От А.Погорилый
К Бирсерг
Дата 05.07.2007 19:57:36
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Алексей Исаев...

В более кратком виде это в "Жукове" было.
Здесь в общем то же, но подробнее?

>Так почему Берлин не взяли в феврале 1945 г., и что происходило в Германии в феврале и марте 1945 г.

Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (05.07.2007 19:57:36)
Дата 06.07.2007 09:49:47

В чем новизна "Берлина"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В более кратком виде это в "Жукове" было.
>Здесь в общем то же, но подробнее?

1. Описание боев за плацдармы на Одере и Кюстрин в феврале-марте 1945 г. с обеих сторон.
2. "Солнцестояние"(контрнаступление немцев в феврале 1945 г. в Померании) с обеих сторон + возмездие за эту выходку в марте.
3. Эволюция планов Берлинской операции, тайные(не транслировавшиеся наверх) планы Конева.
4. Механизм прорыва Одерского рубежа с обходом Зееловских высот.
5. Последние окружения советских войск в войне(Бауцен, на Дрезденском направлении) - плата за рывок Конева к Берлину.
6. Детализация данных по потерям.

Факультативно-обзорно: прорыв "Мезерицкого УРа", Лаубан, Нижне- и Верхне-Силезская операции по документам.

>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а.

По-моему никакого сходства.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.07.2007 09:49:47)
Дата 06.07.2007 21:31:05

Re: В чем...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В более кратком виде это в "Жукове" было.
>>Здесь в общем то же, но подробнее?
>
>1. Описание боев за плацдармы на Одере и Кюстрин в феврале-марте 1945 г. с обеих сторон.
>2. "Солнцестояние"(контрнаступление немцев в феврале 1945 г. в Померании) с обеих сторон + возмездие за эту выходку в марте.
>3. Эволюция планов Берлинской операции, тайные(не транслировавшиеся наверх) планы Конева.
>4. Механизм прорыва Одерского рубежа с обходом Зееловских высот.
>5. Последние окружения советских войск в войне(Бауцен, на Дрезденском направлении) - плата за рывок Конева к Берлину.
>6. Детализация данных по потерям.

До меня не дошло, там что, так и осталось белым пятном отсутствие описания боёв непосредственно Берлина?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (06.07.2007 21:31:05)
Дата 07.07.2007 16:54:17

А, точно, еще два штурма Рейхстага в новизну пишем (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (07.07.2007 16:54:17)
Дата 08.07.2007 19:54:53

Ну не такая уж и новизна. Тёрли ведь на ВИФе. Но, конечно, для масс ново. (-)
От Данiло Кошкин
К Исаев Алексей (06.07.2007 09:49:47)
Дата 06.07.2007 09:57:08

А знаменитое "контрнаступление" РОА не затрагивали? (-)
От DmitryGR
К Данiло Кошкин (06.07.2007 09:57:08)
Дата 06.07.2007 14:53:34

Его можно назвать "контрнаступлением"? (-)
От Данiло Кошкин
К DmitryGR (06.07.2007 14:53:34)
Дата 06.07.2007 16:01:40

А как бы вы его назвали? (-)
От Паршев
К Данiло Кошкин (06.07.2007 16:01:40)
Дата 06.07.2007 17:01:39

Бредом сивой кобылы

И РОА не наступала, и даже дивизия из этой "РОА" (какая армия из двух дивизий?) не наступала. С большой натяжкой атаковал полк из дивизии Буняченко, а точнее батальон.
Одна атака (даже 6 пленных взяли), а потом качественный драп с бросанием оружия и снаряжения.
И как-то не поворачивается язык их за это ругать - Вы вот лично горели бы желанием на Одере в 1945-м в атаку на Красную Армию идти?
От Нумер
К Паршев (06.07.2007 17:01:39)
Дата 06.07.2007 21:33:04

Re: Бредом сивой...

Здравствуйте
>И РОА не наступала, и даже дивизия из этой "РОА" (какая армия из двух дивизий?) не наступала. С большой натяжкой атаковал полк из дивизии Буняченко, а точнее батальон.
>Одна атака (даже 6 пленных взяли), а потом качественный драп с бросанием оружия и снаряжения.
>И как-то не поворачивается язык их за это ругать - Вы вот лично горели бы желанием на Одере в 1945-м в атаку на Красную Армию идти?

