От БорисК
К swiss
Дата 06.07.2007 06:06:38
Рубрики 11-19 век;

Я не стесняюсь!

>Вы глубже тему раскройте, а то так опять одни завывания получаются.

Какую тему? Тему голода в Париже и Новом Орлеане? Я о них понятия не имею, поэтому и очень хотел бы узнать подробности. Может быть, Вы поделитесь?

И кстати, у кого Вы обнаружили завывания, и на какую тему?
От swiss
К БорисК (06.07.2007 06:06:38)
Дата 06.07.2007 11:32:09

Вы юлите

>И кстати, у кого Вы обнаружили завывания, и на какую тему?

"правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв?"

Ваши слова? Вот и ознакомьте уважаемое сообщество с этими ужасами. А то у вас раз в Новом Орлеане кровавого режима нет, то и жертв нет, а кровавые большевики и все такое. Аргументы уже давно вышли, а все не унимаетесь.
От БорисК
К swiss (06.07.2007 11:32:09)
Дата 07.07.2007 07:04:48

Вы меня плохо знаете

>"правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв?"

>Ваши слова? Вот и ознакомьте уважаемое сообщество с этими ужасами. А то у вас раз в Новом Орлеане кровавого режима нет, то и жертв нет, а кровавые большевики и все такое. Аргументы уже давно вышли, а все не унимаетесь.

Я думаю, уважаемое сообщество с этими ужасами уже давно знакомо. А если Вы еще нет, могу предоставить незнакомые Вам аргументы.

Например, о факте голода не сообщалось в советских СМИ, а когда английский журналист Джоунс в марте 1933 побывал на Украине и опубликовал в нескольких западных газетах статью об увиденном там голоде, ему навсегда запретили въезд в СССР. Для поездок в районы голода стало необходимым получить специальное разрешение. Зато на Западе левые, такие как Бернард Шоу и Эдуард Эррио, отрицали факт голода.

А вот пара интересных документов:

ДИРЕКТИВА ЦК ВКП(б) и СНК СССР
О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ МАССОВОГО ВЫЕЗДА
ГОЛОДАЮЩИХ КРЕСТЬЯН
22 января 1933 г. № 65/ш
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов Секретарь ЦК ВКП(б) Я. Сталин
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д: 45. Л. 109-109 об. Подлинник. Машинопись.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Г.Г. ЯГОДЫ И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ
О ПРЕСЕЧЕНИИ МАССОВЫХ ВЫЕЗДОВ ИЗ УССР, СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО КРАЯ И БССР
2 февраля 1933 г.
№ 50045
Для пресечения массового выезда из Украины, Северного Кавказа и Белоруссии транспортными органами ОГПУ организованы *на дорогах*: С. Кавказа, Украины, Юго-Восточной, Западной, Рязанской, Уральской, Златоустовской, Октябрьской, М-Казанской, М-Курской, Моск.-Балт.-Белор. *заслоны и оперативно-розыскные группы*.
В результате проведенных мероприятий *с 22 по 30 января включительнно всего задержано 24961 человека*, бежавших с мест постоянного жительства, из них: украинцев 18379 чел., СКК – 6225 ч.; прочих районов 357 ч.
*Возвращено обратно к месту жительства 16046 ч.*; арестовано 101° остальные 7879 ч. находятся в стадии проверки.
По отдельным дорогам задержания выразились в следующем: По Сев.-Кавказской задержано 2519 ч., возвращено обратно 2192 ч., арестовано 98 Ч., выясняется 299 ч. По южным дорогам задержано 12842 ч., возвращено обратно 6763 ч.; арестовано 826 ч; выясняется 6250 ч. По Юго-Вост. задержано 3555 ч; возвращено 2266 ч; арестовано 32 ч; выясняется 1260 ч; по Западной задержано 2274 ч, возвращено 2270 ч; арестовано 4 ч; по Ряз.-Уральской задержано 134 ч; возвращено 7 ч, выясняется 127 ч.; по Сам.-Злат. задержано 45 ч; возвращено 22 ч; выясняется 23 ч.; по Октябрьской задержано 427 ч, возвращено обратно 412 ч; арестовано 15 ч; по М.-Казанской задержано 191 ч.; возвращено 123 ч.; арестовано 8 ч; по М-Курской задержано 1710 ччел,; возвращено 1672 чел.; арестовано 18 ч., и по МВБ задержано 264 ч.; возвращено 249, арестовано 15.
Зам. Пред. ОГПУ Ягода
АПРФ, Ф. 3. Оп. 30. Д. 189. Л. 26-27. Подлинник. Машинопись
*_* Подчеркнуто карандашем.

