От Бирсерг
К All
Дата 05.07.2007 18:07:26
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Алексей Исаев Берлин 45-го. Сражения в логове зверя

Новую книгу Алексей Исаев посвящает операциям на берлинском направлении в январе-марте 1945 и сражению за Берлин, начиная с Висло-Одерской операции. В результате быстрого продвижения на запад советские войска оказались в 60–70 км от Берлина. Однако за стремительным броском вперед последовала цепочка сражений на флангах 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. Только в середине апреля 1945 г. советские войска смогли начать Берлинскую операцию. Так почему Берлин не взяли в феврале 1945 г., и что происходило в Германии в феврале и марте 1945 г.

Перед вами новый взгляд на Берлинскую операцию как на сражение на окружение, в котором судьба немецкой столицы решалась путем разгрома немецкой 9-й армии в лесах к юго-востоку от Берлина. Также Алексей Исаев разбирает мифы о соревновании между двумя командующими фронтами - Жуковым и Коневым. Кто был инициатором этого "соревнования"? Как оно проходило, и кто оказался победителем?

От Нумер
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 09.07.2007 18:15:55

Re: Алексей Исаев...

Здравствуйте

А вот у меня такой вопрос. Тема наших потерь раскрыта. А что с немецкими? Вообще какие-то данные по этой теме есть? Кое-что, правда, и сам Исаев привёл. Но вот возникает вопрос, насколько наши пленных правильно считали. Я где-то слышал, что в Висло-Одерскую количество первоначально заявленных пленных сильно превышало число реально взятых в плен. 147 000, приведённые в книги - это к чему относится?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От DmitryGR
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 06.07.2007 14:52:52

Говорят, уже в продаже есть (-)
От Торопыжка
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 06.07.2007 11:46:55

Алексей Исаев, тут вопросик, не совсем по книге

Попалась "Фронтовая иллюстрация", "Бои на Украине, 1941 год.
Автора не запомнил.
Очень много данных ( фамилии, ссылки на журналы боевых действий, фото, разумеется)

Автор объясняет потерю нами основной массы танков следующими причинами:

- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
- высокая насыщенность противотанковых средств противника.
Причем именно немецы начали бить зенитками по танкам прямой наводкой и использовать подручные средства в виде бутылок с зажигательной смесью ( если я правильно запомнил).

Это действительно так, таково мнение современной историографии?
От А.Погорилый
К Торопыжка (06.07.2007 11:46:55)
Дата 06.07.2007 20:13:16

Re: Алексей Исаев,...

>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.

Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
В МК танков было раза в полтора больше, чем в танковой армии конца войны, а мотопехоты и артиллерии - гораздо меньше. То есть собственных мотопехоты и артиллерии было мало (в отношении к количеству танков). Эта ситуация усугублялась тем, что грузовики для мотопехоты и мехтяга для артиллерии следовало в основном получить по мобилизации из народного хозяйства, но не получили (не успели, слишком скоротечно все развивалось). Это привело к отставанию собственных пехоты (в основном не моторизованной за недостатком грузовиков) и артиллерии и еще усугубило их нехватку. Обстановка начала войны не позволила наладить сколько-нибудь реальное взаимобдействие с общевойсковыми силами. Вот так и получилось, что танки вводились в бой с очень слабой поддержкой пехоты и артиллерии.

В конце войны ситуация была другая - ввод танковых армий и корпусов в прорыв (если надо, с допрорывом ими обороны противника) поддерживалась осуществлявшей прорыв пехотой и теми артиллерийскими корпусами прорыва, что поддерживали прорыв с самого начала, с артподготовки начиная. Но подобное наступление (при гораздо большей организованности, чем в начале войны) готовилось недели, а то и месяцы - переброска сил и средств, подвоз боеприпасов, ГСМ, фуража - продуктов питания.
А сами танковые армии и корпуса имели полностью моторизованные свои пехоту, артиллерию и тылы, что и позволяло им эффективно действовать, оторвавшись от своей пехоты вглубь территории противника.
От R1976
К А.Погорилый (06.07.2007 20:13:16)
Дата 07.07.2007 19:59:55

Re: Алексей Исаев,...

>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>
>Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
 Не согласен. Во многом не согласен.
Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса.
Бардак усугублял пороки организации соединений.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (07.07.2007 19:59:55)
Дата 09.07.2007 09:12:13

Re: Алексей Исаев,...

>>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>>
>>Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
> Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками.

"Штат" такого подразумевать не может.
А для наступления на подготовленную оборону противника предполагалось (средствами АРГК) создавать плотность артиллерии около 150 стволов на км.
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 09:12:13)
Дата 09.07.2007 11:30:07

Re: Алексей Исаев,...


>
>"Штат" такого подразумевать не может.
>А для наступления на подготовленную оборону противника предполагалось (средствами АРГК) создавать плотность артиллерии около 150 стволов на км.
Отсутствия собственной артиллерии ? Входящей в состав части или соединения ? А не приданной ей ?
По штату ТБр потеряла артиллерию полностью уже в конце 41 г. А именно ЗЕНАД.АД по моему ни в одну свежеформированную Тбр так и не включили. Хотя должны были. Батарею ПТО включили и изъяли в 1942.
http://www.rkka.ru/iorg.htm

А вот сдесь подтверждается моя точка зрения :
http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/shtat/bronetankovie_i_mechanizirovannie_voiska.htm
"С марта 1942 г. было начато формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых KB, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70). В создаваемых соединениях совершенно не предусматривалось иметь артиллерийских частей, инженерно-саперных, разведывательных подразделений, а также своего корпусного тыла. Управление корпуса фактически представляло собой небольшую группу офицеров, предназначавшуюся для координации боевых действий бригад в бою и операции.
ОШИБКА, В МОТОСТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЕ ВСЕ ЖЕ БЫЛ АРТДИВИЗИОН . И ЗЕНАД

Первый опыт боевого применения таких корпусов весной 1942 г. на воронежском и других направлениях показал, что новые соединения не обладали необходимой оперативно-тактической самостоятельностью при ведении боевых действий, а в вопросах боевого и тылового обеспечения находились в полной зависимости от армий и фронтов. Все это отрицательно сказывалось на результатах их боевых действий.
Учитывая все сказанное, летом того же года советским командованием предпринимается ряд важных мероприятий, направленных на совершенствование организации танковых корпусов в целях обеспечения им необходимой автономности при ведении боевых действий в отрыве от стрелковых соединений.
В июле 1942 г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла.
ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.
От А.Погорилый
К R1976 (09.07.2007 11:30:07)
Дата 09.07.2007 16:50:47

Re: Алексей Исаев,...

>В июле 1942 г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла.
>ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.

А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
У БМ-13 есть качественное отличие.

А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
От R1976
К А.Погорилый (09.07.2007 16:50:47)
Дата 09.07.2007 18:31:11

Re: Алексей Исаев,...


>
>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те. А значит эффективность.
>У БМ-13 есть качественное отличие.

>А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
Согласен. За исключением гаубицы М-30. Тех могли таскать Студебеккеры или Зис-5. В принцыпе БМ-13 не лишняя машина в танковом соединении. Но лучше М-30 . Плюсы точность и крутая траектория.
Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.
От А.Погорилый
К R1976 (09.07.2007 18:31:11)
Дата 09.07.2007 22:44:53

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те. А значит эффективность.

Прицелы панорамные имелись. Значит, при желании проблема решалась дополнительным обучением одной танковой роты стрельбе с закрытых позиций. А если это не делалось - значит, дело скорее в концепции.

>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>
>>А более тяжелые орудия на начало 1942 года имели в качестве тяги трактора ЧТЗ-60, ЧТЗ-65 (или СТЗ аналогичные), с неудовлетворительной подвижностью из-за малой скорости.
>Согласен. За исключением гаубицы М-30. Тех могли таскать Студебеккеры или Зис-5. В принцыпе БМ-13 не лишняя машина в танковом соединении. Но лучше М-30 . Плюсы точность и крутая траектория.