Те кто не боялись - в 1943 к партизанам перебегали. А для "идейных борцунов с жЫдобольшевиками" есть пример вполне воевавших с фрицами дивизий ДНО под Ленинградом в 1941. Это пострашнее было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Данiло Кошкин
К Паршев (06.07.2007 17:01:39)
Дата 06.07.2007 17:20:39

А как же завывания типа....

Дойчлянд комммандо высоко оценило действия своих русских "товарищей"
От R1976
К Данiло Кошкин (06.07.2007 17:20:39)
Дата 06.07.2007 17:55:44

Re: А как...

>Дойчлянд комммандо высоко оценило действия своих русских "товарищей"
На так называемых "казачьих" ресурсах аж пена от радости от 4000 большевиков утонувших под питомачей. Нескольких тысячь пленных. Орудиях. И т.д.
От дробязки восторгов поменьше но тоже ничего. Радуются.
А в реале потрепали просто усиленный СП. Причем тот в полном порядке ушел из окружения увезщя практически все тяжелое вооружение.
От Паршев
К R1976 (06.07.2007 17:55:44)
Дата 06.07.2007 18:24:59

Питомача никакого отношения к Берлинской операции не имеет,

как и каратели в Югославии - к РОА.

И вообще тёмная история.

http://partisan-p.livejournal.com/73492.html?mode=reply

От Нумер
К Паршев (06.07.2007 18:24:59)
Дата 06.07.2007 21:44:53

Тут обсуждали: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000756-000-10001-0 (-)
От Данiло Кошкин
К Паршев (06.07.2007 18:24:59)
Дата 06.07.2007 21:26:45

Мой друг искал информ про это в белградском архиве, нот ничего не нашел (-)
От R1976
К Данiло Кошкин (06.07.2007 21:26:45)
Дата 06.07.2007 22:08:25

Re: Мой друг...

А что он мог найти ? Только документы хорватских усташей приданных 2-й Кавказской бригаде.
Архивы 15 КК СС достались либо англам либо нашим.
От Данiло Кошкин
К R1976 (06.07.2007 22:08:25)
Дата 06.07.2007 22:11:29

Часть хорватских доков лежит в Белграде

Архивы 15 КК СС достались либо англам либо нашим.

Англам вроде бы...
От Данiло Кошкин
К Данiло Кошкин (06.07.2007 21:26:45)
Дата 06.07.2007 21:29:52

Но с другой стороны и про тяжелые бои в Словении у нас мало что написано (-)
От R1976
К Паршев (06.07.2007 18:24:59)
Дата 06.07.2007 21:26:20

Re: Я знаю.

>как и каратели в Югославии - к РОА.
 Относятся. В 1945 г. корпус вроде подчинили РОА.
>И вообще тёмная история.

> http://partisan-p.livejournal.com/73492.html?mode=reply
Читал. Это результат полемики с неким Тереком 777. Любящим угрожать чеченам в интернете. "Вот будет Терское войско!!!! Бла .бла. бла" Так бы воевали в Чечне как пи...т. А в своих форумах в десны с кавказцами лупятся. Мол казаки и народы кавказа братья навек, русские гоу хоум. Нужно держатся вместе и т.д. и т.д. Русские овцы, а мы воины. Мы потомки готов на дону даже остатки их поселения нашли и т.д.
А в деле сформировали полк в первую войну. Из которого половина добровольцев посбежала назад через пару дней по прибытию.
Правда во вторую 308-й казачье-равнинночеченский ОО СпН воевал прекрасно . Но это думаю из за мер принятыми отцами командирами руководства СКВО.
В Питомаче полк попал утром в окружение. Ночью ушел. В селе Старый Градац рядом, Терский полк захватил не имевшие прикрытия две батареи артполка дивизии(Думаю третий дивизион). Потери дивизии-400 человек. 15 орудий(полковушка и 3 ПТП из 703 полка. Остальные из артполка)3 82 мм миномета(703 СП),9 станковых и 10 ручных пулеметов.
Казаки заявили официально : 29(!) орудий,42 пулемета и т.п.
В рассказах на западе после войны смотрите в ссылке, еще оказывается Толбухин разбитой оказывается 203 дивизии целый корпус выслал на помощь. В реальности корпус даже не тронул резерв. СП из состава той же 203 СД.
Александров написал получше но выводы из реальных приведенных им цифр никак на его не тянут.

От Паршев
К Данiло Кошкин (06.07.2007 17:20:39)
Дата 06.07.2007 17:29:26

Высоко, причём одной фразой

>Дойчлянд комммандо высоко оценило действия своих русских "товарищей"

типа "кройцхагельдоннерветтернохайнмаль".

