От R1976
К Михаил Денисов
Дата 05.07.2007 14:01:21
Рубрики 11-19 век;

Re: В массовых...

>День добрый

>> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
>----------
>есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
>Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.
 При всем уважении.
Мощность лонгбоу ? Если 20 кг то исследование ничего не стоит. Воин вообще, профи лучник в часности , тех лет обязан был быть весма брутальным мускулистым типом. С луком силой отнюдь не в 20 кг. Или триумфы английских лучников в деле отстрела французских рыцарей наглые враки.На ХЛегио кстати ничего нет.

>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>-----------
>докАжите?
Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.
Отдельно. Вообще это не новость. Новость что на это сделали способными только монголов.
Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
Вообще строй тех времен ВЕЗДЕ значительнее уязвимее сверху. Ибо спереди прикрыт щитами. А с щитом поверх головы ты долго не устоишь. не стоит думать что кто то был глупее монголов.
С уважением.
От Михаил Денисов
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 06.07.2007 01:10:05

Re: В массовых...

День добрый
>>День добрый
>
>>> И соответствено бронепробиваемось. В зависимости от дистанции. С учетом твердости комка раскаленного свинца и кованного закаленного острия стрелы. Удар по жертвепри ее рикошете кстати никуда не деется.
>>----------
>>есть исследования по пробивной способности луков, эксперименты ставились на лонг боу ЕМНИП, короче ищите статью на ХЛегио.
>>Показательно в том плане, что даже кольчуга, одетая на поддоспешник, вполне адекватная защита от стрел. Ни говоря уже о любой пластинчатой броне.
> При всем уважении.
>Мощность лонгбоу ? Если 20 кг то исследование ничего не стоит.
--------------
40 кг

Воин вообще, профи лучник в часности , тех лет обязан был быть весма брутальным мускулистым типом. С луком силой отнюдь не в 20 кг.
-----------
так вы за массовый лук или за лук для отдельных качков? :))

Или триумфы английских лучников в деле отстрела французских рыцарей наглые враки.На ХЛегио кстати ничего нет.
-------
ищите и обрящите
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=317&mid=3548#M3548
А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению

>>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>>-----------
>>докАжите?
>Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.
------
читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.

> Отдельно. Вообще это не новость. Новость что на это сделали способными только монголов.
--------
стрелять навесом может каждый. не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.

>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
----------
худ лит не источник, здесь им козырять не принято.

> Вообще строй тех времен ВЕЗДЕ значительнее уязвимее сверху. Ибо спереди прикрыт щитами. А с щитом поверх головы ты долго не устоишь. не стоит думать что кто то был глупее монголов.
-------
ох..не учите меня что и как мне стоит думать. Судя по тому, что вы пишите - вы..как бы по мягче сказать...не стоите того, что бы к вам прислушиваться.




Денисов
От R1976
К Михаил Денисов (06.07.2007 01:10:05)
Дата 06.07.2007 08:36:29

Re: В массовых...

>День добрый
отнюдь не в 20 кг.
>-----------
>так вы за массовый лук или за лук для отдельных качков? :))
1. Если вы внимательно читали посты, то нет необходимости пояснять что я считаю что лук был заменен ОО поскольку для эффективного применения требовал слишком больших условий. Например годы подготовки лучника(мускулатура шла в комплекте) Конструкции лука.
2.Коли человек профессиональный военный средних веков то он обязан быть качком. Развитая мускулатура дает дополнительный плюс шансам на выживание. Или Вы считаете что Ваша физическая форма равна или превосходит профессиональных военных тех лет ? Или хотя бы нынешних ? Тех что бегают по горам с полной боевой ?
Профессиональные воины, включая лучников увы БЫЛИ качками.
Кстати сложно составный лук изобрели не в попытке ли увеличить его МОЩНОСТЬ ?


>-------

>А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению
 Да да да. При том :"В доспех же, составленный из железных пластин (химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки."
Били выходит как белок . В глаз. Как в сказках про Ледовое побоище.Коли твое оружие неспособно повредить противнику, то правильная тактика, дисциплина и управление всегда сможет гарантировать только минимальные потери. Победу только при абсолютном превосходстве. Либо большом везении. Типа перестреляли лошадей и добили топорами тех неуязвимых рыцарей, с нехваткой денег на лошадиную броню, кому они попридавливали ноги. или брошенных раненых.
Законы войны неизменны. Увы.