Насколько помню, в начале войны это была весьма дефицитная артсистема. Гаубиц 122 мм не хватало, использовали и старинные, первой мировой. И все равно не хватало.

> Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.

Да, конечно. Если говорить о довоенных временах - безусловно. А в войну постепенно, как по мере накопления опыта, так и по мере появления возможностей, шли к оптимуму.
Много что в этой связи можно вспомнить. Например, танковые армии первого формирования, отягощенные малоподвижными стрелковыми соединениями. Они быстро растеряли танки, отсюда известная шутка про 4-ю танковую "четырехтанковая".
От R1976
К А.Погорилый (09.07.2007 22:44:53)
Дата 10.07.2007 11:41:21

Re: Алексей Исаев,...

>>>
>
>Прицелы панорамные имелись. Значит, при желании проблема решалась дополнительным обучением одной танковой роты стрельбе с закрытых позиций. А если это не делалось - значит, дело скорее в концепции.
 Не танковой роты . Офицеров командиров танков в училищах. Имею в виду серьезно, а не в порядке ознакомления. Одну Тр могли потерять в одной неудачной атаке.
После войны по крайней мере в 50-х обучали наводчиков Т-55 стрельбе с закрытых позиций.Хотя там как понимаю(неправ?) прицелы копии(дети) немецких времен ВОВ.

>>>У БМ-13 есть качественное отличие.

>
>Насколько помню, в начале войны это была весьма дефицитная артсистема. Гаубиц 122 мм не хватало, использовали и старинные, первой мировой. И все равно не хватало.
 Уж на ТК можно найти. А СД обойдется и 1909/30 г.

>> Наши искали "золотое сечение". Но в то время переоценивали возможности танков.
>
>Да, конечно. Если говорить о довоенных временах - безусловно. А в войну постепенно, как по мере накопления опыта, так и по мере появления возможностей, шли к оптимуму.
>Много что в этой связи можно вспомнить. Например, танковые армии первого формирования, отягощенные малоподвижными стрелковыми соединениями. Они быстро растеряли танки, отсюда известная шутка про 4-ю танковую "четырехтанковая".
 И не могли не порастерять. между артиллерийским дивизионом СД и командиром танкового батальона Тбр- командир бригады- командир СД - командир артполка. Вообще то еще и командир СП. На участке которого действует ТБ.
Причем заявки командира своего СП важнее чем Чужого ТБ.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 18:31:11)
Дата 09.07.2007 18:40:01

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те.

А что не так с прицелами?
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:40:01)
Дата 09.07.2007 18:43:13

Re: Алексей Исаев,...

>>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>Те не могли стрелять с закрытых позиций. Отдельные исключения дела не меняют. Прицелы не те.
>
>А что не так с прицелами?
 Ошибку понял.
От Гриша
К А.Погорилый (09.07.2007 16:50:47)
Дата 09.07.2007 18:07:59

Re: Алексей Исаев,...

>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>У БМ-13 есть качественное отличие.

Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей.
От А.Погорилый
К Гриша (09.07.2007 18:07:59)
Дата 09.07.2007 22:51:57

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей.

Могли бы, если бы их этому обучили.

Вообще же действия против сильной подготовленной обороны - не дело танковых соединений и обьединений при самостоятельном их действии. Их работа - войти в прорыв, громить вражеские резервы во встречных боях, захватывать то, что защищено слабой импровизированной обороной.
Если же в глубине обороны противника еще один полноценный оборонительный рубеж - танковые корпуса и армии так же малопригодны для его прорыва, как и лоя прорыва подготовленной обороны в начале операции. Каковой прорыв осуществлялся всегда общевойсковыми силами, танки там только как НПП действовали.
Если же оборона большой глубины (как в Восточной Пруссии, например) - наступление ведется совместно танковыми и общевойсковыми соединениями. То есть у танков есть и пехотная, и артиллерийская поддержка от тех, кому они приданы.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 18:07:59)
Дата 09.07.2007 18:10:46

Re: Алексей Исаев,...

>>А смысл включать 8 стволов ЗиС-3, когда там таких же стволов у Т-34 и КВ уже было 60? Более подвижных и лучше защищенных.
>>У БМ-13 есть качественное отличие.
>
>Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций.

Могли на самом деле, т.к. имели панорамные прицелы. А настильность у них практически одинаковая.
Так что принципиально наличие систем имено навесного огня и более крупного калибра.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:10:46)
Дата 09.07.2007 18:15:16

Возможность требует не только прицела но и подготовки к использованию (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 18:15:16)
Дата 09.07.2007 18:29:26

В программу - входило.

Примеры стрельбы - есть.
Кто-то может по разным причинам не умел - так и в пехоте из винтовки не все умели.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:29:26)
Дата 09.07.2007 19:46:45

Отдельные эпизоды с отдельными экипажами не имеют отношение к общей практике

>Примеры стрельбы - есть.
>Кто-то может по разным причинам не умел - так и в пехоте из винтовки не все умели.

Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (09.07.2007 19:46:45)
Дата 10.07.2007 09:18:47

Если говорить об общей практике

то Ваш тезис "Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей."
к ней также не относиться, т.к.
огонь 76 мм пушек с закрытых позиций не дает существенного вклада ни в атаке ПТОР ни в обороне без стрелковых частей.

Т.к. в обоих случаях более целесообразен огонь прямой наводкой - по обнаруженым ПТО (для этого применяется второй эшелон танков (САУ) или по наступающей живой силе. Во втором случае танки нуждаются лишь в пехотном прикрытии, дабы не быть уничтоженными в ближнем бою.


>Катюши применяли для уничтожения вражеских самолетов, используя таблицы с характеристиками ракет, что не делает ее средством ПВО.

Приведенная аналогия некорректна.
Кстати у Вас есть подтверждения, что имено применяли с таблицами в качестве ПВО, а не попадали случайно?
По поводы стрельбы из танков есть целая методичка.

Кстати к слову при осмотре захваченных немецких танков наши специалисты _удивлялись_, что немецкие танки не имеют подобной возможности.
Панорамный прицел немцы имели только на штугах и в дальнейшем, на тиграх.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 11:30:07)
Дата 09.07.2007 11:39:30

Re: Алексей Исаев,...

>>"Штат" такого подразумевать не может.
>>А для наступления на подготовленную оборону противника предполагалось (средствами АРГК) создавать плотность артиллерии около 150 стволов на км.
>Отсутствия собственной артиллерии ? Входящей в состав части или соединения ? А не приданной ей ?

Это вопросы об чем?

>По штату ТБр потеряла артиллерию полностью уже в конце 41 г.

И что?

>А вот сдесь подтверждается моя точка зрения :
> http://rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/shtat/bronetankovie_i_mechanizirovannie_voiska.htm
>"С марта 1942 г.

Простите - мы разве про 1942 г?

>ПРИМЕЧАТЕЛЬНО ЧТО ВВЕЛИ В ШТАТ ДИВИЗИОН РЕАКТИВНЫХ УСТАНОВОК,А НЕ ствольной артиллерии.

Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
Как появились - стали включать их.
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 11:39:30)
Дата 09.07.2007 12:31:46

Re: Алексей Исаев,...


>
>Это вопросы об чем?
Об практически отсутствии артиллерии в ТК и ТБр РККА на 1941-42 гг.



>Простите - мы разве про 1942 г?
Я писал про него. Вы не знаю.


>
>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>Как появились - стали включать их.
 Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.
Типа у танков своих пушек хватает.
Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же. На шасси Т-40 естественно выше.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 12:31:46)
Дата 09.07.2007 12:45:54

Re: Алексей Исаев,...

