ВИФ2 NE : Ветка : И уж в довесок

От	swiss
К	swiss
Дата	06.07.2007 12:17:13
Рубрики	11-19 век;

И уж в довесок

Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести. А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня! У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

От	Никита
К	swiss (06.07.2007 12:17:13)
Дата	07.07.2007 10:51:22

Ре: И уж...

>Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Напрасно юродствуете. Вы просто не в курсе дела, что обычно для барабанщиков и конспирологов. То, что основателем АРА был Гувер (Вы вообще в курсе, какие организации туда входили?), тут ни при чем. И причины, которыми обясняли АРА свою помощ, как официально, так и полуофициально были совершенно другие. Так же весьма различными были и мотивы большевиков.

Мотивы Гувера лежали совершенно в другой плоскости. По указанию Ленина от 23 августа 1921г (переговоры с АРА закончились 20ого числа того же месяца в Риге), АРА плотно опекалась ВЧК, которая рапортовала комиссии в составе Молотова, Уншлихта и Чичерина.

В АРА в России работали 300 американских сотрудников и около 10 000 советских граждан. То, как вели себя чекисты по отношению к сотрудникам АРА (как американцам, так и советским), было поводом для международных скандалов еще до начала деятельности АРА, которые вынудили Политбюро обуздать ряных сотрудников специальным постановлением.

Разумеется, сптрудники АРА не были ангелами. Была и разведдеятельность (по чекистским донесениям в больших масштабах), в основном направленная на создание агентурной сети, было и личное обогащение. Были и репрессии против русских сотрудников АРА, просмотр почты и т.д. и т.п.

Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.

То, что деятельность АРА плотно опекалась советской контрразведкой в 20ые годы, дало возможность практически безболезненно разрешить все сопутствующие проблемы. Не вижу причин, почему данный аспект делает по Вашему мнению принципиально невозможным любое сотрудничество. Подобный идеализм хорош для иных миров.

От	swiss
К	Никита (07.07.2007 10:51:22)
Дата	07.07.2007 20:19:27

Ре: И уж...

>>Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Напрасно юродствуете. Вы просто не в курсе дела, что обычно для барабанщиков и конспирологов. То, что основателем АРА был Гувер (Вы вообще в курсе, какие организации туда входили?), тут ни при чем. И причины, которыми обясняли АРА свою помощ, как официально, так и полуофициально были совершенно другие. Так же весьма различными были и мотивы большевиков.

>Мотивы Гувера лежали совершенно в другой плоскости.

Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?

>Разумеется, сптрудники АРА не были ангелами. Была и разведдеятельность (по чекистским донесениям в больших масштабах), в основном направленная на создание агентурной сети, было и личное обогащение. Были и репрессии против русских сотрудников АРА, просмотр почты и т.д. и т.п.

Не были ангелами? Какая неожиданность! То-есть не зря беспокоились.

>Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.

Для полноты картины надо бы еще учесть, какую помощь голодающим оказало советское правительство и тогда картина будет видна в целом. Без кликушества и завываний.

>То, что деятельность АРА плотно опекалась советской контрразведкой в 20ые годы, дало возможность практически безболезненно разрешить все сопутствующие проблемы. Не вижу причин, почему данный аспект делает по Вашему мнению принципиально невозможным любое сотрудничество. Подобный идеализм хорош для иных миров.

Я принципиально отрицал любое сотрудничество? Вы меня неправильно поняли. Только вот в тех самых мирах помощь и оказывается исключительно с целью благотворительности, а не подготовки агентуры, антигосударственной агитации и подготовки к свержению режима. И советское правительство не могло этого не учитывать.

От	Никита
К	swiss (07.07.2007 20:19:27)
Дата	07.07.2007 21:11:42

Ре: И уж...

>Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?

Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.

>Не были ангелами? Какая неожиданность! То-есть не зря беспокоились.

А почему Вы ерничаете? Все делали то же самое при случае (СССР тут не исключение).

>>Тем не менее в 1922 году АРА кормила более 6 млн. человек, выдавалась одежда (ок. 2млн. метров ткани) и обувь (более 600тыс. пар), медицинская помощ была оказана 1млн. больных. Село снабжалось сельхозинвентарем и сортовыми семенами. Все ето в разы перекрывало помощ всех других международных организаций, вместе взятых.
>
>Для полноты картины надо бы еще учесть, какую помощь голодающим оказало советское правительство и тогда картина будет видна в целом. Без кликушества и завываний.