>>>>Зы. Про способность стрелять навесом только монголов сказки.
>>>>Норманны Вильгельма завоевателя так долбили лагерь саксов при Гастингсе.
>>>-----------
>
>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?


>стрелять навесом может каждый.
 ! Пришли к консенсусу. Так значит северный потомок норманнов возможно был все таки не глупее монгольского скотовода. И коли видит палисад,земляную насыпь окружающие вражеский лагерь, а за ним вражеских воинов закрывающихся щитами. То поддерживая атаку своей пехоты все таки будет швырять по крайней мере часть стрел не в щиты, а все таки навесом.Для поражения вынужденного сгрудится в ограниченном пространстве противника. Чтобы расходовать боезапас стрел эффективно. И даже теоретически возможно что удачная стрела выбьет глаз вражескому королю. Чувствовавшему себя в безопасности в глубине лагеря.


>не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.
 Согласен. Не каждый. Вообще управлять стрельбой.
Я кстати не уверен. Что навесной или обычной стрельбой тумена монголов вообще во время атаки можно было управлять.Или даже тысячи. В смысле поправок на дальность и т.д.. Максимум команды трубами и т.д. "Поворот последовательно налево, крузытца вокруг стлоя плотивника закидывая стлелами навесом, плицеливание индивидуальное" . А учитывая склонность полководцев монголов командовать с холмика хде то позади. И шум тысяч копыт, ржание сотен лошадей, вопли тысячь людей то сия команда отдавалась скорее всего до атаки. С доведением до личного состава. По расчету момента поворота исполнителем тысячником ревела труба и .... Владея инициативой и навязывая свой рисунок битвы можно победить.Невозможно проиграть пока инициативу не потеряешь.
Я не вижу причин по которой пешие лучники допустим "Голубого отряда" не могли исполнить приказ о стрельбе навесом по строю противника, коли его лучники имели достаточную профессиональную подготовку чтобы разместить стрелу в проекцию цели. Корректируя не по стреле(слишком много летаеть), а по углу возвышения и силе натяжения СВОЕГО лука. Ухудшение результатов неважно. Ибо рассеивание компенсируется количеством выпущенных стрел. При том что соответствующий младший нач состав будет следить за вражим строем вовремя отдавая нужные команды.
Ну если скажете что это могли только монголы.... Пусть будет так.


>>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
>----------
>худ лит не источник, здесь им козырять не принято.
Так это не источник. Я привел факт того что писатель абсолютно равнодушно описывает то что считалось очевидным даже в его время. И не требовало отдельного описания в летописях.