>>Это вопросы об чем?
>Об практически отсутствии артиллерии в ТК и ТБр РККА на 1941-42 гг.

корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.


>>Простите - мы разве про 1942 г?
>Я писал про него. Вы не знаю.

исходный вопрос ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.
Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)


>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>>Как появились - стали включать их.
> Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.

Боюсь, что я вскорости присоединюсь к мнению И. Кошкина....
Кем "недооценивалось", из чего это следует?
Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.

> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.

Но отличается время развертывания и покидания ОП.
От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 12:45:54)
Дата 09.07.2007 18:22:05

Re: Алексей Исаев,...


>
>корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
>Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.
В корпусах ? Или отдельные ?

>
>исходный вопрос ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.

Исходный пост да. Я ответил :

"Не согласен. Во многом не согласен.
Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса."
Бардак усугублял пороки организации соединений.
>Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)
Вы же начали мне расказывать про самоходную артиллерию в корпусах 1943 г. Если вы открыли самоходные орудия в МК 1941 г. поздравляю.
>>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
Я ее не упоминал. Вообще. Меня интересовала такая весчь как артиллерия вообще. Точнее даже не она, а способность ТБр или корпуса самостоятельно поддерживать действия своих танков. Например в деле подавления Пт обороны. И т.д.


>>>Как появились - стали включать их.
>> Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.
>
>Боюсь, что я вскорости присоединюсь к мнению И. Кошкина....
Ваши проблемы.
>Кем "недооценивалось", из чего это следует?
Руководством ГАБТУ например.Хватит ? Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК. Дивизион в мехбригаде. И писец. И то пушек. Про гаубицы молчу.
>Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.
 Бригада тактическое соединение . Советская ТБр из номерных отдельных батальонов является тактическим соединением. Если баты статуса отдельных не имеют то это часть.

>> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.
>
>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
 Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно. Слишком большое рассеивание. У ЗиС-3 хорошие ПТ возможности, отличная кучность скорострельность. Но великовата настильность. Отчего осложняется поражение ПТ обороны на обратных скатах. Катюши лучше. Как минометы. Но опять рассеивание. Не случайно позже в корпус включили минометный полк на 120 мм минометах. А в бригадах Уральского добровольческого корпуса были минометные батальоны.
Сочетание настильности танковых орудий и крутизны траектории минометов не оставляло мертвых пространств .



От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 18:22:05)
Дата 09.07.2007 18:37:40

Re: Алексей Исаев,...


>>
>>корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
>>Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.
>В корпусах ? Или отдельные ?

отдельные.

>>
>>исходный вопрос ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.
>
> Исходный пост да. Я ответил :

>"Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,

вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.

>ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками.

На что я Вам и заметил, что "штат" этого предусматривать не может.
Т.е. утвержддение лишено логики.

>В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты.

Это вообще чушь (вернее Ваш личный домысел).

>>Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)
>Вы же начали мне расказывать про самоходную артиллерию в корпусах 1943 г.

Вы вообще за линией рассуждения следите? Это была ремарка относительно того, почему БМ РА предпочли ствольной артиллерии.

>>>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>Я ее не упоминал. Вообще. Меня интересовала такая весчь как артиллерия вообще. Точнее даже не она, а способность ТБр или корпуса самостоятельно поддерживать действия своих танков.

А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?

>>Кем "недооценивалось", из чего это следует?
>Руководством ГАБТУ например.Хватит ?

Нет. Вы не ответили на вопрос из чего это следует.

>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.

Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.


>>Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.
> Бригада тактическое соединение . Советская ТБр из номерных отдельных батальонов является тактическим соединением. Если баты статуса отдельных не имеют то это часть.

Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.


>>> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.
>>
>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.

132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?

>Слишком большое рассеивание.

Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.


От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:37:40)
Дата 10.07.2007 11:22:41

Re: Алексей Исаев,...


>>>

>
>отдельные.
 Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.

>>>

>
>вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.



>


>


>


>
>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
 Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.
Части РГК которые неизбежно должны были усиливать такой корпус командарм или комфронта могли забрать в любой момент. Оргвыводы к неспособным командирам приданных частей комкор принять не мог.Еще ряд моментов.В часности улучшение взаимодействия.
Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.

>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>
>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ? Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.



>
>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
>1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.

Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место. Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения. Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.



>>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
>> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.
>
>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.

>>Слишком большое рассеивание.
>
>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой. 4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм. Дивизион БМ-13--128 в залпе. А потом БМки вынуждены менять позиции и довольно долго перезаряжатся .
А вот по неукрытой пехоте в поле они действительно эффективны. Не считая даже психологического эффекта.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (10.07.2007 11:22:41)
Дата 10.07.2007 11:50:45

Re: Алексей Исаев,...

>>отдельные.
> Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.

вот видите.

>>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
> Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.

Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.

>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.

В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?

>>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>>
>>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
>А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ?

Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)


>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?

Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
Так что это фактор тоже вне Вашего тезиса.

>Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.



>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.

Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)

>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.

И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).

>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.

Не поэтому.

>Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.

А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?



>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.

Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?

>>>Слишком большое рассеивание.
>>
>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.

компенсируется.

>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.

Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
От R1976
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 11:50:45)
Дата 10.07.2007 15:47:28

Ре: Алексей Исаев,...


>
>Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.

>>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.
>
>В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
А в любом виде боя ТК артиллерия не нужна ? Пушки ладно орудия танков пусть заменят . А гаубицы ?
>При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?
А так же гаубицы размазаны по дивизионам. Знаю. Но это не значит что АД всегда поддерживали по дивизиону на полк. Если прорыв обороны противника намечался одним полком то ему мигли и весь артполк придать. Чаще два дивизиона.
Для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки то есть без промежуточных начальников-предназначалась артиллерия полка ;полковая батарея,минометы и ПТП. Поддержка полка дивизионами артполка уже сим не является. Там прямые начальники начарт дивизи и командир АП. А дивизион полку просто придан.

>
>
>Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
>Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)
 МинП это необходимость. Я уже писал что в бою действия минометов в сочетании с настильностью танковых орудий не оставляют мертвых пространств. Где противник может располагать теми же ПТ средствами. ЛАП действительно с жиру.М-30 куда эффективнее.

>>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
>
>Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
 Да поддержка танков.Насколько помню по нормативным документам Сау должны держатся во второй линии поддерживая действия танков. Или выполняя задачи орудий прямой наводки.

>>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>
>Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)
Это не слово это определение из Боевого Устава.

>>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.
>
>И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).
Ага. Коли это было просто то у нас вся артиллерия до сих пор сводилась бы в артбригады как в ПМВ.

>>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.
>
>Не поэтому.
Как знаете.


>А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?
А по тем же причинам. Непосредственная поддержка именно батальона.50-мм роты.Что то больше не включали в связи с избыточной дальностью стрельбы для поддержки подраздения, в составе которого находятся.

>>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.
>
>Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?
>>>>Слишком большое рассеивание.
>>>
>>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.
>
>компенсируется.
Ну ка. Это интересно. Компенсируется когда количество выпущенных снарядов достаточно для поражения цели. Если НЕ достаточно-говорит теория вероятности. Что можно сделать и привлечением большего количества артсистем. Прямо зависит от рассеивания . Ведение огня 2 батареями вместо одной УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ВДВОЕ. не более того.

>>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.
>
>Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
 От офицеров артиллеристов. От них же :
Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
Это плавающая величина.

Теперь про расход. Точнее его "чудовищную" величину.
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

то же для минометов
калибр - 120 - 160 - 240
расход - 200 - 100 - 50

"Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
Радоватся не торопитесь. При степени поражения 30%.
Далее :
Открыто расположенная батарея буксируемых орудий(подавление)-122 мм-90 шт;130 мм-80 шт;152 мм-60 шт.
ПТРК,ПТП и другие точечные открыто расположенные цели(подавление)-122 мм-140 шт;130 мм-140 шт;152 мм-100 шт.

