От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров
Дата 04.07.2007 01:35:17
Рубрики 11-19 век;

Re: [2vergen] только вот

Здравия желаю!
>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.

Ровно наоборот.

Дмитрий Адров
От BIGMAN
К Дмитрий Адров (04.07.2007 01:35:17)
Дата 04.07.2007 01:47:47

Re: [2vergen] только...

>Здравия желаю!
>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>
>Ровно наоборот.

Докажите. На конкретных примерах без "теорий".
От Дмитрий Адров
К BIGMAN (04.07.2007 01:47:47)
Дата 05.07.2007 00:55:10

Re: [2vergen] только...

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>
>>Ровно наоборот.
>
>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".

Находки детских луков в археологичечских раскопках - не единичны. Стрельбе изх лука учились с самого детства, даже играя. Степи Дикого поля просто усыпаны наконечниками - даже сильно копать ненадо - стрельба была весьма распространена и в военном беле и в охоте.

Для применения огнестрельного оружия нужно, как минимум само ружье, что недешево, а к ружье еще и боец, не без бошки, так как стрельбя из такого ружья, аже еще и в составе подразделения требует сложных операций и понимания маневра. Недаром, например, стрельцы стремились к тому, чтобы служба была наследственной, а власть этому не противилась.

Дмитрий Адров
От BIGMAN
К Дмитрий Адров (05.07.2007 00:55:10)
Дата 05.07.2007 03:52:15

Re: [2vergen] только...


>>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".
>
>Находки детских луков в археологичечских раскопках - не единичны. Стрельбе изх лука учились с самого детства, даже играя. Степи Дикого поля просто усыпаны наконечниками - даже сильно копать ненадо - стрельба была весьма распространена и в военном беле и в охоте.

>Для применения огнестрельного оружия нужно, как минимум само ружье, что недешево, а к ружье еще и боец, не без бошки, так как стрельбя из такого ружья, аже еще и в составе подразделения требует сложных операций и понимания маневра. Недаром, например, стрельцы стремились к тому, чтобы служба была наследственной, а власть этому не противилась.

Вы сознательно или нет мешаете все в кучу?
Тем более, вы так и не ответили на четко поставленный вопрос: привести пример того, что ХОРОШИХ лучников получить (обучить) проще (легче), чем стрелков из ручного огнестрела.
Вы же САМИ только что написали, что для овладения искусством стрельбы из лука необходимо соответствующее воспитание и образ жизни. Т.е. данное искусство характерно НЕ ДЛЯ всех народностей и стран. Поэтому для того, чтобы иметь у себя ХОРОШИХ лучников, их НАНИМАЛИ среди тех, кто это УМЕЛ.
А развитие огнестрела позволило СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ, т.с., мощь действия армии на расстоянии. Т.е. государь ЛЮБОЙ страны, где было развита обработка металла на среднемировом тогдашнем уровне, мог себе позволить заиметь войска. И их обучение достигалось быстрее. Ибо было реально вести МАССОВОЕ ГРУППОВОЕ обучение даже ОДНИМ инструктором (определим его так). А не индивидуально с детства, да еще и в специфических условиях (наличие нужного матерала, наличие СИЛЬНЫХ традиций, преемственность и т.д.), как у лучников.
Даже решить проблему обеспечения огнестрелом можно было путем импорта, как японцы на первых порах (тоже ведь, "глупые", зачем-то аркебузиров-асигару стали "размножать" - ведь были же хорошие лучники).
От Warrior Frog
К BIGMAN (04.07.2007 01:47:47)
Дата 04.07.2007 19:55:36

Ну так Япония 17-18 века подойдет?

Здравствуйте, Алл
>>Здравия желаю!
>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>
>>Ровно наоборот.
>
>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".

Чтобы надыбать 100 конных стрелков из лука, вам необходимо найти 100 самураев, которых обучали с детства. А для 100 аркебузиров, стреляющих из за "бамбуковых рогаток", требуется 100 асигару и полгода подготовки.

А стоимость содержания асигару, как минимум раза в 2-4 меньше чем самурая. (это по сколько коку риса экономии выходит)
От BIGMAN
К Warrior Frog (04.07.2007 19:55:36)
Дата 04.07.2007 20:52:23

Re: Ну так...

>Здравствуйте, Алл
>>>Здравия желаю!
>>>>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
>>>
>>>Ровно наоборот.
>>
>>Докажите. На конкретных примерах без "теорий".
>
>Чтобы надыбать 100 конных стрелков из лука, вам необходимо найти 100 самураев, которых обучали с детства. А для 100 аркебузиров, стреляющих из за "бамбуковых рогаток", требуется 100 асигару и полгода подготовки.