>-------
>ох..не учите меня что и как мне стоит думать. Судя по тому, что вы пишите - вы..как бы по мягче сказать...не стоите того, что бы к вам прислушиваться.
А что хамить то ? Я вас не учу. Думайте что угодно. Только прошу прикинте.
Вы сколько сможете простоять с щитом над головой ?
Вы любите стрелять из лука.Современного.
А мне приходилось пользоватся современным щитом в свое время. Знаменитая "черепаха" наприятна тем что руки затекают очень быстро. Даже физически сильных людей. Причем щит дюралевый. А не дубовый с стальной оковкой. И просто удержание его перед собой долгое время требует мускулатуры.
А теперь подробнее по ссылке :
>ищите и обрящите
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=317&mid=3548#M3548
Чтож вы все посты темы не пересмотрели ?
Обящал :
Н. Стиламан и Н. Таллис, используя возможности баллистической лаборатории армии США, провели эксперименты по определнию защитных свойств древних доспехов. Они приняли толщину бронзовых и железных пластинок передневосточных доспехов в 2 мм., а для более поздних греческих и римских доспехов - 12 мм. Как известно, в древности пластины обычно нашивались на льняную или кожаную куртку. Для эксперимента были изготовлены два набора доспеха: на кожаную куртку были нашиты в одном случае бронзовые, в другом - железные пластины.....
Но что говорят ниже ? Профи в отличие от меня :
Kail Itorr
"12 мм? Я не ослышался?!
Покажите мне этого греко-римлянина с кирасой более чем сантиметровой толщины! Ничего ж себе ниндзя-черепашка...
Умбон, самая массивная и прочная деталь щита, каковой считался основным защитным вооружением вплоть до готического фулл-плейта, имеет в толщину всего-то 2.5-3.5 мм металла"
diu
"Кстати, у готического доспеха (причем, возможно, турнирный вариант) нагрудник имел толщину 3 мм, а самое толстое место, верхняя часть шлема - 6 мм. Другие места, очевидно, были тоньше."
Дмитрий
"Что же до греков, до 12 мм не достигает даже толщина наносника шлема - наиболее мощного, по понятным причинам; обычно не более 8 мм. При общей толщине шлема (естественно, бронзового) ок. 1мм (но бывает и 3 и даже 4 - в лобовой части). Для примера, знаменитый доспех из Аргоса имеет толщину менее мм. Тут либо где-то опечатка, либо непонятно, что устроители эксперимента собирались доказывать. По-моему, все равно, что расстреливая из пушки Грибоваля лобовую броню "Мауса", доказывать неуязвимость танков в Первую мировую."
....В эксперименте употреблялся лук с натягивающей силой около 40 кг., стрелы длиной 88-90 см. с железным наконечником (общий вес стрелы - 36 г.). Стрела на расстоянии 3,5 м. достигала скорости около 60 м/сек., а энергия удара - 435 кг/см.
как изменится эксперимент когда вместо железного наконечника будет граненый закаленный стальной ? А стрела не спортивной в 36 грамм, а тяжелой боевой в 70 ?
Натягивающая сила увеличится до 50 кг, ладно возьмем 40. Вы утверждаете что коли захотите сможете. А средневековый лучник хотеть был обязан. Вопрос выживания. А не хобби.
Вместо железных пластин в 2 мм
"Raider
Экземпляры доспехов крылатых гусар хранящиеся в львовском арсенале в наиболее толстом месте в середине грудной кирасы 3.5мм, в самых тонких местах 1.5мм."
Будут кирасы или пластины на куртках в миллиметр- полтора. Ибо гусары это уже времена огнестрельного оружия.
Или кольчуги про которых по ссылке кстати ни слова.
Закругляясь.
Не надо меня давить ВИФовскими заслугами и хамством. Вы увлекаетесь стрельбой из современного 20 кг лука. Честь и хвала. Все что касается такого лука на 100 % приму и не возражу не разу. По ружью тоже во многом согласен. А на спорные вопросы вы ответили.
От Никита
К R1976 (06.07.2007 08:36:29)
Дата 06.07.2007 10:40:26

Ре: В массовых...

>>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
>Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?

Вы, возможно, путаете: "стрельба навесом", о которой Вы говорите, подразумевает заранее обдуманнное изменение траектории выстрела в пользу ее большей крутизны, по сравнению с обычным выстрелом. Однако дело в том, что стреляя боеыми стрелами на дистанции около 70 м. и выше, что, возможно, имело место под Гастингсом, траектория и так выходит довольно крутой. Кроме того непонятно, с чего бы ето стрельба навесом попала в глаз?




>Не надо меня давить ВИФовскими заслугами и хамством. Вы увлекаетесь стрельбой из современного 20 кг лука. Честь и хвала. Все что касается такого лука на 100 % приму и не возражу не разу. По ружью тоже во многом согласен. А на спорные вопросы вы ответили.

Вы видимо перепутали меня с ув. Михаилом. И не прочли то, что я написал.

Что до олщины доспехов, то по Вашей цитате непонятно, почему при реконстукции была взята именно такая толщина. Мне лично она кажетса дикостью.
От Михаил Денисов
К R1976 (06.07.2007 08:36:29)
Дата 06.07.2007 10:29:11

букав много, смысла мало

День добрый




>>А аглицкие лучники обязаны своим триумфом не лонгбоу, а правильной тактике, дисциплине и управлению
> Да да да. При том :"В доспех же, составленный из железных пластин (химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки."
>Били выходит как белок . В глаз. Как в сказках про Ледовое побоище.Коли твое оружие неспособно повредить противнику, то правильная тактика, дисциплина и управление всегда сможет гарантировать только минимальные потери. Победу только при абсолютном превосходстве. Либо большом везении. Типа перестреляли лошадей и добили топорами тех неуязвимых рыцарей, с нехваткой денег на лошадиную броню, кому они попридавливали ноги. или брошенных раненых.
>Законы войны неизменны. Увы.
------------------
Да, перестреляли лошадей. При Азинкуре ради этого даже совершили фланговый маневр. Почитайте хотя бы Берна. А еще есть такая штука, как "подавление противника", при которой данный противник теряет строй и разгон при атаке. Что фатально для рыцарской конницы. А еще можно доавить, что применялись специальные стрел. которые были хоть как-то эффективны по кольчугам (бодкин), или наносили катастрофические раны лошадям (срезень).
Но тем не менее при массовом оснащение плейтами эффективность луков резко падала.



