От Kosta
К А.Погорилый
Дата 05.07.2007 20:40:07
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Алексей Исаев...


>
>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.

Только вот масштаб совершенно другой, а это (масштаб) резко меняет правила игры, которые были под Барвенковым. Чай не 41-й год - целые фронты окружать.
От Паршев
К Kosta (05.07.2007 20:40:07)
Дата 05.07.2007 21:37:23

А вот шут его знает.

для меня не совсем очевидно, что немцы оставляли глубоко в тылу у нас огромные котлы только по неизбежности.
Вполне возможно, что это сознательная угроза нам - мы же не знаем точно их уровень боеспособности. А ну как пять дивизий танковых из Курляндии рванут на юг или что-то наподобие, из Пруссии, из Померании.
Потому мы на блокирование Курляндии едва ли не больше сил и средств оставляли, чем там было.
От Kosta
К Паршев (05.07.2007 21:37:23)
Дата 05.07.2007 23:35:03

Re: А вот...

>для меня не совсем очевидно, что немцы оставляли глубоко в тылу у нас огромные котлы только по неизбежности.

Немцы - они разные. Гитлер возможно, что-то такое - типа двустороннего охвата Курляндия - Вост.Пруссия и планировал. Но качество гитлеровского планирования в 1945 году, кажется, общеизвестно. А вот Гудериан, например, - НГШ, не хрен с бурга - всю дорогу умолял его выводить курляндские дивизии в фатерлянд. Для него. похоже, это была двойная неизбедность - РККА плюс собственный бесноватый.
От Паршев
К Kosta (05.07.2007 23:35:03)
Дата 05.07.2007 23:40:02

Ну а кто такой Гудериан?

а не факт, что от этих дивизий га Одере было больше толку, когда принимались такие решения. Собственно и так и так разницы нет, но в случае чуда (мир с западными союзниками)эти котлы оказались бы для нас очень неприятны.
От Kosta
К Паршев (05.07.2007 23:40:02)
Дата 06.07.2007 00:03:42

Re: Ну а...

>а не факт, что от этих дивизий га Одере было больше толку, когда принимались такие решения. Собственно и так и так разницы нет, но в случае чуда (мир с западными союзниками)эти котлы оказались бы для нас очень неприятны.

Ну, кто такой Гудериан я , кажется, в своем посте написал ))

Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.

А расчитывать на какие-то чудеса, неприятные Сталину, когда речь идет о судьбе Берлина... Я ж говорю, для этого надо быть Гитлером, но его вдохновение к 45-му году изрядно выдохлось. Чудо случилось бы, прорвись 6 ТА СС к Антверпену.
От А.Погорилый
К Kosta (06.07.2007 00:03:42)
Дата 06.07.2007 16:24:03

Re: Ну а...

>Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.

Да нет, тогдашние военачальники (что наши, что немецкие) знали меньше, чем серьезный исследователь сейчас. Поскольку они лишь предположительно знали о планах и силах другой стороны.

>А расчитывать на какие-то чудеса, неприятные Сталину, когда речь идет о судьбе Берлина... Я ж говорю, для этого надо быть Гитлером, но его вдохновение к 45-му году изрядно выдохлось. Чудо случилось бы, прорвись 6 ТА СС к Антверпену.

В этой связи Будапешт вспоминается. Примерно в то же время немцы там изрядные ударные силы сконцентрировали. Но, видимо, лишиться последнего реального союзника (венгров) им не сильно хотелось.
Вообще заняться одним направлением, забросив остальные, не получается. Поскольку на этих остальных начнут бить в хвост и гриву.
От Kosta
К А.Погорилый (06.07.2007 16:24:03)
Дата 06.07.2007 19:01:00

Re: Ну а...

>>Сыграли бы кур-ие дивизии на Одере или нет - это, конечно, вилами по воде. Важно, что НГШ, оценивая обстановку, считал, что сыграют. Сугубое ИМХО, у него тогда данных о ситуации на Одере было больше чем у нас с Вами вместе взятых, даже если прибавить к нам - не побоюсь этого слова - Исаева.
>
>Да нет, тогдашние военачальники (что наши, что немецкие) знали меньше, чем серьезный исследователь сейчас. Поскольку они лишь предположительно знали о планах и силах другой стороны.