>А стоимость содержания асигару, как минимум раза в 2-4 меньше чем самурая. (это по сколько коку риса экономии выходит)

Честно говоря, ничего не понял из данного примера.
Речь шла о том, что научить 100 человек стрелять из "огненным боем" ЛЕГЧЕ, ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ, чем те же 100 чел. сделать полноценными лучниками.

Я попросил если опровергнуть - то конкретными примерами.
Могу уточить - конкретными примерами из МАССОВЫХ армий Европы.
От И. Кошкин
К BIGMAN (04.07.2007 20:52:23)
Дата 05.07.2007 00:13:50

В массовых армиях Европы не было своих конных лучников - только наемники (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (05.07.2007 00:13:50)
Дата 05.07.2007 03:37:53

Re: В массовых...

Да мне вообще непонятно, откуда периодически эта блажь про превосходство лука над огнестрелом берется - из детских воспоминий про "могучий луко-самострело-арболет из КАМАЗовской рессоры", что ли?
От R1976
К BIGMAN (05.07.2007 03:37:53)
Дата 05.07.2007 07:59:38

Re: В массовых...

>Да мне вообще непонятно, откуда периодически эта блажь про превосходство лука над огнестрелом берется - из детских воспоминий про "могучий луко-самострело-арболет из КАМАЗовской рессоры", что ли?
 Возьием мушкет. Кидающий 50 гр. пулю с скоростью 500 м/с. Яуобы она пробивала то что не мог пробить лук из за разницы в энергии пули. На 100 м скорость уже 250 м/с. Так что пуля летела максимум метров на 300.
Сравнивают с луком. Принимая скорсть тяжелой 70 гр. стрелы максимум за 60 м/с. Конечно в таких условиях у мушкета преимущество.
Но. Забывают одну выесчь
По дульной энергии мушкет наголову превосходит и АК-74. Бросающего пулю в 3.14 гр. на скорости 900 м/с.
Только тот способен убить и на полутора километрах. А бросает пулю на три.
Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр. Физику увы забыл.
И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.

------------
ИМХО мнение. Для реализации преимуществ лука необходим РЯД УСЛОВИЙ. У огнестрелов их меньше. Поэтому Огнестрельное оружие и победило.
От Ильдар
К R1976 (05.07.2007 07:59:38)
Дата 06.07.2007 00:31:23

Re: В массовых...

> Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр.

Нет, турецкие стрелы для стрельбы на дальность имели костяной наконечник, весили 12,5 грамм, имели длину около 65 см. Т.к. они все делались по шаблону, их характеристики были почти идентичными. Специально, для стрельбы такими короткими стрелами турки использовали лучные направляющие, длиной 13-15 см.



--------------------
http://www.xlegio.ru
От R1976
К Ильдар (06.07.2007 00:31:23)
Дата 06.07.2007 08:45:31

Re: В массовых...

>> Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр.
>
>Нет, турецкие стрелы для стрельбы на дальность имели костяной наконечник, весили 12,5 грамм, имели длину около 65 см. Т.к. они все делались по шаблону, их характеристики были почти идентичными. Специально, для стрельбы такими короткими стрелами турки использовали лучные направляющие, длиной 13-15 см.



>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Принято. В сомнениях рождается истина.
От Д.И.У.
К R1976 (05.07.2007 07:59:38)
Дата 05.07.2007 11:34:49

Re: В массовых...

> Мне интересна начальная скорость стрелы из составного лука Селима. Когда он бросил 70 гр. стрелу на 841 метр.

Скорость подсчитать можно, только зачем. Стрела была легкая, "спортивная" (наверное, грамм 30) и тщательной специальной отделки. Султан, наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства. И выстрел это был единственный, с долгим отдыхом до и после.
Какое отношение это имеет к реальной жизни.
От Ильдар
К Д.И.У. (05.07.2007 11:34:49)
Дата 06.07.2007 00:42:52

Re: В массовых...

> Султан, наверное, лежа выжимал килограмм 200

Незачем так напрягаться. Рекордные турецкие луки имели силу натяжения около 70 кг. Пейн-Геллвей не смог натянуть такой даже до половины 64-см стрелы. Между тем, из более легкого турецкого лука дальнобойной стрелой он достигал дальности 385 м, а стреляя боевой стрелой весом 28,5 грамм 250 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Д.И.У. (05.07.2007 11:34:49)
Дата 05.07.2007 13:52:29

Re: В массовых...