К Вашему сожалению залп дивизиона БМ-13 даже при равной 122 мм гаубице кучности гарантированно подавит только одну ПТП. И вывести из строя даже 30 % техники и л/с ВОП не в состоянии. Это при том что кучность РС со стабилизаторами очень значительно хуже ствольной артиллерии. Разброд траекторий РС виден даже по кинохронике.По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение 51 м, а по дальности — 257 м.Нормальную кучность дали только послевоенные "карандаши"
От Нумер
К R1976 (07.07.2007 19:59:55)
Дата 08.07.2007 20:13:07

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте
>>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>>
>>Это не столько тактика, сколько результат импровизаций в условиях бардака и острого дефицита времени.
> Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
> В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса.
>Бардак усугублял пороки организации соединений.

Это какая-то ерунда. В корпусах было достаточно много артиллерии, единственное что гаубиц и орудий крупного калибра не хватало.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От R1976
К Нумер (08.07.2007 20:13:07)
Дата 09.07.2007 07:22:05

Re: Алексей Исаев,...

>Здравствуйте
>>>>- тактика РККА: наступление танками без поддержки пехотой и артиллерией.
>>>

>
>Это какая-то ерунда. В корпусах было достаточно много артиллерии, единственное что гаубиц и орудий крупного калибра не хватало.

1942 г. ? Увы.
От Максим~1
К R1976 (09.07.2007 07:22:05)
Дата 10.07.2007 09:49:16

очень зависит от месяца

> 1942 г. ? Увы.

очень зависит от месяца
От Нумер
К А.Погорилый (06.07.2007 20:13:16)
Дата 06.07.2007 21:52:10

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

>А сами танковые армии и корпуса имели полностью моторизованные свои пехоту, артиллерию и тылы, что и позволяло им эффективно действовать, оторвавшись от своей пехоты вглубь территории противника.

Увы, нет. 9 мк армии Рыбалко согласно новой хорошей книжке Дмитрия Шеина частично передвигался на своих двоих как минимум до Висло-Одерской включительно, а, судя по количеству автотранспорта - до конца войны. Но при этом пехоту усиленно учили сверхфорсированным маршам, как приводится в книге - 50 км а 8 часов с последующим вступлением в бой. Как понимаете, ничего и близко в мк 1941 года не было.
Вообще по-моему техническая составляющая поражения РККА сильно переоценена. Говорят Т-34 не надёжные. Вот кто-нибудь слышал про ненадёжность ИС-2? Нет? А ведь тоже в 1944 менее 1000 км до кап.ремонта работали. А в чём причина? Да ремонтники начали работать НОРМАЛЬНО. То, что было предвестником катастрофы в 1941 стало вполне решаемой проблемой в 1944. Или вот говорят моторесурса у БТ и Т-26 нет. А кто-нибудь помнит, что у Рыбалко чуть ли не половина танков под конец операции вообще перерабатывала моторесурсы? А почему? А потому что ремонтники в состоянии решить проблему этого самого ремонта. И так почти во всём. Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать. Как настал "порядок в танковых войсках" - так и попёрли на Берлин, не жалуясь на то, что Т-34 де устарел и пробивается всем, чем только можно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (06.07.2007 21:52:10)
Дата 07.07.2007 15:14:56

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

>Вообще по-моему техническая составляющая поражения РККА сильно переоценена.

Вторая мировая была "войной моторов". Как расшифровать этот эпитет каждый конечно судить по разному. Понятно одно - от технической составляющей не уйти.

>ЮГоворят Т-34 не надёжные. Вот кто-нибудь слышал про ненадёжность ИС-2? Нет? А ведь тоже в 1944 менее 1000 км до кап.ремонта работали.

Надежность Т-34 в 1941-м и ИС-3 в 1944-м можно грубо оценить как примерно равную - этак 5 % выход из строя по техническим причинам на каждые 100 км марша. Другое дело что у Т-34 летом 1941-го после примерно 500 км маршей по пыльным дорогам начинался массовый выход из строя дизелей по причине абразивного износа, а у ИС-2 в 1944-м с воздушными фильтрами было все в порядке.

>А в чём причина? Да ремонтники начали работать НОРМАЛЬНО. То, что было предвестником катастрофы в 1941 стало вполне решаемой проблемой в 1944.

Таки да, тылы в июне 1941-м были не развернуты, в отличие от 1944-го.
Второй момент, технические потери в ходе отступлений 1941-го быстро становились безвозратными. В ходе наступлений 1944-го вышедшая по техническим причинам из строя техника достаточно быстро возращалась в строй.

>Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать.

Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.
Неразвернутость к началу войны тылов, в том числе призванных осуществлять эвакуацию/ремонт неисправной/подбитой БТТ, лишь усугублала неизбежные последствия стратегического отступления.

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 09.07.2007 09:49:15

Re: Алексей Исаев,...

>> Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.
> Неразвернутость к началу войны тылов, в том числе призванных осуществлять эвакуацию/ремонт неисправной/подбитой БТТ, лишь усугублала неизбежные последствия стратегического отступления.

Ума не приложу - как сознавая этот простой факт, ты предлагаешь "альтернативу" в виде ведения мобильной обороны на широком фронте и значительную глубину цепочкой засад и заслонов?
От Нумер
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 08.07.2007 20:08:32

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

> Вторая мировая была "войной моторов". Как расшифровать этот эпитет каждый конечно судить по разному. Понятно одно - от технической составляющей не уйти.

Не люблю лозунги.

> Надежность Т-34 в 1941-м и ИС-3 в 1944-м можно грубо оценить как примерно равную - этак 5 % выход из строя по техническим причинам на каждые 100 км марша. Другое дело что у Т-34 летом 1941-го после примерно 500 км маршей по пыльным дорогам начинался массовый выход из строя дизелей по причине абразивного износа, а у ИС-2 в 1944-м с воздушными фильтрами было все в порядке.

Так ненадёжность ИСов никто не замечает. А про ненадёжность Т-34 Исаев и ко все уши прожужжали.

> Таки да, тылы в июне 1941-м были не развернуты, в отличие от 1944-го.

И много об этом вспоминают? Только увы, проблемы с надёжностью упоминаются и даже в тот период, когда тылы были давным давно развёрнуты.

> Второй момент, технические потери в ходе отступлений 1941-го быстро становились безвозратными. В ходе наступлений 1944-го вышедшая по техническим причинам из строя техника достаточно быстро возращалась в строй.

А что делать с 8 мк, который мотался по дорогам, которые ещё порядка 2 недель оставались нашими?

> Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.

Далеко не только в этом дело. Потери были большие даже когда на вытаскивание времени хватало. Кстати, тут можно упоминуть ещё и Халхин-Гол, где потери по техническим причинам были большие, но, с одной стороны, о них из-за общей победы никто не помнит. И с другой танки оставались на нашей территории.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 07.07.2007 15:50:04

И как пример, впечатляющие взгляды Павлова на проблему потерь в ходе маршей.

Здравствуйте

"...продолжительность операции не будет определяться только 3 — 4 днями, а до полного износа противника, до полной победы. (Голоса из зала: Правильно! Правильно!) 5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил. Из всех выступлений, видно, что народ подрос настолько, что у нас особых колебаний по приемам и способам использования механизированных частей нет."

Понятно что с такой с таким подходом к ремонту вышедшей из строя бронетанковой техники, мы неизбежно должны были понести крупные безвозвратные потери БТТ в стратегической оборонительной операции. Ведь массово ремонтировать танки мы собирались не в ходе боев, а после. Увы, оставленные на территории отошедшей противнику танки так ремонтировать невозможно.

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.07.2007 15:50:04)
Дата 09.07.2007 09:47:24

Они коррелируют со взглядами Гудериана

"Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках" (и прежде всего для генерал-полковника фон Бока. )" (с)
От Червяк
К Нумер (06.07.2007 21:52:10)
Дата 07.07.2007 08:33:45

Re: Так вот в чем дело?