Нет, обстановку в СВОИХ войсках на Одере Гудериан знал лучше всех исследователей. Он не только отслеживал ситуацию в динамике, он не только читал документы и обсуждал их с весьма компетентными и заинтересованными людьми, он знал еще массу такого, что не доверялось бумаге или просто не нашло в ней отражения. Как пример, думаю, что он хорошо представлял себе личные и деловые качества командного состава войск на Одере. А нам эти сведения надо собирать по крупицам, да и соберем ли? Он мог отчетливо понимать, где в документах пишут "тухту", а гед - чистую правду. Он мог оценивать уровень боеспособности каждой дивизии, картина, которую опять же по документам мы можем отразить весьма и весьма условно.
От А.Погорилый
К Kosta (05.07.2007 20:40:07)
Дата 05.07.2007 21:00:39

Re: Алексей Исаев...

>>Когда я посмотрел карту Висло-Одерской операции (в 12-томнике), сразу вспомнились Барвенковский выступ и 2 уд а. А поскольку я читал у Жукова и Рокоссовского (достаточно давно), что на правом фланге этого выступа творилось (попытка типовой операции на окружение по схеме молот-наковальня), вопросов нет никаких.
>
>Только вот масштаб совершенно другой, а это (масштаб) резко меняет правила игры, которые были под Барвенковым. Чай не 41-й год - целые фронты окружать.

Много что другое. В том числе и соотношение сил, и общий уровень ведения боевых действий. Благодаря чему угроза была вовремя обнаружена и парирована, не без изрядных усилий.
Это уже конец наступления был - силы израсходованы, коммуникации растянуты, линия фронта, с учетом фланговых участков сделанного выступа, сильно растянулась.

Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
От Kosta
К А.Погорилый (05.07.2007 21:00:39)
Дата 05.07.2007 23:52:13

Re: Алексей Исаев...


>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.

Вот вот, вопрос о ресурсах - это то, что я хотел бы прочитать у Исаева )) Например, а если бы 9 гв. А в феврале 45-го задействовать не под Будапештом - хрен с ним - а на берлинском направлении? А это ведь был еще и не последний, ИМХО, довод короля, нет?
От А.Погорилый
К Kosta (05.07.2007 23:52:13)
Дата 06.07.2007 16:19:01

Re: Алексей Исаев...

>>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
>Вот вот, вопрос о ресурсах - это то, что я хотел бы прочитать у Исаева )) Например, а если бы 9 гв. А в феврале 45-го задействовать не под Будапештом - хрен с ним - а на берлинском направлении? А это ведь был еще и не последний, ИМХО, довод короля, нет?

Палка о двух концах. Немцы тоже могли усилить берлинское направление за счет сил, которые в нашей реальности нашим войскам на других участках противостояли.
Вообще советская стратегия всего 1944 года была основана на том, чтобы наносить удары на самых разных участках от Баренцева до Черного моря. Тем самым вынуждая немцев растягивать силы по всему фронту.
От damdor
К А.Погорилый (05.07.2007 21:00:39)
Дата 05.07.2007 21:31:15

Слава Клингонам :)

Доброго времени суток!

>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.

Кстати какая игра была первой из подобных? Клингоны?

С уважением, damdor
От А.Погорилый
К damdor (05.07.2007 21:31:15)
Дата 05.07.2007 21:39:51

Re: Слава Клингонам...

>>Меня еще комьютерная игра Star Trek (лет 25 назад, еще на алфавитно-цифровом дисплее, пошаговая, а не интерактивная) научила главному - не зарываться. Растратил ресурсы - все, хватит бить врагов, надо дуть на базу, заправляться и чиниться. Иначе прихлопнут только так.
>
>Кстати какая игра была первой из подобных? Клингоны?

Не знаю. У нас на БЭСМ-6 и Эльбрусе не так много игр было реализовано (их довольно глубоко приходилось переписывать, с исходников на Паскале для PDP-11 обычно). Меньше чем десять, наверное.