>...наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства.
Ну, там же другие мышцы работают...
От Д.И.У.
К mpolikar (05.07.2007 13:52:29)
Дата 05.07.2007 15:32:16

Ну, эспандер тянул со страшной силой. Ясно же, о чем речь. (-)
От Лейтенант
К mpolikar (05.07.2007 13:52:29)
Дата 05.07.2007 14:06:35

Re: В массовых...


>>...наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства.
>Ну, там же другие мышцы работают...

вот этими другими он 200 и выжимал :-)
От R1976
К Д.И.У. (05.07.2007 11:34:49)
Дата 05.07.2007 13:32:24

Re: В массовых...


>
>Скорость подсчитать можно, только зачем. Стрела была легкая, "спортивная" (наверное, грамм 30) и тщательной специальной отделки. Султан, наверное, лежа выжимал килограмм 200, тренируясь с детства. И выстрел это был единственный, с долгим отдыхом до и после.
 Легкая спортивная ? Легкая стрела как и пуля должна значительно быстрее терять скорость. Соответственно ее траектория круче.
>Какое отношение это имеет к реальной жизни.
А такое что он был хороший РЕАЛЬНЫЙ лучник. Тренировавшийся с детства. Как любой профессиональный воин. С отличным оружием собственной работы. Кстати насколько помню он выстрелил не один раз а раз по моему 10. Остальные хуже.
И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.
От Nachtwolf
К R1976 (05.07.2007 13:32:24)
Дата 05.07.2007 22:57:46

Рассуждая подобным образом,

>А такое что он был хороший РЕАЛЬНЫЙ лучник. Тренировавшийся с детства. Как любой профессиональный воин. С отличным оружием собственной работы. Кстати насколько помню он выстрелил не один раз а раз по моему 10. Остальные хуже.
>И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.

можно придти к выводу, что если чемпион мира пробегает стометровку меньше чем за 10 секунд, то за 3 часа можно перебросить пехотную дивизию (своим ходом) на 100 км.
От R1976
К Nachtwolf (05.07.2007 22:57:46)
Дата 06.07.2007 09:51:10

Re: Рассуждая подобным...


>можно придти к выводу, что если чемпион мира пробегает стометровку меньше чем за 10 секунд, то за 3 часа можно перебросить пехотную дивизию (своим ходом) на 100 км.
Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?
От Nachtwolf
К R1976 (06.07.2007 09:51:10)
Дата 06.07.2007 22:53:49

Re: Рассуждая подобным...

>Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?

Меня больше интересует вероятность набрать дивизию таких наследников. И чтобы рекорды подобные ставили не раз в год, при особом стечении обстоятельств, а действовали так в штатном режиме.
ЗЫ. Полагаете, султанских сыновей хватит на формирование хотя бы парочки отрядов мегалучников?
От Warrior Frog
К Nachtwolf (06.07.2007 22:53:49)
Дата 09.07.2007 10:19:24

Элементарно :-)) если медаль командная :-))

Здравствуйте, Алл
>>Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?

Берется какой нибудь "экзотический олимпийский вид спорта" типа кёрлинга, за бешенные деньги создается команда из лучших спортсменов, и среди них сынок. шансы будут очень высокие.
От R1976
К Warrior Frog (09.07.2007 10:19:24)
Дата 09.07.2007 12:15:58

Re: Элементарно :-))...

>Здравствуйте, Алл
>>>Вероятность сына и наследника президента/диктатора любой страны мира стать олимпийским чемпионом ? Не подсчитаете ?
>
>Берется какой нибудь "экзотический олимпийский вид спорта" типа кёрлинга, за бешенные деньги создается команда из лучших спортсменов, и среди них сынок. шансы будут очень высокие.
В фехтовании вообще влет. При соревнованиях с подданными при неограниченной монархии.
От R1976
К Nachtwolf (06.07.2007 22:53:49)
Дата 07.07.2007 20:15:51

Re: Рассуждая подобным...


>
>Меня больше интересует вероятность набрать дивизию таких наследников. И чтобы рекорды подобные ставили не раз в год, при особом стечении обстоятельств, а действовали так в штатном режиме.
 Корпус янычар.-))))))) Боевая подготовка с 5 летнего возраста. Включая стрельбу из лука. А что ружьями вооружали так они дешевле. Да и проигранное сражение с большими потерями не вызовет столь резкого проседания эффективности стрелков. До подрастания смены.
>ЗЫ. Полагаете, султанских сыновей хватит на формирование хотя бы парочки отрядов мегалучников?
Вы лихо съехали с ответа на вопрос. Я просил ответ на вопрос каккова вероятность сына президента/диктатора стать ОЧ ?
Расшифровываю. ПОЧЕМУ сыны сильных мира сего не отмечены в олимпиадах совершенно ?
А потому что у них и без этого спорта дел хватает. И раньше хватало. У них времени столько заниматся нет. Сколько не столь загруженный сын какого нибудь паши например.У того смерть отца не приведет, к вырезанию/удушению всех братьев нового султана.
Людишки то не изменились. Не у одного Селима был лук в 70-80 кг.
От Nachtwolf
К R1976 (07.07.2007 20:15:51)
Дата 07.07.2007 22:59:37

Re: Рассуждая подобным...