Приветствую!
> А почему? А потому что ремонтники в состоянии решить проблему этого самого ремонта. И так почти во всём. Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать. Как настал "порядок в танковых войсках" - так и попёрли на Берлин, не жалуясь на то, что Т-34 де устарел и пробивается всем, чем только можно.

т.е. Вы утверждаете, что поражения 1941-го спровоцированы неготовностью (недостаточной готовностью, отсутствием) тыловых частей и подразделений к войне?

так это и не мудрено. Кто-нибудь проводил учения войсковых тылов когда-нибудь? Хоть до войны, хоть после? Ну учат в академиях как это делается (обеспечиваются боевые действия), но те, кто там учатся заняты ведь не тылом. В тылу заняты прапорщики (в 41-м старшины) и призванные из запаса офицеры, которые об этом понятия не имеют.
Вроде был в конце 41-го или уже в 42-м приказ Ставки о назначениях на тыловые должности строевых офицеров и генералов.

С уважением
От Нумер
К Червяк (07.07.2007 08:33:45)
Дата 07.07.2007 10:26:31

Re: Так вот...

Здравствуйте

>т.е. Вы утверждаете, что поражения 1941-го спровоцированы неготовностью (недостаточной готовностью, отсутствием) тыловых частей и подразделений к войне?

Нет. Не так. Дело далеко не только в неготовности тыловиков. Просто те факторы, что становились критичными для армии 1941 года в 1945 году считались относительно мелкими неприятностями. Что не отменяет ни запаздывания в развёртывании ни проблем с тактикой и стратегией.

>так это и не мудрено. Кто-нибудь проводил учения войсковых тылов когда-нибудь? Хоть до войны, хоть после? Ну учат в академиях как это делается (обеспечиваются боевые действия), но те, кто там учатся заняты ведь не тылом. В тылу заняты прапорщики (в 41-м старшины) и призванные из запаса офицеры, которые об этом понятия не имеют.

Так в тылу работали не только прапорщики и не только командиры запаса. И, как я говорил, проблема тылом не исчерповалась. Та же мотопехота значительно лучше бы поспевала за танками при соответствующей тренировке и организации маршей.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (07.07.2007 10:26:31)
Дата 07.07.2007 14:46:41

Ре: Так вот...

>Так в тылу работали не только прапорщики и не только командиры запаса. И, как я говорил, проблема тылом не исчерповалась. Та же мотопехота значительно лучше бы поспевала за танками при соответствующей тренировке и организации маршей.


как такая, дополнителная причина, малоопытность и недостаточный профессионализм высшего командного состава.
Ведь проблемы развёртывания как и вопрос чему солдат обучали а чему нет, структура организации тылов лижит в ответственности оного высшего командного состава.
От Нумер
К АМ (07.07.2007 14:46:41)
Дата 07.07.2007 14:55:51

Ре: Так вот...

Здравствуйте

>как такая, дополнителная причина, малоопытность и недостаточный профессионализм высшего командного состава.
>Ведь проблемы развёртывания как и вопрос чему солдат обучали а чему нет, структура организации тылов лижит в ответственности оного высшего командного состава.

Конено и это. Просто очень долго все причины перечислять.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Торопыжка (06.07.2007 11:46:55)
Дата 06.07.2007 14:29:45

У Вас жигули есть?

Вот если там ремень генератора лопнул или высоковольтный провод обломился, то вы откатываете это дело на обочину и, вызвав по мобильнику эвакуатор, или голоснув проезжающих братьев-шофёров, в течение некоторого времени устраняете неисправность и едете дальше.
Мысль ясна или продолжать?
От tsv
К Торопыжка (06.07.2007 11:46:55)
Дата 06.07.2007 11:59:15

Алексей автор и есть

Доброе время суток!

№4 за 2004 год.

http://tsvsklad1.nm.ru/isaev_boi_na_ukraine.gif



С уважением, Сергей
От Торопыжка
К tsv (06.07.2007 11:59:15)
Дата 06.07.2007 12:13:40

Упс... а слона-то я и ... виноват

Алексей, простите великодушно.
А все потому, что страна не знает своих героев.

Но вот Ваши выводы, они какое место занимают в официальной науке?
От Александр Антонов
К Торопыжка (06.07.2007 12:13:40)
Дата 06.07.2007 12:52:24

Re: Упс... а...

Здравствуйте

>Но вот Ваши выводы, они какое место занимают в официальной науке?

Можно сказать что официальная наука еще не пришла к единому мнению.

По факту же новейшие Т-34 и КВ были "сырыми" и очень скоро выходили из строя в ходе форсированных маршей по пыльным дорогам первых дней Войны, а против "легких и устаревших" отечественных танков у немецкой пехоты было достаточно эффективных ПТ средств что бы уничтожать эти танки в огромных количествах.
Происходящее так же усугублялось неотмобилизованностью тылов и быстрым захватом немцами армейских складов в приграничье, в результате чего танковые соединения (в особенности те, что встретили 22 июня в Львовском и Белостокском выступах) истратив возимые запасы боеприпасов и горючего в считанные дни теряли боеспособность.

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Александр Антонов (06.07.2007 12:52:24)
Дата 06.07.2007 13:46:04

Ага, понятно

Я видел "Бои в Беларуссии", кажется, но не листал.
Там точно такое же происходило?
У меня еще сложилось впечатление, что командование Юго-западного фронта долго не могло определиться с направлениями главных ударов и беспорядочно двигало войска туда-сюда.
От DmitryGR
К Торопыжка (06.07.2007 13:46:04)
Дата 06.07.2007 14:52:10

Re: Ага, понятно

>Я видел "Бои в Беларуссии", кажется, но не листал.

Это не Исаев.
От Александр Антонов
К Торопыжка (06.07.2007 13:46:04)
Дата 06.07.2007 14:46:18

Re: Ага, понятно

Здравствуйте

>Я видел "Бои в Беларуссии", кажется, но не листал.

>Там точно такое же происходило?

Там было хуже. Гораздо менее благоприятное соотношение сил (немцы наносили главный удар в полосе ЗФ). Разгром истребительной авиации фронта в первые же часы войны. Концентрический удар двух ТГр на окружение главных сил Западного фронта, правую "клешню" которого изначально просто не заметили. Вызванная коллапсом системы связи быстрая потеря управления войсками Павловым и его штабом. Если говорить о танках, то лучший мехкорпус не только ЗФ но по видимому всей РККА, 6-й МК, в составе которого находилась почти половина танков фронта, из них сотни новейших Т-34 и КВ, оказался без горючего и боеприпасов в ловушке крайне бедного дорогами Белостокского выступа под массированными ударами люфтваффе по его тысячемашинным тылам. Агония корпуса продолжалась несколько дней.

>У меня еще сложилось впечатление, что командование Юго-западного фронта долго не могло определиться с направлениями главных ударов и беспорядочно двигало войска туда-сюда.

Командование ЮЗФ просто не могло поверить что немцы нанесут удар на такую глубину, сразу на Киев. Вот и ожидало поворота ТГр Клейста на юг, когда тот рвался к Днепру.
Наглость города берет, но Киев с ходу Клейст все же не взял. Как результат, корректировка планов кампании с поворотом ТГр Гудериан на юг для совместного с Клейстом разгрома ЮЗФ, по мнению многих немецких генералов приведшая к провалу операции "Барбаросса", а с ней и к проигрышу войны.

С уважением, Александр
От Паршев
К Александр Антонов (06.07.2007 14:46:18)
Дата 06.07.2007 15:02:36

Был бы Павлов предатель, и то бы лучше не сделал (-)
От aloh
К Паршев (06.07.2007 15:02:36)
Дата 06.07.2007 16:31:43

Re: Был бы...

