От БорисК
К swiss
Дата 07.07.2007 07:27:08
Рубрики 11-19 век;

Re: И уж...

>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.

Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!

Где именно в стране в это время шла гражданская война?

>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!

Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?
От swiss
К БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата 07.07.2007 19:49:52

Re: И уж...

>>Насчет скрывали факт голода и не оказывали помощи - это целиком на вашей совести.
>
>Это на совести тех, которые это делали. И на совести тех, кто это оправдывает или отрицает.

Продолжаем завывать? Ваша позиция ясна уже давно. Можете не уседствовать.

>>А вот по тем самым другим помогателям я вам еще и наводящие вопросы задам: по всяким эмигрантским да кадетским сотоварищи членам Всероспомгола, которые так успешно вели переговоры со странами Антанты да еще требовали создания региональных филиалов и так все ясно. Оружее им не надо было заготовить на местах? Комиссия Нансена с теми же персоналиями? Ну-ну. Про комиссию Нуланса я вообще молчу - просил доступа в страну 30 независимых экспертов для получения информации на местах. Супер! Ничего что в стране еще гражданская война идет? Но это все тоже фигня!
>
>Где именно в стране в это время шла гражданская война?

В 21-22 годах? Занимайтесь самообразованием.

>>У нас же самые благотворительные американцы! Как не упомянуть АРА и возглавлявшего ее министра торговли США Г. Гувер - милейший парень! Прославился на ниве исключительно благотворительности! Просил всего-ничего: свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ну как отказать такому!
>
>Как я понял, Вы считаете, что советское правительство совершенно напрасно предоставило АРА и комитету Нансена возможность спасти массу людей в Поволжье в 1921-22 гг. от голодной смерти? Вы совершенно серьезно считаете это ошибкой? У Вас бы рука не дрогнула оставить их умирать от голода и Вы бы продолжали спать спокойно? В чем они перед Вами провинились? Вы сами когда-нибудь голодали больше одного дня?

Так значит все-таки предоставило советское правительство такую возможность? Уже лучше. Осталось отказаться от тезиса, что само правительство ничего не делало для помощи голодающим и поводов для завывания станет еще меньше.

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Правильно! Надо было сразу пригласить войска Малой Антанты вооруженной Большой Антантой для кормление голодающих. Вот изобилие-то настало бы!
От БорисК
К swiss (07.07.2007 19:49:52)
Дата 08.07.2007 04:58:34

Re: И уж...

>Продолжаем завывать? Ваша позиция ясна уже давно. Можете не уседствовать.

Давайте сначала определимся с определениями. Если что-то Вам не нравится – это вовсе не обязательно завывание. Определение "завывания" лучше подходят к Вашим утверждениям, тем более, что о совести первым заговорили именно Вы.

>>Где именно в стране в это время шла гражданская война?

>В 21-22 годах? Занимайтесь самообразованием.

Не сомневайтесь, я в курсе. Поэтому не понимаю, почему Вы относите районы голода к территориям, на которых шла гражданская война. Объясните, пожалуйста, почему идущая где-то гражданская война не смогла помешать оказать эффективную международную помощь голодающим?

>Так значит все-таки предоставило советское правительство такую возможность?

Вы чего-то не понимаете, или притворяетесь, что чего-то не понимаете. Вы пытались доказать, что благотворительные американцы, АРА, Гувер, Нансен и т.д. на самом деле не хотели никому помочь и выдвигали для своей помощи заведомо невыполнимые условия. Неужели Вы при этом не знали, что они не только ХОТЕЛИ помочь, но и на самом деле ПОМОГЛИ, спасли массу людей от голодной смерти? Тогдашнее советское правительство, не имея возможности спасти голодающих, попросило международную помощь, получило ее и заслужило глубочайшую благодарность спасенных. А оказали ее те самые благотворительные американцы, АРА, Гувер, Нансен, которые Вам так не нравятся. Почему Ваше мнение о них не совпадает с мнением правительства Ленина? Вы святее Папы Римского? Неужели Вы искренне считаете, что советское правительство не должно было принимать условия международной помощи и предоставить своим людям умирать от голода? Ради чего?

>Уже лучше. Осталось отказаться от тезиса, что само правительство ничего не делало для помощи голодающим и поводов для завывания станет еще меньше.

Может быть, если бы Вы занялись самообразованием, то узнали бы, что через 10 лет после голода в Поволжье в СССР было уже другое правительство… И вот оно-то почему-то, не имея возможности спасти голодающих, не попросило международную помощь и поэтому не получило ее. Вот я и хочу узнать Ваше мнение, почему? А Вы вместо конкретного ответа на конкретные вопросы переходите на личности…

>>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

>Правильно! Надо было сразу пригласить войска Малой Антанты вооруженной Большой Антантой для кормление голодающих. Вот изобилие-то настало бы!

Настоящее изобилие настало бы после массового вымирания населения. Но только для выживших. Но я все же надеюсь дождаться от Вас разъяснений, почему советское правительство образца 1921-22 гг. не побрезговало международной помощью и спасло многих своих людей от голодной смерти, причем в условиях гражданской войны, а советское правительство образца 1932-33 гг. в мирное время этого не сделало? Вам вопрос понятен?
От Никита
К БорисК (07.07.2007 07:27:08)
Дата 07.07.2007 14:51:25

Ре: И уж...

>А что, по-Вашему, препятствовало советскому правительству попросить международную помощь в 1932-33 гг., если оно само было не в состоянии спасти людей от голодной смерти? Наводящий вопрос: была ли все еще в стране гражданская война?

Я лично считаю, что дело было не в разведывательных мероприятиях иностранных организаций. В конце концов не факт, что была бы получена помощь, сопоставимая с временами деятельности на территории России АРА по обьективным причинам: в США тоже были неурожаи и не было накопленных запасов зерна.

Однако основная проблема была в позиции советского руководства. Официальная мотивировка Сталинской фракции для ускорения коллективизации была в основном политического характера: улучшить сбор зерна и сломить политическую волю крестьянства. Именно ето (курс на ускоренную коллективизацию был принят в 1928г.) и послужило основной причиной очередного раскола в партии и борьбе с бухаринским блоком, выступавшим за иные методы. Бухарин, кстати, имел серьезнейшую поддержку в академических кругах.

Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Все ето, разуеется, ИМХО и несколько упрощает картину, но тем не менее.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата 08.07.2007 04:17:20

Ре: И уж...

>Суммируя ИМХО можно сказать так: обьясняя народу крестьянский саботаж и рассказывая байки про "итальянки" нерадивых селян, не сумев в полной мере иценить негативное влияние как природных, так и управленческих факторов, советское руководство плохо понимало природу возникшей проблемы и не могло внятно обосновать миру основания для такого призыва. Следует отметить, что ленинское руководство в 1921 г. было в похожей ситуации оказалось менее политизированным, более прагматичным и гибким.

Полностью с Вами согласен.

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К Никита (07.07.2007 14:51:25)
Дата 07.07.2007 14:59:10

Ре: И уж...

>и сломить политическую волю крестьянства.

Что-что сломать?