> Корпус янычар.-))))))) Боевая подготовка с 5 летнего возраста. Включая стрельбу из лука. А что ружьями вооружали так они дешевле. Да и проигранное сражение с большими потерями не вызовет столь резкого проседания эффективности стрелков. До подрастания смены.

Ну, вот вы сами и ответили на все вопросы. Массовая стрелковка дешевлее в подготовке лс и требует меньше времени для его обучения (если речь идет не суперстрелках).

>Вы лихо съехали с ответа на вопрос. Я просил ответ на вопрос каккова вероятность сына президента/диктатора стать ОЧ ?
> Расшифровываю. ПОЧЕМУ сыны сильных мира сего не отмечены в олимпиадах совершенно ?

Если вас интересует ответ именно на этот вопрос - пожалуста. Современный спорт на профессиональном уровне требует полной концентрации и усилий и времени. У монарших отпрысков попросту недостаточная мотивация, чтобы так выкладыватся из-за медальки.
НО это современный спорт. В давние времена в благородных, аристократических видах спорта монархи как раз показывали выдающиеся результаты. Например, Людовик XIII считался едва ли не лучшим фехтовальщиком королевства. И государственные заботы не чрезмерно ему мешали заниматся любимым делом.
Точно так-же и у султана стрельба из лука, судя по всему, была любимым развлеченим.
Вот только эти примеры ровным счетом ничего не доказывают, т.к. связи между уникальными показателями достигнутыми суперэлитными спортсменами и тем, что могут показать обычные, среднеподготовленные бойцы, нет никакой.

>А потому что у них и без этого спорта дел хватает. И раньше хватало. У них времени столько заниматся нет. Сколько не столь загруженный сын какого нибудь паши например.У того смерть отца не приведет, к вырезанию/удушению всех братьев нового султана.

Ну хобби у человека было - пойти популять из лука, после того, как очередного братца прирежет :-).

> Людишки то не изменились. Не у одного Селима был лук в 70-80 кг.

А лук при чем тут? В системе "оружие-стрелок" главный отнюдь не он.
От Д.И.У.
К R1976 (05.07.2007 13:32:24)
Дата 05.07.2007 15:30:02

Re: В массовых...

> Легкая спортивная ? Легкая стрела как и пуля должна значительно быстрее терять скорость. Соответственно ее траектория круче.

Это вопрос непростой. Лук, в отличие от арбалета, энергию не накапливает и передает стреле ровно столько (с учетом КПД), сколько вложил. Поэтому если у султана хватает сил на 250 джоулей условно, он их передаст что стреле в 70 г, что в 30. Естественно, легкая, при прочих равных условиях, наберет более высокую скорость и полетит дальше.

Другой вопрос, что потери энергии от сопротивления воздуха будут у легкой стрелы относительно выше, но до определенной дальности это будет менее важный фактор, чем большая начальная скорость.
И если стрела сделана по индивидуальному проекту и имеет оптимальную аэродинамику, то высокая скорость будет преобладать над аэродинамическими энергопотерями очень долго.

К тому же турки, во время соревнований, пользовались различными приспособлениями, например, накладками, позволяющими использовать короткие стрелы с лучшей аэродинамикой - в бою ими пользоваться непрактично. И стреляли иногда из лежачего положения.
В http://engineerd.narod.ru/ всё подробно написано.

>А такое что он был хороший РЕАЛЬНЫЙ лучник. Тренировавшийся с детства. Как любой профессиональный воин. С отличным оружием собственной работы. Кстати насколько помню он выстрелил не один раз а раз по моему 10. Остальные хуже.
>И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.

Этот выстрел на 841 м был чемпионским, единственным в своем роде. На дворцовых выступлениях, не связанных с боевыми тренировками. И то еще надо довериться турецкой честности. Переносить его на реальную практику так же бессмысленно, как современные олимпийские рекорды на армейскую практику физподготовки, пусть даже и спецназа.


От R1976
К Д.И.У. (05.07.2007 15:30:02)
Дата 06.07.2007 08:43:10

Re: В массовых...