Я читал в Сети, к сожалению не помню автора, с деталями. Например, когда власовцы проходили на передовую через позиции немецких камерадов, те их расспрашивали, как русские относятся к пленным.
Что видимо ещё способствовало поднятию боевого духа.
От Alex Bullet
К Паршев (06.07.2007 17:29:26)
Дата 06.07.2007 18:44:30

Вот про них

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Я читал в Сети, к сожалению не помню автора, с деталями. Например, когда власовцы проходили на передовую через позиции немецких камерадов, те их расспрашивали, как русские относятся к пленным.
>Что видимо ещё способствовало поднятию боевого духа.

http://kenigtiger.livejournal.com/941605.html

С уважением, Александр.
От Паршев
К Alex Bullet (06.07.2007 18:44:30)
Дата 06.07.2007 19:57:26

Ну это Мурзик отжигает обобщенно, так сказать, но на основе источников.

про атаку-то он мало пишет: "Далее произошло предсказуемое. Власовцев отправили наступать узким фронтом по болоту, в лоб на хорошо укрепившиеся советские части, которые накрыли их плотным пулеметным и минометным огнем с трех сторон".

А было описание с деталями. Кстати, участвовавший в атаке усиленный батальон был неплохо вооружён - огнемёты запомнились.
От И.Пыхалов
К Паршев (06.07.2007 17:01:39)
Дата 06.07.2007 17:11:04

Туда бы «батальон смерти» отправить, из нынешних власовопоклонников

>И как-то не поворачивается язык их за это ругать - Вы вот лично горели бы желанием на Одере в 1945-м в атаку на Красную Армию идти?

Во главе с Кириллом Александровым
От Kosta
К А.Погорилый (05.07.2007 19:57:36)
Дата 05.07.2007 20:40:07

Re: Алексей Исаев...


>
>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.

Только вот масштаб совершенно другой, а это (масштаб) резко меняет правила игры, которые были под Барвенковым. Чай не 41-й год - целые фронты окружать.
От Паршев
К Kosta (05.07.2007 20:40:07)
Дата 05.07.2007 21:37:23

А вот шут его знает.

для меня не совсем очевидно, что немцы оставляли глубоко в тылу у нас огромные котлы только по неизбежности.
Вполне возможно, что это сознательная угроза нам - мы же не знаем точно их уровень боеспособности. А ну как пять дивизий танковых из Курляндии рванут на юг или что-то наподобие, из Пруссии, из Померании.
Потому мы на блокирование Курляндии едва ли не больше сил и средств оставляли, чем там было.
От Kosta
К Паршев (05.07.2007 21:37:23)
Дата 05.07.2007 23:35:03

Re: А вот...

>для меня не совсем очевидно, что немцы оставляли глубоко в тылу у нас огромные котлы только по неизбежности.

Немцы - они разные. Гитлер возможно, что-то такое - типа двустороннего охвата Курляндия - Вост.Пруссия и планировал. Но качество гитлеровского планирования в 1945 году, кажется, общеизвестно. А вот Гудериан, например, - НГШ, не хрен с бурга - всю дорогу умолял его выводить курляндские дивизии в фатерлянд. Для него. похоже, это была двойная неизбедность - РККА плюс собственный бесноватый.
От Паршев
К Kosta (05.07.2007 23:35:03)
Дата 05.07.2007 23:40:02

Ну а кто такой Гудериан?

а не факт, что от этих дивизий га Одере было больше толку, когда принимались такие решения. Собственно и так и так разницы нет, но в случае чуда (мир с западными союзниками)эти котлы оказались бы для нас очень неприятны.
От Kosta
К Паршев (05.07.2007 23:40:02)
Дата 06.07.2007 00:03:42

Re: Ну а...

>а не факт, что от этих дивизий га Одере было больше толку, когда принимались такие решения. Собственно и так и так разницы нет, но в случае чуда (мир с западными союзниками)эти котлы оказались бы для нас очень неприятны.

Ну, кто такой Гудериан я , кажется, в своем посте написал ))

Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.

А расчитывать на какие-то чудеса, неприятные Сталину, когда речь идет о судьбе Берлина... Я ж говорю, для этого надо быть Гитлером, но его вдохновение к 45-му году изрядно выдохлось. Чудо случилось бы, прорвись 6 ТА СС к Антверпену.
От А.Погорилый
К Kosta (06.07.2007 00:03:42)
Дата 06.07.2007 16:24:03

Re: Ну а...

>Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.

Да нет, тогдашние военачальники (что наши, что немецкие) знали меньше, чем серьезный исследователь сейчас. Поскольку они лишь предположительно знали о планах и силах другой стороны.

>А расчитывать на какие-то чудеса, неприятные Сталину, когда речь идет о судьбе Берлина... Я ж говорю, для этого надо быть Гитлером, но его вдохновение к 45-му году изрядно выдохлось. Чудо случилось бы, прорвись 6 ТА СС к Антверпену.

В этой связи Будапешт вспоминается. Примерно в то же время немцы там изрядные ударные силы сконцентрировали. Но, видимо, лишиться последнего реального союзника (венгров) им не сильно хотелось.
Вообще заняться одним направлением, забросив остальные, не получается. Поскольку на этих остальных начнут бить в хвост и гриву.
От Kosta
К А.Погорилый (06.07.2007 16:24:03)
Дата 06.07.2007 19:01:00

Re: Ну а...

>>Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.
>
>Да нет, тогдашние военачальники (что наши, что немецкие) знали меньше, чем серьезный исследователь сейчас. Поскольку они лишь предположительно знали о планах и силах другой стороны.

Нет, обстановку в СВОИХ войсках на Одере Гудериан знал лучше всех исследователей. Он не только отслеживал ситуацию в динамике, он не только читал документы и обсуждал их с весьма компетентными и заинтересованными людьми, он знал еще массу такого, что не доверялось бумаге или просто не нашло в ней отражения. Как пример, думаю, что он хорошо представлял себе личные и деловые качества командного состава войск на Одере. А нам эти сведения надо собирать по крупицам, да и соберем ли? Он мог отчетливо понимать, где в документах пишут "тухту", а гед - чистую правду. Он мог оценивать уровень боеспособности каждой дивизии, картина, которую опять же по документам мы можем отразить весьма и весьма условно.
От А.Погорилый
К Kosta (05.07.2007 20:40:07)
Дата 05.07.2007 21:00:39

Re: Алексей Исаев...

>>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.
>
>Только вот масштаб совершенно другой, а это (масштаб) резко меняет правила игры, которые были под Барвенковым. Чай не 41-й год - целые фронты окружать.

Много что другое. В том числе и соотношение сил, и общий уровень ведения боевых действий. Благодаря чему угроза была вовремя обнаружена и парирована, не без изрядных усилий.
Это уже конец наступления был - силы израсходованы, коммуникации растянуты, линия фронта, с учетом фланговых участков сделанного выступа, сильно растянулась.

Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
От Kosta
К А.Погорилый (05.07.2007 21:00:39)
Дата 05.07.2007 23:52:13

Re: Алексей Исаев...


>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.

Вот вот, вопрос о ресурсах - это то, что я хотел бы прочитать у Исаева )) Например, а если бы 9 гв. А в феврале 45-го задействовать не под Будапештом - хрен с ним - а на берлинском направлении? А это ведь был еще и не последний, ИМХО, довод короля, нет?
От А.Погорилый
К Kosta (05.07.2007 23:52:13)
Дата 06.07.2007 16:19:01

Re: Алексей Исаев...

>>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
>Вот вот, вопрос о ресурсах - это то, что я хотел бы прочитать у Исаева )) Например, а если бы 9 гв. А в феврале 45-го задействовать не под Будапештом - хрен с ним - а на берлинском направлении? А это ведь был еще и не последний, ИМХО, довод короля, нет?

Палка о двух концах. Немцы тоже могли усилить берлинское направление за счет сил, которые в нашей реальности нашим войскам на других участках противостояли.
Вообще советская стратегия всего 1944 года была основана на том, чтобы наносить удары на самых разных участках от Баренцева до Черного моря. Тем самым вынуждая немцев растягивать силы по всему фронту.
От damdor
К А.Погорилый (05.07.2007 21:00:39)
Дата 05.07.2007 21:31:15

Слава Клингонам :)

Доброго времени суток!

>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.

Кстати какая игра была первой из подобных? Клингоны?

С уважением, damdor
От А.Погорилый
К damdor (05.07.2007 21:31:15)
Дата 05.07.2007 21:39:51

Re: Слава Клингонам...

>>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
>
>Кстати какая игра была первой из подобных? Клингоны?

Не знаю. У нас на БЭСМ-6 и Эльбрусе не так много игр было реализовано (их довольно глубоко приходилось переписывать, с исходников на Паскале для PDP-11 обычно). Меньше чем десять, наверное.