Есть еще на эту тему. Или о задерживании денежных переводов из Германии для голодающих немцев Поволжья. Надо?
От swiss
К БорисК (07.07.2007 07:04:48)
Дата 07.07.2007 20:01:16

И не стремлюсь.

>>"правительства скрывали факт голода, не оказывали помощи голодающим, не давали ее оказывать другим и скрывали количество его жертв?"
>
>Например, о факте голода не сообщалось в советских СМИ, а когда английский журналист Джоунс в марте 1933 побывал на Украине и опубликовал в нескольких западных газетах статью об увиденном там голоде, ему навсегда запретили въезд в СССР. Для поездок в районы голода стало необходимым получить специальное разрешение. Зато на Западе левые, такие как Бернард Шоу и Эдуард Эррио, отрицали факт голода.

Про прадолюбивых западных журналистов вы где-нибудь в другом месте рассказывайте. А-то "чечен ребелс" и подземные тюрьмы КейДжиБи в Афганистане несколько испортили впечатление.

>А вот пара интересных документов:
>ДИРЕКТИВА ЦК ВКП(б) и СНК СССР
>О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ МАССОВОГО ВЫЕЗДА
>ГОЛОДАЮЩИХ КРЕСТЬЯН
>22 января 1933 г. № 65/ш
>ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Г.Г. ЯГОДЫ И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ
>О ПРЕСЕЧЕНИИ МАССОВЫХ ВЫЕЗДОВ ИЗ УССР, СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО КРАЯ И БССР
>2 февраля 1933 г.>№ 50045>

Там вы о 32-33 годе или о 21-22? Или у вас уже все смешалось в порыве праведного гнева. Ситуации-то несколько разные были.

>Есть еще на эту тему. Или о задерживании денежных переводов из Германии для голодающих немцев Поволжья. Надо?

Надо было посылки с винтовками и пулеметами разрешить.
От БорисК
К swiss (07.07.2007 20:01:16)
Дата 08.07.2007 05:24:10

Re: И не...

>Про прадолюбивых западных журналистов вы где-нибудь в другом месте рассказывайте. А-то "чечен ребелс" и подземные тюрьмы КейДжиБи в Афганистане несколько испортили впечатление.

Журналисты и на Западе, и на Востоке, и на Севере, и на Юге бывают разные, так что не стоит обобщать. Давайте разберем конкретный случай с конкретным английским журналистом Джоунсом. Как Вы считаете, клеветал он или говорил правду, когда весной 1933 г. писал о голоде на Украине?

>Там вы о 32-33 годе или о 21-22? Или у вас уже все смешалось в порыве праведного гнева. Ситуации-то несколько разные были.

Я об обоих, а в порыве праведного гнева все смешалось именно у Вас. Ситуации, несомненно, были разными, и Вы, безусловно, ими владеете. Вот и объясните, пожалуйста, если можете, конечно, почему то, что было сделано в 1921-22 гг., оказалось невозможным повторить в 1932-33? Я имею в виду просьбу и получение международной помощи голодающим.

>Надо было посылки с винтовками и пулеметами разрешить.

Как раз посылки с винтовками и пулеметами из Германии не присылали. Речь шла о переводах валюты, которую они могли отоваривать в Торгсине. А ведь в стране тогда остро не хватало валюты, необходимой для индустриализации. А тут она сама в руки шла… Почему ее переводам надо было препятствовать? Только для того, чтобы "держать и не пущать?"
От swiss
К БорисК (08.07.2007 05:24:10)
Дата 09.07.2007 10:56:33

Re: И не...