>






>
>Этот выстрел на 841 м был чемпионским, единственным в своем роде. На дворцовых выступлениях, не связанных с боевыми тренировками. И то еще надо довериться турецкой честности. Переносить его на реальную практику так же бессмысленно, как современные олимпийские рекорды на армейскую практику физподготовки, пусть даже и спецназа.
 В том то и дело он выстрелил на глазах у европейцев.Послов или одного посла помнится. Отчего и попал в книгу рекордов Гиннесса.
От Ильдар
К Д.И.У. (05.07.2007 15:30:02)
Дата 06.07.2007 00:57:24

Re: В массовых...

>К тому же турки, во время соревнований, пользовались различными приспособлениями, например, накладками, позволяющими использовать короткие стрелы с лучшей аэродинамикой - в бою ими пользоваться непрактично.

Неправда, в бою лучными направляющими широко пользовались, начиная с византийцев, кончая арабами и турками. Специально для того, чтобы вести беспокоющую стрельбу с дальнгей дистанции.

> И то еще надо довериться турецкой честности.

Пейн-Геллвей не подвергал это сомнению, сравнивая с луками из своей коллекции. Да и в том списке 12 имен. Причем султан Селим показал дважды такой результат. В 1795 г. секретарь турецкого посольства в Лондоне выпустил дальнобойную стрелу на 437 м. Тогда как рекорд стрельбы из длинного лука в 1798 году был 309 м.

Кстати, откуда взялась цифра 841 м? Дальности записанные на этой мраморной колонне варьируются от 569 до 763 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От BIGMAN
К R1976 (05.07.2007 13:32:24)
Дата 05.07.2007 13:43:12

Re: В массовых...


>И не факт что он был лучшим лучником турецкого войска.

Однако же турки взяли и..."поглупели" мгновенно: создали корпус янычар, т.е. пехоту огневого боя.
А луки оставили татарам, да проч. кавалерии (для "форсу").
От Михаил Денисов
К R1976 (05.07.2007 07:59:38)
Дата 05.07.2007 09:43:48

Re: В массовых...

День добрый

> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
----------
есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.

>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
-----------
докАжите?


Денисов
От R1976
К Михаил Денисов (05.07.2007 09:43:48)
Дата 05.07.2007 14:01:21

Re: В массовых...

>День добрый

>> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
>----------
>есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
>Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.
 При всем уважении.
Мощность лонгбоу ? Если 20 кг то исследование ничего не стоит. Воин вообще, профи лучник в часности , тех лет обязан был быть весма брутальным мускулистым типом. С луком силой отнюдь не в 20 кг. Или триумфы английских лучников в деле отстрела французских рыцарей наглые враки.На ХЛегио кстати ничего нет.

>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>-----------
>докАжите?
Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.
Отдельно. Вообще это не новость. Новость что на это сделали способными только монголов.
Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
Вообще строй тех времен ВЕЗДЕ значительнее уязвимее сверху. Ибо спереди прикрыт щитами. А с щитом поверх головы ты долго не устоишь. не стоит думать что кто то был глупее монголов.
С уважением.
От Михаил Денисов
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 06.07.2007 01:10:05

Re: В массовых...

День добрый
>>День добрый
>
>>> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
>>----------
>>есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
>>Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.
> При всем уважении.
>Мощность лонгбоу ? Если 20 кг то исследование ничего не стоит.
--------------
40 кг

Воин вообще, профи лучник в часности , тех лет обязан был быть весма брутальным мускулистым типом. С луком силой отнюдь не в 20 кг.
-----------
так вы за массовый лук или за лук для отдельных качков? :))

Или триумфы английских лучников в деле отстрела французских рыцарей наглые враки.На ХЛегио кстати ничего нет.
-------
ищите и обрящите
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=317&mid=3548#M3548
А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению

>>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>>-----------
>>докАжите?
>Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.
------
читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.

> Отдельно. Вообще это не новость. Новость что на это сделали способными только монголов.
--------
стрелять навесом может каждый. не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.

>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
----------
худ лит не источник, здесь им козырять не принято.

> Вообще строй тех времен ВЕЗДЕ значительнее уязвимее сверху. Ибо спереди прикрыт щитами. А с щитом поверх головы ты долго не устоишь. не стоит думать что кто то был глупее монголов.
-------
ох..не учите меня что и как мне стоит думать. Судя по тому, что вы пишите - вы..как бы по мягче сказать...не стоите того, что бы к вам прислушиваться.




Денисов
От R1976
К Михаил Денисов (06.07.2007 01:10:05)
Дата 06.07.2007 08:36:29

Re: В массовых...