>>читал, ни каких указаний на навесную стрельбу там нет.
>Мне попадались. Но не важно. Остаемся при своем мнении. Лады ?
--------
вы заявили некий тезис. Я попросил его доказать. Доказательств вы не привели. Тезис признается ложным.


>>стрелять навесом может каждый.
> ! Пришли к консенсусу. Так значит северный потомок норманнов возможно был все таки не глупее монгольского скотовода. И коли видит палисад,земляную насыпь окружающие вражеский лагерь, а за ним вражеских воинов закрывающихся щитами. То поддерживая атаку своей пехоты все таки будет швырять по крайней мере часть стрел не в щиты, а все таки навесом.Для поражения вынужденного сгрудится в ограниченном пространстве противника. Чтобы расходовать боезапас стрел эффективно. И даже теоретически возможно что удачная стрела выбьет глаз вражескому королю. Чувствовавшему себя в безопасности в глубине лагеря.
--------
теоретически возможно, что упадет метеорит и пробьет шлем. Мы говорим о тактике и доказываем свои построения источниками.


>>не каждый умеет управлять навесной стрельбой нескольких тысяч стрелков.
> Согласен. Не каждый. Вообще управлять стрельбой.
>Я кстати не уверен. Что навесной или обычной стрельбой тумена монголов вообще во время атаки можно было управлять.Или даже тысячи.
-----------
а вы читайте книги. Начните с Храпачевского например.

>>>Можете поискать худлит "Белый отряд". Там описан лучник с отрезанными пальцами. Чьи дети показывают мастерство кидая стрелы в срез пенька. Как понимаете навесом.
>>----------
>>худ лит не источник, здесь им козырять не принято.
>Так это не источник. Я привел факт того что писатель абсолютно равнодушно описывает то что считалось очевидным даже в его время. И не требовало отдельного описания в летописях.
-----------
ну т.е. ни где не указано - значит обыденность? а может просто писатель выдумал? :))



> Вы сколько сможете простоять с щитом над головой ?
> Вы любите стрелять из лука.Современного.
> А мне приходилось пользоватся современным щитом в свое время. Знаменитая "черепаха" наприятна тем что руки затекают очень быстро. Даже физически сильных людей. Причем щит дюралевый. А не дубовый с стальной оковкой. И просто удержание его перед собой долгое время требует мускулатуры.
--------
так может именно по этому армии, практиковавшие управляемую навесную стрельбу выигрывали, а всяких там половцев и прочих сельджуков при прочих равных европейские армии гоняли?

А на счет ХЛегио, ну вот вам еще пара ссылок:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3953&start=1
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3924&start=1
От vergen
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 16:25:31

Re: В массовых...

стрельба навесом. и организованный стрелковый 9да ещё конный стрелковый) бой чем отличились монголы - разные вещи.
От И. Кошкин
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 14:14:02

Йуный друкк

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там есть такая кнопочка инфо, посмотрите, как давно присутствует на форуме Денисов, почитайте в архиве его постинге, а потом подумайте, конструктивно ли предлагать ему почитать худлит.

И. Кошкин
От Chestnut
К R1976 (05.07.2007 14:01:21)
Дата 05.07.2007 14:11:35

Re: В массовых...

>Легко. Найдите описание битвы при Гастигсе вообще. И конкретно ищите как Гарольду вышибли глаз.

в источниках ничего не говорится о стрельбе навесом ЕМНИП. Как я понимаю, навесная стрельба в завершающей фазе боя -- гипотеза, пытающаяся объяснить слабую результативность лучников в начале боя -- типо Гийом приказал им стрелять по-иному

>Можете поискать худлит

а с какой поры худлит стал аргументом? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"