>Журналисты и на Западе, и на Востоке, и на Севере, и на Юге бывают разные, так что не стоит обобщать. Давайте разберем конкретный случай с конкретным английским журналистом Джоунсом. Как Вы считаете, клеветал он или говорил правду, когда весной 1933 г. писал о голоде на Украине?

Вот и разбирайте. Тема голодомора нынче очень популярна

>>Там вы о 32-33 годе или о 21-22? Или у вас уже все смешалось в порыве праведного гнева. Ситуации-то несколько разные были.
>
>Я об обоих, а в порыве праведного гнева все смешалось именно у Вас. Ситуации, несомненно, были разными, и Вы, безусловно, ими владеете. Вот и объясните, пожалуйста, если можете, конечно, почему то, что было сделано в 1921-22 гг., оказалось невозможным повторить в 1932-33? Я имею в виду просьбу и получение международной помощи голодающим.

Потому что международная помощь в 1932-33 годах не решала ситуации, но вам бесполезно что-то объяснять. Свой символ веры вы обозначили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1466021.htm


От swiss
К swiss (06.07.2007 11:32:09)
Дата 06.07.2007 12:17:13

И уж в довесок

Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести. А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня! У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
От Никита
К swiss (06.07.2007 12:17:13)
Дата 07.07.2007 10:51:22

Ре: И уж...

>Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Напрасно юродствуете. Вы просто не в курсе дела, что обычно для барабанщиков и конспирологов. То, что основателем АРА был Гувер (Вы вообще в курсе, какие организации туда входили?), тут ни при чем. И причины, которыми обясняли АРА свою помощ, как официально, так и полуофициально были совершенно другие. Так же весьма различными были и мотивы большевиков.

Мотивы Гувера лежали совершенно в другой плоскости. По указанию Ленина от 23 августа 1921г (переговоры с АРА закончились 20ого числа того же месяца в Риге), АРА плотно опекалась ВЧК, которая рапортовала комиссии в составе Молотова, Уншлихта и Чичерина.

В АРА в России работали 300 американских сотрудников и около 10 000 советских граждан. То, как вели себя чекисты по отношению к сотрудникам АРА (как американцам, так и советским), было поводом для международных скандалов еще до начала деятельности АРА, которые вынудили Политбюро обуздать ряных сотрудников специальным постановлением.

Разумеется, сптрудники АРА не были ангелами. Была и разведдеятельность (по чекистским донесениям в больших масштабах), в основном направленная на создание агентурной сети, было и личное обогащение. Были и репрессии против русских сотрудников АРА, просмотр почты и т.д. и т.п.

Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.

То, что деятельность АРА плотно опекалась советской контрразведкой в 20ые годы, дало возможность практически безболезненно разрешить все сопутствующие проблемы. Не вижу причин, почему данный аспект делает по Вашему мнению принципиально невозможным любое сотрудничество. Подобный идеализм хорош для иных миров.
От swiss
К Никита (07.07.2007 10:51:22)
Дата 07.07.2007 20:19:27

Ре: И уж...

>>Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Напрасно юродствуете. Вы просто не в курсе дела, что обычно для барабанщиков и конспирологов. То, что основателем АРА был Гувер (Вы вообще в курсе, какие организации туда входили?), тут ни при чем. И причины, которыми обясняли АРА свою помощ, как официально, так и полуофициально были совершенно другие. Так же весьма различными были и мотивы большевиков.

>Мотивы Гувера лежали совершенно в другой плоскости.

Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?

>Разумеется, сптрудники АРА не были ангелами. Была и разведдеятельность (по чекистским донесениям в больших масштабах), в основном направленная на создание агентурной сети, было и личное обогащение. Были и репрессии против русских сотрудников АРА, просмотр почты и т.д. и т.п.

