вижу причин, почему данный аспект делает по Вашему мнению принципиально невозможным любое сотрудничество. Подобный идеализм хорош для иных миров.

Я принципиально отрицал любое сотрудничество? Вы меня неправильно поняли. Только вот в тех самых мирах помощь и оказывается исключительно с целью благотворительности, а не подготовки агентуры, антигосударственной агитации и подготовки к свержению режима. И советское правительство не могло этого не учитывать.

От	Никита
К	swiss (07.07.2007 20:19:27)
Дата	07.07.2007 21:11:42

Ре: И уж...

>Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?

Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.

>Не были ангелами? Какая неожиданность! То-есть не зря беспокоились.

А почему Вы ерничаете? Все делали то же самое при случае (СССР тут не исключение).

>>Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.
>
>Для полноты картины надо бы еще учесть, какую помощь голодающим оказало советское правительство и тогда картина будет видна в целом. Без кликушества и завываний.

При чем тут ето? АРА никто и не выставлял единственным помощником. Конкретно ети цифры в основном спонсировались АРА. Советская часть составляла около 25-30 процентов и участие было обусловлено не только гуманитарными мотивами, но и желанием пробить блокаду на валютных и золотых рынках.

>Я принципиально отрицал любое сотрудничество? Вы меня неправильно поняли. Только вот в тех самых мирах помощь и оказывается исключительно с целью благотворительности, а не подготовки агентуры, антигосударственной агитации и подготовки к свержению режима. И советское правительство не могло этого не учитывать.

Для Вас эта мишура перевешивает необходимость использовать все возможные варианты. Для меня - нет, особенно учитывая тот факт, что работа контрразведки позволила свести на нет все побочные еффекты в куда более сложное время при куда менее консолидированном обществе. Почему данные аргументы должны были перевесить необходимость изыскать продовольствие в 30ых - непонятно.

Я повторю, ответ, если он есть, следует искать в совершенно других сферах: как в ситуации в мире в т.ч. и на рынках продовольствия, так и в позиции советского руководства.

От	Zamir Sovetov
К	Никита (07.07.2007 21:11:42)
Дата	09.07.2007 08:25:32

Не читайте американских газет

>> Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?
> Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.

Аналогично страху перед "иранскими ракетами" :-))

От	Никита
К	Zamir Sovetov (09.07.2007 08:25:32)
Дата	09.07.2007 13:39:25

Мда, ну Вы ето, сказанули.

>>> Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?
>> Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.
>
>Аналогично страху перед "иранскими ракетами" :-))

Да Вы бы почитали бы, какими прагматическими соображениями ето обосновывалось, потом бы и писали лапидарности общего характера. Там все на поверхности.

От	БорисК
К	swiss (06.07.2007 12:17:13)
Дата	07.07.2007 07:27:08

Re: И уж...

>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.

Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!

Где именно в стране в это время шла гражданская война?

>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

От	swiss
К	БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата	07.07.2007 19:49:52

Re: И уж...

>>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.
>
>Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

Продолжаем завывать? Ваша позиция ясна уже давно. Можете не уседствовать.

>>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!
>
>Где именно в стране в это время шла гражданская война?

В 21-22 годах? Занимайтесь самообразованием.

>>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

Так значит все-таки предоставило советское правительство такую возможность? Уже лучше. Осталось отказаться от тезиса, что само правительство ничего не делало для помощи голодающим и поводов для завывания станет еще меньше.

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Правильно! Надо было сразу пригласить войска Малой Антанты вооруженной Большой Антантой для кормление голодающих. Вот изобилие-то настало бы!

От	БорисК
К	swiss (07.07.2007 19:49:52)
Дата	08.07.2007 04:58:34

Re: И уж...

От	Никита
К	БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата	07.07.2007 14:51:25

Ре: И уж...

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Я лично считаю, что дело было не в разведывательных мероприятиях иностранных организаций. В конце концов не факт, что была бы получена помощь, сопоставимая с временами деятельности на территории России АРА по обьективным причинам: в США тоже были неурожаи и не было накопленных запасов зерна.

Однако основная проблема была в позиции советского руководства. Официальная мотивировка Сталинской фракции для ускорения коллективизации была в основном политического характера: улучшить сбор зерна и сломить политическую волю крестьянства. Именно ето (курс на ускоренную коллективизацию был принят в 1928г.) и послужило основной причиной очередного раскола в партии и борьбе с бухаринским блоком, выступавшим за иные методы. Бухарин, кстати, имел серьезнейшую поддержку в академических кругах.

Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Все ето, разуеется, ИМХО и несколько упрощает картину, но тем не менее.

С уважением,
Никита

От	БорисК
К	Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата	08.07.2007 04:17:20

Ре: И уж...

>Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Полностью с Вами согласен.

С уважением, БорисК.

От	Alex Medvedev
К	Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата	07.07.2007 14:59:10

Ре: И уж...

>и сломить политическую волю крестьянства.

Что-что сломать?

От	Никита
К	БорисК (04.07.2007 09:42:07)
Дата	04.07.2007 13:42:06

Ре: Действительно показательно

>Значит, хлеб вывозили частники, не так ли? И кто-то все же сообщил американцам о голоде. И голодающим помогли. Правда? И в 1921-22 гг. тоже помогли. А в 30-х - нет. Знаете, почему?

Я бы не был так категоричен. Власти все же предпринимали опредленные шаги, одними из которых было резкое уменьшение експота зерновых. Или Вы о помощи со стороны международных организаций?

С уважением,
Никита

От	БорисК
К	Никита (04.07.2007 13:42:06)
Дата	05.07.2007 04:13:53

Ре: Действительно показательно

>Я бы не был так категоричен. Власти все же предпринимали опредленные шаги, одними из которых было резкое уменьшение експота зерновых. Или Вы о помощи со стороны международных организаций?

Именно о ней. Тем более, что был опыт организации такой помощи во время голода в Поволжье в 1921-22 гг.

С уважением, БорисК.