>День добрый
отнюдь не в 20 кг.
>-----------
>так вы за массовый лук или за лук для отдельных качков? :))
1. Если вы внимательно читали посты, то нет необходимости пояснять что я считаю что лук был заменен ОО поскольку для эффективного применения требовал слишком больших условий. Например годы подготовки лучника(мускулатура шла в комплекте) Конструкции лука.
2.Коли человек профессиональный военный средних веков то он обязан быть качком. Развитая мускулатура дает дополнительный плюс шансам на выживание. Или Вы считаете что Ваша физическая форма равна или превосходит профессиональных военных тех лет ? Или хотя бы нынешних ? Тех что бегают по горам с полной боевой ?
Профессиональные воины, включая лучников увы БЫЛИ качками.
Кстати сложно составный лук изобрели не в попытке ли увеличить его МОЩНОСТЬ ?


>-------

>А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению
 Да да да. При том :"В доспех же, составленный из железных пластин (химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки."
Били выходит как белок . В глаз. Как в сказках про Ледовое побоище.Коли твое оружие неспособно повредить противнику, то правильная тактика, дисциплина и управление всегда сможет гарантировать только минимальные потери. Победу только при абсолютном превосходстве. Либо большом везении. Типа перестреляли лошадей и добили топорами тех неуязвимых рыцарей, с нехваткой денег на лошадиную броню, кому они попридавливали ноги. или брошенных раненых.
Законы войны неизменны. Увы.


>>>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>>>-----------
>
>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?


>стрелять навесом может каждый.
 ! Пришли к консенсусу. Так значит северный потомок норманнов возможно был все таки не глупее монгольского скотовода. И коли видит палисад,земляную насыпь окружающие вражеский лагерь, а за ним вражеских воинов закрывающихся щитами. То поддерживая атаку своей пехоты все таки будет швырять по крайней мере часть стрел не в щиты, а все таки навесом.Для поражения вынужденного сгрудится в ограниченном пространстве противника. Чтобы расходовать боезапас стрел эффективно. И даже теоретически возможно что удачная стрела выбьет глаз вражескому королю. Чувствовавшему себя в безопасности в глубине лагеря.


>не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.
 Согласен. Не каждый. Вообще управлять стрельбой.
Я кстати не уверен. Что навесной или обычной стрельбой тумена монголов вообще во время атаки можно было управлять.Или даже тысячи. В смысле поправок на дальность и т.д.. Максимум команды трубами и т.д. "Поворот последовательно налево, крузытца вокруг стлоя плотивника закидывая стлелами навесом, плицеливание индивидуальное" . А учитывая склонность полководцев монголов командовать с холмика хде то позади. И шум тысяч копыт, ржание сотен лошадей, вопли тысячь людей то сия команда отдавалась скорее всего до атаки. С доведением до личного состава. По расчету момента поворота исполнителем тысячником ревела труба и .... Владея инициативой и навязывая свой рисунок битвы можно победить.Невозможно проиграть пока инициативу не потеряешь.
Я не вижу причин по которой пешие лучники допустим "Голубого отряда" не могли исполнить приказ о стрельбе навесом по строю противника, коли его лучники имели достаточную профессиональную подготовку чтобы разместить стрелу в проекцию цели. Корректируя не по стреле(слишком много летаеть), а по углу возвышения и силе натяжения СВОЕГО лука. Ухудшение результатов неважно. Ибо рассеивание компенсируется количеством выпущенных стрел. При том что соответствующий младший нач состав будет следить за вражим строем вовремя отдавая нужные команды.
Ну если скажете что это могли только монголы.... Пусть будет так.


>>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
>----------
>худ лит не источник, здесь им козырять не принято.
Так это не источник. Я привел факт того что писатель абсолютно равнодушно описывает то что считалось очевидным даже в его время. И не требовало отдельного описания в летописях.