Позвольте полюбопытствовать а что он должен был сделать?
Не абстрактно а конкретно
От Паршев
К aloh (06.07.2007 16:31:43)
Дата 06.07.2007 17:05:18

Re: Был бы...

Вы на отдельные посты чьи-то реагируете или понимаете, на какую тему ветка? Всё написано выше.
От aloh
К Паршев (06.07.2007 17:05:18)
Дата 06.07.2007 17:23:50

Re: Был бы...

>Вы на отдельные посты чьи-то реагируете или понимаете, на какую тему ветка? Всё написано выше.
наверно слепой но по теме моего вопроса извините не вижу :-(((
А уж по поводу того что я там понимаю, не считаете что это элементарное хамство?
От Паршев
К aloh (06.07.2007 17:23:50)
Дата 06.07.2007 18:14:26

Это элементарная констатация факта

>наверно слепой но по теме моего вопроса извините не вижу :-(((

Мне не жалко - тема - 6МК оказался в невыгодной оперативной ситуации без боеприпасов и топлива.
От aloh
К Паршев (06.07.2007 18:14:26)
Дата 06.07.2007 19:27:54

Re: Это элементарная...

>>наверно слепой но по теме моего вопроса извините не вижу :-(((
>
>Мне не жалко - тема - 6МК оказался в невыгодной оперативной ситуации без боеприпасов и топлива.
Добрый вечер
тема павлова и его действий перед войной мне просто очень интересна
вот поинтересовался Вашим мнением, может "мнение какое дельое имеете"
С уважением Алексей
От ПРОФИ
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 05.07.2007 23:14:40

Re: Алексей Исаев...

Одним из аргументов сторонников взятия Берлина в феврале было то, что фронт от Балтийского моря так или иначе значительно нависал и продвижение ещё на 60 км. от Одера до Берлина с этой точки зрения не имело большого значения. Существует мнение, что в феврале на Восточном фронте вермахт полностью утратил наступательные возможности, в частности, вследствии потери средств передвижения, чем в значительной степени вызваны приказы Гитлера о крепостях, котор. следует оборонять до последнего солдата. Всё это в книге предстоит опровергнуть фактическим материалом по соотншению противостоящих воинских частей и соединений с их вооружением и техобеспечением на протяжении фронта по меньшей мере от Балтийского моря за Франкфурт на Одере. Что касается соревнования между фронтами Жукова и Конева,и между самими коиандующими, оно имело место, и не вижу в том ничего плохого. Это соревнование охватило всех, вплоть до солдат, и в конце концов помогло окружить Берлин. В штабе артиллер. 1БФ сведеия о продвижении к Берлину войск фронта Конева сосредоточивались у полковника Левита (насколько помню фаилию)и немедленно передовались Жукову. Должно быть, и в штабах других родов войск были для того назначены старшие офицеры. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (05.07.2007 23:14:40)
Дата 06.07.2007 21:35:40

Всё это в книге Исаева есть. (-)
От А.Погорилый
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 05.07.2007 19:57:36

Re: Алексей Исаев...

В более кратком виде это в "Жукове" было.
Здесь в общем то же, но подробнее?

>Так почему Берлин не взяли в феврале 1945 г., и что происходило в Германии в феврале и марте 1945 г.

Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (05.07.2007 19:57:36)
Дата 06.07.2007 09:49:47

В чем новизна "Берлина"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В более кратком виде это в "Жукове" было.
>Здесь в общем то же, но подробнее?

1. Описание боев за плацдармы на Одере и Кюстрин в феврале-марте 1945 г. с обеих сторон.
2. "Солнцестояние"(контрнаступление немцев в феврале 1945 г. в Померании) с обеих сторон + возмездие за эту выходку в марте.
3. Эволюция планов Берлинской операции, тайные(не транслировавшиеся наверх) планы Конева.
4. Механизм прорыва Одерского рубежа с обходом Зееловских высот.
5. Последние окружения советских войск в войне(Бауцен, на Дрезденском направлении) - плата за рывок Конева к Берлину.
6. Детализация данных по потерям.

Факультативно-обзорно: прорыв "Мезерицкого УРа", Лаубан, Нижне- и Верхне-Силезская операции по документам.

>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а.

По-моему никакого сходства.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.07.2007 09:49:47)
Дата 06.07.2007 21:31:05

Re: В чем...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В более кратком виде это в "Жукове" было.
>>Здесь в общем то же, но подробнее?
>
>1. Описание боев за плацдармы на Одере и Кюстрин в феврале-марте 1945 г. с обеих сторон.
>2. "Солнцестояние"(контрнаступление немцев в феврале 1945 г. в Померании) с обеих сторон + возмездие за эту выходку в марте.
>3. Эволюция планов Берлинской операции, тайные(не транслировавшиеся наверх) планы Конева.
>4. Механизм прорыва Одерского рубежа с обходом Зееловских высот.
>5. Последние окружения советских войск в войне(Бауцен, на Дрезденском направлении) - плата за рывок Конева к Берлину.
>6. Детализация данных по потерям.

До меня не дошло, там что, так и осталось белым пятном отсутствие описания боёв непосредственно Берлина?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (06.07.2007 21:31:05)
Дата 07.07.2007 16:54:17

А, точно, еще два штурма Рейхстага в новизну пишем (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (07.07.2007 16:54:17)
Дата 08.07.2007 19:54:53

Ну не такая уж и новизна. Тёрли ведь на ВИФе. Но, конечно, для масс ново. (-)
От Данiло Кошкин
К Исаев Алексей (06.07.2007 09:49:47)
Дата 06.07.2007 09:57:08

А знаменитое "контрнаступление" РОА не затрагивали? (-)
От DmitryGR
К Данiло Кошкин (06.07.2007 09:57:08)
Дата 06.07.2007 14:53:34

Его можно назвать "контрнаступлением"? (-)
От Данiло Кошкин
К DmitryGR (06.07.2007 14:53:34)
Дата 06.07.2007 16:01:40

А как бы вы его назвали? (-)
От Паршев
К Данiло Кошкин (06.07.2007 16:01:40)
Дата 06.07.2007 17:01:39

Бредом сивой кобылы

И РОА не наступала, и даже дивизия из этой "РОА" (какая армия из двух дивизий?) не наступала. С большой натяжкой атаковал полк из дивизии Буняченко, а точнее батальон.
Одна атака (даже 6 пленных взяли), а потом качественный драп с бросанием оружия и снаряжения.
И как-то не поворачивается язык их за это ругать - Вы вот лично горели бы желанием на Одере в 1945-м в атаку на Красную Армию идти?
От Нумер
К Паршев (06.07.2007 17:01:39)
Дата 06.07.2007 21:33:04

Re: Бредом сивой...

Здравствуйте
>И РОА не наступала, и даже дивизия из этой "РОА" (какая армия из двух дивизий?) не наступала. С большой натяжкой атаковал полк из дивизии Буняченко, а точнее батальон.
>Одна атака (даже 6 пленных взяли), а потом качественный драп с бросанием оружия и снаряжения.
>И как-то не поворачивается язык их за это ругать - Вы вот лично горели бы желанием на Одере в 1945-м в атаку на Красную Армию идти?

Те кто не боялись - в 1943 к партизанам перебегали. А для "идейных борцунов с жЫдобольшевиками" есть пример вполне воевавших с фрицами дивизий ДНО под Ленинградом в 1941. Это пострашнее было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Данiло Кошкин
К Паршев (06.07.2007 17:01:39)
Дата 06.07.2007 17:20:39

А как же завывания типа....

Дойчлянд комммандо высоко оценило действия своих русских "товарищей"
От R1976
К Данiло Кошкин (06.07.2007 17:20:39)
Дата 06.07.2007 17:55:44

Re: А как...