При чем тут ето? АРА никто и не выставлял единственным помощником. Конкретно ети цифры в основном спонсировались АРА. Советская часть составляла около 25-30 процентов и участие было обусловлено не только гуманитарными мотивами, но и желанием пробить блокаду на валютных и золотых рынках.

>Я принципиально отрицал любое сотрудничество? Вы меня неправильно поняли. Только вот в тех самых мирах помощь и оказывается исключительно с целью благотворительности, а не подготовки агентуры, антигосударственной агитации и подготовки к свержению режима. И советское правительство не могло этого не учитывать.

Для Вас эта мишура перевешивает необходимость использовать все возможные варианты. Для меня - нет, особенно учитывая тот факт, что работа контрразведки позволила свести на нет все побочные еффекты в куда более сложное время при куда менее консолидированном обществе. Почему данные аргументы должны были перевесить необходимость изыскать продовольствие в 30ых - непонятно.

Я повторю, ответ, если он есть, следует искать в совершенно других сферах: как в ситуации в мире в т.ч. и на рынках продовольствия, так и в позиции советского руководства.

От	Zamir Sovetov
К	Никита (07.07.2007 21:11:42)
Дата	09.07.2007 08:25:32

Не читайте американских газет

>> Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?
> Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.

Аналогично страху перед "иранскими ракетами" :-))

От	Никита
К	Zamir Sovetov (09.07.2007 08:25:32)
Дата	09.07.2007 13:39:25

Мда, ну Вы ето, сказанули.

>>> Как барабанщик и конспиролог я уточню: вы их мысли прочитали? Или у вас в личный архив Гувера доступ?
>> Да нет, было официальное обоснование для их Конгресса. Даже закон соотв. приняли.
>
>Аналогично страху перед "иранскими ракетами" :-))

Да Вы бы почитали бы, какими прагматическими соображениями ето обосновывалось, потом бы и писали лапидарности общего характера. Там все на поверхности.

От	БорисК
К	swiss (06.07.2007 12:17:13)
Дата	07.07.2007 07:27:08

Re: И уж...

>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.

Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!

Где именно в стране в это время шла гражданская война?

>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

От	swiss
К	БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата	07.07.2007 19:49:52

Re: И уж...

>>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.
>
>Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

Продолжаем завывать? Ваша позиция ясна уже давно. Можете не уседствовать.

>>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!
>
>Где именно в стране в это время шла гражданская война?

В 21-22 годах? Занимайтесь самообразованием.

>>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

Так значит все-таки предоставило советское правительство такую возможность? Уже лучше. Осталось отказаться от тезиса, что само правительство ничего не делало для помощи голодающим и поводов для завывания станет еще меньше.

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Правильно! Надо было сразу пригласить войска Малой Антанты вооруженной Большой Антантой для кормление голодающих. Вот изобилие-то настало бы!

От	БорисК
К	swiss (07.07.2007 19:49:52)
Дата	08.07.2007 04:58:34

Re: И уж...

От	Никита
К	БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата	07.07.2007 14:51:25

Ре: И уж...

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Я лично считаю, что дело было не в разведывательных мероприятиях иностранных организаций. В конце концов не факт, что была бы получена помощь, сопоставимая с временами деятельности на территории России АРА по обьективным причинам: в США тоже были неурожаи и не было накопленных запасов зерна.

Однако основная проблема была в позиции советского руководства. Официальная мотивировка Сталинской фракции для ускорения коллективизации была в основном политического характера: улучшить сбор зерна и сломить политическую волю крестьянства. Именно ето (курс на ускоренную коллективизацию был принят в 1928г.) и послужило основной причиной очередного раскола в партии и борьбе с бухаринским блоком, выступавшим за иные методы. Бухарин, кстати, имел серьезнейшую поддержку в академических кругах.

Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Все ето, разуеется, ИМХО и несколько упрощает картину, но тем не менее.

С уважением,
Никита

От	БорисК
К	Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата	08.07.2007 04:17:20

Ре: И уж...

>Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Полностью с Вами согласен.

С уважением, БорисК.

От	Alex Medvedev
К	Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата	07.07.2007 14:59:10

Ре: И уж...

>и сломить политическую волю крестьянства.

Что-что сломать?