>-------
>ох..не учите меня что и как мне стоит думать. Судя по тому, что вы пишите - вы..как бы по мягче сказать...не стоите того, что бы к вам прислушиваться.
А что хамить то ? Я вас не учу. Думайте что угодно. Только прошу прикинте.
Вы сколько сможете простоять с щитом над головой ?
Вы любите стрелять из лука.Современного.
А мне приходилось пользоватся современным щитом в свое время. Знаменитая "черепаха" наприятна тем что руки затекают очень быстро. Даже физически сильных людей. Причем щит дюралевый. А не дубовый с стальной оковкой. И просто удержание его перед собой долгое время требует мускулатуры.
А теперь подробнее по ссылке :
>ищите и обрящите
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=317&mid=3548#M3548
Чтож вы все посты темы не пересмотрели ?
Обящал :
Н. Стиламан и Н. Таллис, используя возможности баллистической лаборатории армии США, провели эксперименты по определнию защитных свойств древних доспехов. Они приняли толщину бронзовых и железных пластинок передневосточных доспехов в 2 мм., а для более поздних греческих и римских доспехов - 12 мм. Как известно, в древности пластины обычно нашивались на льняную или кожаную куртку. Для эксперимента были изготовлены два набора доспеха: на кожаную куртку были нашиты в одном случае бронзовые, в другом - железные пластины.....
Но что говорят ниже ? Профи в отличие от меня :
Kail Itorr
"12 мм? Я не ослышался?!
Покажите мне этого греко-римлянина с кирасой более чем сантиметровой толщины! Ничего ж себе ниндзя-черепашка...
Умбон, самая массивная и прочная деталь щита, каковой считался основным защитным вооружением вплоть до готического фулл-плейта, имеет в толщину всего-то 2.5-3.5 мм металла"
diu
"Кстати, у готического доспеха (причем, возможно, турнирный вариант) нагрудник имел толщину 3 мм, а самое толстое место, верхняя часть шлема - 6 мм. Другие места, очевидно, были тоньше."
Дмитрий
"Что же до греков, до 12 мм не достигает даже толщина наносника шлема - наиболее мощного, по понятным причинам; обычно не более 8 мм. При общей толщине шлема (естественно, бронзового) ок. 1мм (но бывает и 3 и даже 4 - в лобовой части). Для примера, знаменитый доспех из Аргоса имеет толщину менее мм. Тут либо где-то опечатка, либо непонятно, что устроители эксперимента собирались доказывать. По-моему, все равно, что расстреливая из пушки Грибоваля лобовую броню "Мауса", доказывать неуязвимость танков в Первую мировую."
....В эксперименте употреблялся лук с натягивающей силой около 40 кг., стрелы длиной 88-90 см. с железным наконечником (общий вес стрелы - 36 г.). Стрела на расстоянии 3,5 м. достигала скорости около 60 м/сек., а энергия удара - 435 кг/см.
как изменится эксперимент когда вместо железного наконечника будет граненый закаленный стальной ? А стрела не спортивной в 36 грамм, а тяжелой боевой в 70 ?
Натягивающая сила увеличится до 50 кг, ладно возьмем 40. Вы утверждаете что коли захотите сможете. А средневековый лучник хотеть был обязан. Вопрос выживания. А не хобби.
Вместо железных пластин в 2 мм
"Raider
Экземпляры доспехов крылатых гусар хранящиеся в львовском арсенале в наиболее толстом месте в середине грудной кирасы 3.5мм, в самых тонких местах 1.5мм."
Будут кирасы или пластины на куртках в миллиметр- полтора. Ибо гусары это уже времена огнестрельного оружия.
Или кольчуги про которых по ссылке кстати ни слова.
Закругляясь.
Не надо меня давить ВИФовскими заслугами и хамством. Вы увлекаетесь стрельбой из современного 20 кг лука. Честь и хвала. Все что касается такого лука на 100 % приму и не возражу не разу. По ружью тоже во многом согласен. А на спорные вопросы вы ответили.
От Никита
К R1976 (06.07.2007 08:36:29)
Дата 06.07.2007 10:40:26

Ре: В массовых...

>>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
>Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?

Вы, возможно, путаете: "стрельба навесом", о которой Вы говорите, подразумевает заранее обдуманнное изменение траектории выстрела в пользу ее большей крутизны, по сравнению с обычным выстрелом. Однако дело в том, что стреляя боеыми стрелами на дистанции около 70 м. и выше, что, возможно, имело место под Гастингсом, траектория и так выходит довольно крутой. Кроме того непонятно, с чего бы ето стрельба навесом попала в глаз?




>Не надо меня давить ВИФовскими заслугами и хамством. Вы увлекаетесь стрельбой из современного 20 кг лука. Честь и хвала. Все что касается такого лука на 100 % приму и не возражу не разу. По ружью тоже во многом согласен. А на спорные вопросы вы ответили.

Вы видимо перепутали меня с ув. Михаилом. И не прочли то, что я написал.