>Дойчлянд комммандо высоко оценило действия своих русских "товарищей"
На так называемых "казачьих" ресурсах аж пена от радости от 4000 большевиков утонувших под питомачей. Нескольких тысячь пленных. Орудиях. И т.д.
От дробязки восторгов поменьше но тоже ничего. Радуются.
А в реале потрепали просто усиленный СП. Причем тот в полном порядке ушел из окружения увезщя практически все тяжелое вооружение.
От Паршев
К R1976 (06.07.2007 17:55:44)
Дата 06.07.2007 18:24:59

Питомача никакого отношения к Берлинской операции не имеет,

как и каратели в Югославии - к РОА.

И вообще тёмная история.

http://partisan-p.livejournal.com/73492.html?mode=reply

От Нумер
К Паршев (06.07.2007 18:24:59)
Дата 06.07.2007 21:44:53

Тут обсуждали: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000756-000-10001-0 (-)
От Данiло Кошкин
К Паршев (06.07.2007 18:24:59)
Дата 06.07.2007 21:26:45

Мой друг искал информ про это в белградском архиве, нот ничего не нашел (-)
От R1976
К Данiло Кошкин (06.07.2007 21:26:45)
Дата 06.07.2007 22:08:25

Re: Мой друг...

А что он мог найти ? Только документы хорватских усташей приданных 2-й Кавказской бригаде.
Архивы 15 КК СС достались либо англам либо нашим.
От Данiло Кошкин
К R1976 (06.07.2007 22:08:25)
Дата 06.07.2007 22:11:29

Часть хорватских доков лежит в Белграде

Архивы 15 КК СС достались либо англам либо нашим.

Англам вроде бы...
От Данiло Кошкин
К Данiло Кошкин (06.07.2007 21:26:45)
Дата 06.07.2007 21:29:52

Но с другой стороны и про тяжелые бои в Словении у нас мало что написано (-)
От R1976
К Паршев (06.07.2007 18:24:59)
Дата 06.07.2007 21:26:20

Re: Я знаю.

>как и каратели в Югославии - к РОА.
 Относятся. В 1945 г. корпус вроде подчинили РОА.
>И вообще тёмная история.

> http://partisan-p.livejournal.com/73492.html?mode=reply
Читал. Это результат полемики с неким Тереком 777. Любящим угрожать чеченам в интернете. "Вот будет Терское войско!!!! Бла .бла. бла" Так бы воевали в Чечне как пи...т. А в своих форумах в десны с кавказцами лупятся. Мол казаки и народы кавказа братья навек, русские гоу хоум. Нужно держатся вместе и т.д. и т.д. Русские овцы, а мы воины. Мы потомки готов на дону даже остатки их поселения нашли и т.д.
А в деле сформировали полк в первую войну. Из которого половина добровольцев посбежала назад через пару дней по прибытию.
Правда во вторую 308-й казачье-равнинночеченский ОО СпН воевал прекрасно . Но это думаю из за мер принятыми отцами командирами руководства СКВО.
В Питомаче полк попал утром в окружение. Ночью ушел. В селе Старый Градац рядом, Терский полк захватил не имевшие прикрытия две батареи артполка дивизии(Думаю третий дивизион). Потери дивизии-400 человек. 15 орудий(полковушка и 3 ПТП из 703 полка. Остальные из артполка)3 82 мм миномета(703 СП),9 станковых и 10 ручных пулеметов.
Казаки заявили официально : 29(!) орудий,42 пулемета и т.п.
В рассказах на западе после войны смотрите в ссылке, еще оказывается Толбухин разбитой оказывается 203 дивизии целый корпус выслал на помощь. В реальности корпус даже не тронул резерв. СП из состава той же 203 СД.
Александров написал получше но выводы из реальных приведенных им цифр никак на его не тянут.

От Паршев
К Данiло Кошкин (06.07.2007 17:20:39)
Дата 06.07.2007 17:29:26

Высоко, причём одной фразой

>Дойчлянд комммандо высоко оценило действия своих русских "товарищей"

типа "кройцхагельдоннерветтернохайнмаль".

Я читал в Сети, к сожалению не помню автора, с деталями. Например, когда власовцы проходили на передовую через позиции немецких камерадов, те их расспрашивали, как русские относятся к пленным.
Что видимо ещё способствовало поднятию боевого духа.
От Alex Bullet
К Паршев (06.07.2007 17:29:26)
Дата 06.07.2007 18:44:30

Вот про них

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Я читал в Сети, к сожалению не помню автора, с деталями. Например, когда власовцы проходили на передовую через позиции немецких камерадов, те их расспрашивали, как русские относятся к пленным.
>Что видимо ещё способствовало поднятию боевого духа.

http://kenigtiger.livejournal.com/941605.html

С уважением, Александр.
От Паршев
К Alex Bullet (06.07.2007 18:44:30)
Дата 06.07.2007 19:57:26

Ну это Мурзик отжигает обобщенно, так сказать, но на основе источников.

про атаку-то он мало пишет: "Далее произошло предсказуемое. Власовцев отправили наступать узким фронтом по болоту, в лоб на хорошо укрепившиеся советские части, которые накрыли их плотным пулеметным и минометным огнем с трех сторон".

А было описание с деталями. Кстати, участвовавший в атаке усиленный батальон был неплохо вооружён - огнемёты запомнились.
От И.Пыхалов
К Паршев (06.07.2007 17:01:39)
Дата 06.07.2007 17:11:04

Туда бы «батальон смерти» отправить, из нынешних власовопоклонников

>И как-то не поворачивается язык их за это ругать - Вы вот лично горели бы желанием на Одере в 1945-м в атаку на Красную Армию идти?

Во главе с Кириллом Александровым
От Kosta
К А.Погорилый (05.07.2007 19:57:36)
Дата 05.07.2007 20:40:07

Re: Алексей Исаев...


>
>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.

Только вот масштаб совершенно другой, а это (масштаб) резко меняет правила игры, которые были под Барвенковым. Чай не 41-й год - целые фронты окружать.
От Паршев
К Kosta (05.07.2007 20:40:07)
Дата 05.07.2007 21:37:23

А вот шут его знает.

для меня не совсем очевидно, что немцы оставляли глубоко в тылу у нас огромные котлы только по неизбежности.
Вполне возможно, что это сознательная угроза нам - мы же не знаем точно их уровень боеспособности. А ну как пять дивизий танковых из Курляндии рванут на юг или что-то наподобие, из Пруссии, из Померании.
Потому мы на блокирование Курляндии едва ли не больше сил и средств оставляли, чем там было.
От Kosta
К Паршев (05.07.2007 21:37:23)
Дата 05.07.2007 23:35:03

Re: А вот...

>для меня не совсем очевидно, что немцы оставляли глубоко в тылу у нас огромные котлы только по неизбежности.

Немцы - они разные. Гитлер возможно, что-то такое - типа двустороннего охвата Курляндия - Вост.Пруссия и планировал. Но качество гитлеровского планирования в 1945 году, кажется, общеизвестно. А вот Гудериан, например, - НГШ, не хрен с бурга - всю дорогу умолял его выводить курляндские дивизии в фатерлянд. Для него. похоже, это была двойная неизбедность - РККА плюс собственный бесноватый.
От Паршев
К Kosta (05.07.2007 23:35:03)
Дата 05.07.2007 23:40:02

Ну а кто такой Гудериан?

а не факт, что от этих дивизий га Одере было больше толку, когда принимались такие решения. Собственно и так и так разницы нет, но в случае чуда (мир с западными союзниками)эти котлы оказались бы для нас очень неприятны.
От Kosta
К Паршев (05.07.2007 23:40:02)
Дата 06.07.2007 00:03:42

Re: Ну а...

>а не факт, что от этих дивизий га Одере было больше толку, когда принимались такие решения. Собственно и так и так разницы нет, но в случае чуда (мир с западными союзниками)эти котлы оказались бы для нас очень неприятны.