Не были ангелами? Какая неожиданность! То-есть не зря беспокоились.

>Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.

Для полноты картины надо бы еще учесть, какую помощь голодающим оказало советское правительство и тогда картина будет видна в целом. Без кликушества и завываний.

>То, что деятельность АРА плотно опекалась советской контрразведкой в 20ые годы, дало возможность практически безболезненно разрешить все сопутствующие проблемы. Не вижу причин, почему данный аспект делает по Вашему мнению принципиально невозможным любое сотрудничество. Подобный идеализм хорош для иных миров.

Я принципиально отрицал любое сотрудничество? Вы меня неправильно поняли. Только вот в тех самых мирах помощь и оказывается исключительно с целью благотворительности, а не подготовки агентуры, антигосударственной агитации и подготовки к свержению режима. И советское правительство не могло этого не учитывать.
От Никита
К swiss (07.07.2007 20:19:27)
Дата 07.07.2007 21:11:42

Ре: И уж...

>Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?

Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.


>Не были ангелами? Какая неожиданность! То-есть не зря беспокоились.

А почему Вы ерничаете? Все делали то же самое при случае (СССР тут не исключение).



>>Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.
>
>Для полноты картины надо бы еще учесть, какую помощь голодающим оказало советское правительство и тогда картина будет видна в целом. Без кликушества и завываний.

При чем тут ето? АРА никто и не выставлял единственным помощником. Конкретно ети цифры в основном спонсировались АРА. Советская часть составляла около 25-30 процентов и участие было обусловлено не только гуманитарными мотивами, но и желанием пробить блокаду на валютных и золотых рынках.

>Я принципиально отрицал любое сотрудничество? Вы меня неправильно поняли. Только вот в тех самых мирах помощь и оказывается исключительно с целью благотворительности, а не подготовки агентуры, антигосударственной агитации и подготовки к свержению режима. И советское правительство не могло этого не учитывать.

Для Вас эта мишура перевешивает необходимость использовать все возможные варианты. Для меня - нет, особенно учитывая тот факт, что работа контрразведки позволила свести на нет все побочные еффекты в куда более сложное время при куда менее консолидированном обществе. Почему данные аргументы должны были перевесить необходимость изыскать продовольствие в 30ых - непонятно.

Я повторю, ответ, если он есть, следует искать в совершенно других сферах: как в ситуации в мире в т.ч. и на рынках продовольствия, так и в позиции советского руководства.
От Zamir Sovetov
К Никита (07.07.2007 21:11:42)
Дата 09.07.2007 08:25:32

Не читайте американских газет

>> Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?
> Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.

Аналогично страху перед "иранскими ракетами" :-))
От Никита
К Zamir Sovetov (09.07.2007 08:25:32)
Дата 09.07.2007 13:39:25

Мда, ну Вы ето, сказанули.

>>> Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?
>> Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.
>
>Аналогично страху перед "иранскими ракетами" :-))

Да Вы бы почитали бы, какими прагматическими соображениями ето обосновывалось, потом бы и писали лапидарности общего характера. Там все на поверхности.
От БорисК
К swiss (06.07.2007 12:17:13)
Дата 07.07.2007 07:27:08

Re: И уж...

>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.

Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!

Где именно в стране в это время шла гражданская война?

>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?
От swiss
К БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата 07.07.2007 19:49:52

Re: И уж...

>>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.
>
>Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

Продолжаем завывать? Ваша позиция ясна уже давно. Можете не уседствовать.

>>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!
>
>Где именно в стране в это время шла гражданская война?

В 21-22 годах? Занимайтесь самообразованием.

>>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

Так значит все-таки предоставило советское правительство такую возможность? Уже лучше. Осталось отказаться от тезиса, что само правительство ничего не делало для помощи голодающим и поводов для завывания станет еще меньше.

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Правильно! Надо было сразу пригласить войска Малой Антанты вооруженной Большой Антантой для кормление голодающих. Вот изобилие-то настало бы!
От БорисК
К swiss (07.07.2007 19:49:52)
Дата 08.07.2007 04:58:34

Re: И уж...