Что до олщины доспехов, то по Вашей цитате непонятно, почему при реконстукции была взята именно такая толщина. Мне лично она кажетса дикостью.
От Михаил Денисов
К R1976 (06.07.2007 08:36:29)
Дата 06.07.2007 10:29:11

букав много, смысла мало

День добрый




>>А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению
> Да да да. При том :"В доспех же, составленный из железных пластин (химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки."
>Били выходит как белок . В глаз. Как в сказках про Ледовое побоище.Коли твое оружие неспособно повредить противнику, то правильная тактика, дисциплина и управление всегда сможет гарантировать только минимальные потери. Победу только при абсолютном превосходстве. Либо большом везении. Типа перестреляли лошадей и добили топорами тех неуязвимых рыцарей, с нехваткой денег на лошадиную броню, кому они попридавливали ноги. или брошенных раненых.
>Законы войны неизменны. Увы.
------------------
Да, перестреляли лошадей. При Азинкуре ради этого даже совершили фланговый маневр. Почитайте хотя бы Берна. А еще есть такая штука, как "подавление противника", при которой данный противник теряет строй и разгон при атаке. Что фатально для рыцарской конницы. А еще можно доавить, что применялись специальные стрел. которые были хоть как-то эффективны по кольчугам (бодкин), или наносили катастрофические раны лошадям (срезень).
Но тем не менее при массовом оснащение плейтами эффективность луков резко падала.



>>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
>Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?
--------
вы заявили некий тезис. Я попросил его доказать. Доказательств вы не привели. Тезис признается ложным.


>>стрелять навесом может каждый.
> ! Пришли к консенсусу. Так значит северный потомок норманнов возможно был все таки не глупее монгольского скотовода. И коли видит палисад,земляную насыпь окружающие вражеский лагерь, а за ним вражеских воинов закрывающихся щитами. То поддерживая атаку своей пехоты все таки будет швырять по крайней мере часть стрел не в щиты, а все таки навесом.Для поражения вынужденного сгрудится в ограниченном пространстве противника. Чтобы расходовать боезапас стрел эффективно. И даже теоретически возможно что удачная стрела выбьет глаз вражескому королю. Чувствовавшему себя в безопасности в глубине лагеря.
--------
теоретически возможно, что упадет метеорит и пробьет шлем. Мы говорим о тактике и доказываем свои построения источниками.


>>не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.
> Согласен. Не каждый. Вообще управлять стрельбой.
>Я кстати не уверен. Что навесной или обычной стрельбой тумена монголов вообще во время атаки можно было управлять.Или даже тысячи.
-----------
а вы читайте книги. Начните с Храпачевского например.

>>>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
>>----------
>>худ лит не источник, здесь им козырять не принято.
>Так это не источник. Я привел факт того что писатель абсолютно равнодушно описывает то что считалось очевидным даже в его время. И не требовало отдельного описания в летописях.
-----------
ну т.е. ни где не указано - значит обыденность? а может просто писатель выдумал? :))



> Вы сколько сможете простоять с щитом над головой ?
> Вы любите стрелять из лука.Современного.
> А мне приходилось пользоватся современным щитом в свое время. Знаменитая "черепаха" наприятна тем что руки затекают очень быстро. Даже физически сильных людей. Причем щит дюралевый. А не дубовый с стальной оковкой. И просто удержание его перед собой долгое время требует мускулатуры.
--------
так может именно по этому армии, практиковавшие управляемую навесную стрельбу выигрывали, а всяких там половцев и прочих сельджуков при прочих равных европейские армии гоняли?

А на счет ХЛегио, ну вот вам еще пара ссылок:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3953&start=1
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3924&start=1
От vergen
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 16:25:31

Re: В массовых...

стрельба навесом. и организованный стрелковый 9да ещё конный стрелковый) бой чем отличились монголы - разные вещи.
От И. Кошкин
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 14:14:02

Йуный друкк

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там есть такая кнопочка инфо, посмотрите, как давно присутствует на форуме Денисов, почитайте в архиве его постинге, а потом подумайте, конструктивно ли предлагать ему почитать худлит.

И. Кошкин
От Chestnut
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 14:11:35

Re: В массовых...

>Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.

в источниках ничего не говорится о стрельбе навесом ЕМНИП. Как я понимаю, навесная стрельба в завершающей фазе боя -- гипотеза, пытающаяся объяснить слабую результативность лучников в начале боя -- типо Гийом приказал им стрелять по-иному

>Можете поискать худлит

а с какой поры худлит стал аргументом? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Рядовой-К
К И. Кошкин (05.07.2007 00:13:50)
Дата 05.07.2007 01:02:33

А что за наёмники? Венгры? Иль ещё кто из природных всадников(-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (05.07.2007 01:02:33)
Дата 05.07.2007 01:08:15

лисовчики, хотя там была сборная солянка

День добрый

Но было не мало поклонников лука, вполне умевших его использовать. Но это так сказать редкость.
Да и вообще пожалуй только польская (РП + ВКЛ) армия имела относительно многочисленные контингенты конных лучников, татар и собственной фабрикации (панцирные), века так до 16-го довольно сильные контингенты конных лучников имели венгры (потомки половцев). У молдавских и валашских князей служили татары.
Все пожалуй.
А уж стоит считать эти армии европейскими или нет - другое дело.
Денисов