Ну, кто такой Гудериан я , кажется, в своем посте написал ))

Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.

А расчитывать на какие-то чудеса, неприятные Сталину, когда речь идет о судьбе Берлина... Я ж говорю, для этого надо быть Гитлером, но его вдохновение к 45-му году изрядно выдохлось. Чудо случилось бы, прорвись 6 ТА СС к Антверпену.
От А.Погорилый
К Kosta (06.07.2007 00:03:42)
Дата 06.07.2007 16:24:03

Re: Ну а...

>Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.

Да нет, тогдашние военачальники (что наши, что немецкие) знали меньше, чем серьезный исследователь сейчас. Поскольку они лишь предположительно знали о планах и силах другой стороны.

>А расчитывать на какие-то чудеса, неприятные Сталину, когда речь идет о судьбе Берлина... Я ж говорю, для этого надо быть Гитлером, но его вдохновение к 45-му году изрядно выдохлось. Чудо случилось бы, прорвись 6 ТА СС к Антверпену.

В этой связи Будапешт вспоминается. Примерно в то же время немцы там изрядные ударные силы сконцентрировали. Но, видимо, лишиться последнего реального союзника (венгров) им не сильно хотелось.
Вообще заняться одним направлением, забросив остальные, не получается. Поскольку на этих остальных начнут бить в хвост и гриву.
От Kosta
К А.Погорилый (06.07.2007 16:24:03)
Дата 06.07.2007 19:01:00

Re: Ну а...

>>Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.
>
>Да нет, тогдашние военачальники (что наши, что немецкие) знали меньше, чем серьезный исследователь сейчас. Поскольку они лишь предположительно знали о планах и силах другой стороны.

Нет, обстановку в СВОИХ войсках на Одере Гудериан знал лучше всех исследователей. Он не только отслеживал ситуацию в динамике, он не только читал документы и обсуждал их с весьма компетентными и заинтересованными людьми, он знал еще массу такого, что не доверялось бумаге или просто не нашло в ней отражения. Как пример, думаю, что он хорошо представлял себе личные и деловые качества командного состава войск на Одере. А нам эти сведения надо собирать по крупицам, да и соберем ли? Он мог отчетливо понимать, где в документах пишут "тухту", а гед - чистую правду. Он мог оценивать уровень боеспособности каждой дивизии, картина, которую опять же по документам мы можем отразить весьма и весьма условно.
От А.Погорилый
К Kosta (05.07.2007 20:40:07)
Дата 05.07.2007 21:00:39

Re: Алексей Исаев...

>>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.
>
>Только вот масштаб совершенно другой, а это (масштаб) резко меняет правила игры, которые были под Барвенковым. Чай не 41-й год - целые фронты окружать.

Много что другое. В том числе и соотношение сил, и общий уровень ведения боевых действий. Благодаря чему угроза была вовремя обнаружена и парирована, не без изрядных усилий.
Это уже конец наступления был - силы израсходованы, коммуникации растянуты, линия фронта, с учетом фланговых участков сделанного выступа, сильно растянулась.

Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
От Kosta
К А.Погорилый (05.07.2007 21:00:39)
Дата 05.07.2007 23:52:13

Re: Алексей Исаев...


>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.

Вот вот, вопрос о ресурсах - это то, что я хотел бы прочитать у Исаева )) Например, а если бы 9 гв. А в феврале 45-го задействовать не под Будапештом - хрен с ним - а на берлинском направлении? А это ведь был еще и не последний, ИМХО, довод короля, нет?
От А.Погорилый
К Kosta (05.07.2007 23:52:13)
Дата 06.07.2007 16:19:01

Re: Алексей Исаев...

>>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
>Вот вот, вопрос о ресурсах - это то, что я хотел бы прочитать у Исаева )) Например, а если бы 9 гв. А в феврале 45-го задействовать не под Будапештом - хрен с ним - а на берлинском направлении? А это ведь был еще и не последний, ИМХО, довод короля, нет?

Палка о двух концах. Немцы тоже могли усилить берлинское направление за счет сил, которые в нашей реальности нашим войскам на других участках противостояли.
Вообще советская стратегия всего 1944 года была основана на том, чтобы наносить удары на самых разных участках от Баренцева до Черного моря. Тем самым вынуждая немцев растягивать силы по всему фронту.
От damdor
К А.Погорилый (05.07.2007 21:00:39)
Дата 05.07.2007 21:31:15

Слава Клингонам :)

Доброго времени суток!

>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.

Кстати какая игра была первой из подобных? Клингоны?

С уважением, damdor
От А.Погорилый
К damdor (05.07.2007 21:31:15)
Дата 05.07.2007 21:39:51

Re: Слава Клингонам...

>>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
>
>Кстати какая игра была первой из подобных? Клингоны?

Не знаю. У нас на БЭСМ-6 и Эльбрусе не так много игр было реализовано (их довольно глубоко приходилось переписывать, с исходников на Паскале для PDP-11 обычно). Меньше чем десять, наверное.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 05.07.2007 18:12:43

В продаже реально должна быть со следующей недели (-)
От RTY
К Исаев Алексей (05.07.2007 18:12:43)
Дата 05.07.2007 19:26:52

Re: Полуофф

Если не считать Жукова, в "Когда внезапности уже не было" всё закончилось весной 43-го.
Есть ли в планах книги по Курской Дуге-Днепру-и т.д.?

Или я чего-то пропустил.
От Пехота
К RTY (05.07.2007 19:26:52)
Дата 05.07.2007 21:49:53

И еще

Салам алейкум, аксакалы!

Алексей, у Вас очень хорошо и подробно описан 41-й год, но нет действий в полосе ГА "Центр" до Смоленска включительно (т. е. разгром ЗОВО) и в полосе ГА "Север" до Лужского рубежа. Не планируете заполнить этот пробел? ПМСМ было бы очень интересно.

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К RTY (05.07.2007 19:26:52)
Дата 05.07.2007 19:39:43

Курском занимаются специально обученные люди

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. Замулин. Поэтому я скорее вниз от 1945 г. пойду: Будапешт, "Багратион" либо вообще Западный фронт июнь-август 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Резяпкин Андрей
К Исаев Алексей (05.07.2007 19:39:43)
Дата 06.07.2007 10:56:03

Венгерские архивы привлекать собираемся?

Много фактов есть также в "Осаде Будапешта" от К.Унгвари
От Нартов
К Исаев Алексей (05.07.2007 19:39:43)
Дата 05.07.2007 21:57:59

про специально обученных

про озеро балатон напишите лучше.
А Замулин про Курск хорошо написал
С уважением
От Данiло Кошкин
К Нартов (05.07.2007 21:57:59)
Дата 05.07.2007 22:05:05

Да. Тема. И кое чем поддержать смогу. Не архивы, но все таки (-)
От Данiло Кошкин
К Исаев Алексей (05.07.2007 19:39:43)
Дата 05.07.2007 19:49:36

По Праге нет мыслей? (-)
От Данiло Кошкин
К Исаев Алексей (05.07.2007 18:12:43)
Дата 05.07.2007 18:29:30

немецк/польские архивы использовали? (-)
От Исаев Алексей
К Данiло Кошкин (05.07.2007 18:29:30)
Дата 05.07.2007 18:34:04

Да, документы ГА "Висла" из NARA (-)
От Данiло Кошкин
К Исаев Алексей (05.07.2007 18:34:04)
Дата 05.07.2007 19:46:09

уточнить можно?

А в немецких архивах сейчас копии предоставляют, как в НАРА за деньги?
От Бирсерг
К Бирсерг (05.07.2007 18:07:26)
Дата 05.07.2007 18:10:24

Re: Алексей Исаев...

Вот ссылочка http://yauza.su/ru/catalog/series/warandus/633168375337896833/