>Продолжаем завывать? Ваша позиция ясна уже давно. Можете не уседствовать.

Давайте сначала определимся с определениями. Если что-то Вам не нравится – это вовсе не обязательно завывание. Определение "завывания" лучше подходят к Вашим утверждениям, тем более, что о совести первым заговорили именно Вы.

>>Где именно в стране в это время шла гражданская война?

>В 21-22 годах? Занимайтесь самообразованием.

Не сомневайтесь, я в курсе. Поэтому не понимаю, почему Вы относите районы голода к территориям, на которых шла гражданская война. Объясните, пожалуйста, почему идущая где-то гражданская война не смогла помешать оказать эффективную международную помощь голодающим?

>Так значит все-таки предоставило советское правительство такую возможность?

Вы чего-то не понимаете, или притворяетесь, что чего-то не понимаете. Вы пытались доказать, что благотворительные американцы, АРА, Гувер, Нансен и т.д. на самом деле не хотели никому помочь и выдвигали для своей помощи заведомо невыполнимые условия. Неужели Вы при этом не знали, что они не только ХОТЕЛИ помочь, но и на самом деле ПОМОГЛИ, спасли массу людей от голодной смерти? Тогдашнее советское правительство, не имея возможности спасти голодающих, попросило международную помощь, получило ее и заслужило глубочайшую благодарность спасенных. А оказали ее те самые благотворительные американцы, АРА, Гувер, Нансен, которые Вам так не нравятся. Почему Ваше мнение о них не совпадает с мнением правительства Ленина? Вы святее Папы Римского? Неужели Вы искренне считаете, что советское правительство не должно было принимать условия международной помощи и предоставить своим людям умирать от голода? Ради чего?

>Уже лучше. Осталось отказаться от тезиса, что само правительство ничего не делало для помощи голодающим и поводов для завывания станет еще меньше.

Может быть, если бы Вы занялись самообразованием, то узнали бы, что через 10 лет после голода в Поволжье в СССР было уже другое правительство… И вот оно-то почему-то, не имея возможности спасти голодающих, не попросило международную помощь и поэтому не получило ее. Вот я и хочу узнать Ваше мнение, почему? А Вы вместо конкретного ответа на конкретные вопросы переходите на личности…

>>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

>Правильно! Надо было сразу пригласить войска Малой Антанты вооруженной Большой Антантой для кормление голодающих. Вот изобилие-то настало бы!

Настоящее изобилие настало бы после массового вымирания населения. Но только для выживших. Но я все же надеюсь дождаться от Вас разъяснений, почему советское правительство образца 1921-22 гг. не побрезговало международной помощью и спасло многих своих людей от голодной смерти, причем в условиях гражданской войны, а советское правительство образца 1932-33 гг. в мирное время этого не сделало? Вам вопрос понятен?
От Никита
К БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата 07.07.2007 14:51:25

Ре: И уж...

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Я лично считаю, что дело было не в разведывательных мероприятиях иностранных организаций. В конце концов не факт, что была бы получена помощь, сопоставимая с временами деятельности на территории России АРА по обьективным причинам: в США тоже были неурожаи и не было накопленных запасов зерна.

Однако основная проблема была в позиции советского руководства. Официальная мотивировка Сталинской фракции для ускорения коллективизации была в основном политического характера: улучшить сбор зерна и сломить политическую волю крестьянства. Именно ето (курс на ускоренную коллективизацию был принят в 1928г.) и послужило основной причиной очередного раскола в партии и борьбе с бухаринским блоком, выступавшим за иные методы. Бухарин, кстати, имел серьезнейшую поддержку в академических кругах.

Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Все ето, разуеется, ИМХО и несколько упрощает картину, но тем не менее.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата 08.07.2007 04:17:20

Ре: И уж...

>Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Полностью с Вами согласен.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата 07.07.2007 14:59:10

Ре: И уж...

>и сломить политическую волю крестьянства.

Что-что сломать?