От Нумер
К А.Погорилый
Дата 06.07.2007 21:52:10
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

>А сами танковые армии и корпуса имели полностью моторизованные свои пехоту, артиллерию и тылы, что и позволяло им эффективно действовать, оторвавшись от своей пехоты вглубь территории противника.

Увы, нет. 9 мк армии Рыбалко согласно новой хорошей книжке Дмитрия Шеина частично передвигался на своих двоих как минимум до Висло-Одерской включительно, а, судя по количеству автотранспорта - до конца войны. Но при этом пехоту усиленно учили сверхфорсированным маршам, как приводится в книге - 50 км а 8 часов с последующим вступлением в бой. Как понимаете, ничего и близко в мк 1941 года не было.
Вообще по-моему техническая составляющая поражения РККА сильно переоценена. Говорят Т-34 не надёжные. Вот кто-нибудь слышал про ненадёжность ИС-2? Нет? А ведь тоже в 1944 менее 1000 км до кап.ремонта работали. А в чём причина? Да ремонтники начали работать НОРМАЛЬНО. То, что было предвестником катастрофы в 1941 стало вполне решаемой проблемой в 1944. Или вот говорят моторесурса у БТ и Т-26 нет. А кто-нибудь помнит, что у Рыбалко чуть ли не половина танков под конец операции вообще перерабатывала моторесурсы? А почему? А потому что ремонтники в состоянии решить проблему этого самого ремонта. И так почти во всём. Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать. Как настал "порядок в танковых войсках" - так и попёрли на Берлин, не жалуясь на то, что Т-34 де устарел и пробивается всем, чем только можно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (06.07.2007 21:52:10)
Дата 07.07.2007 15:14:56

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

>Вообще по-моему техническая составляющая поражения РККА сильно переоценена.

Вторая мировая была "войной моторов". Как расшифровать этот эпитет каждый конечно судить по разному. Понятно одно - от технической составляющей не уйти.

>ЮГоворят Т-34 не надёжные. Вот кто-нибудь слышал про ненадёжность ИС-2? Нет? А ведь тоже в 1944 менее 1000 км до кап.ремонта работали.

Надежность Т-34 в 1941-м и ИС-3 в 1944-м можно грубо оценить как примерно равную - этак 5 % выход из строя по техническим причинам на каждые 100 км марша. Другое дело что у Т-34 летом 1941-го после примерно 500 км маршей по пыльным дорогам начинался массовый выход из строя дизелей по причине абразивного износа, а у ИС-2 в 1944-м с воздушными фильтрами было все в порядке.

>А в чём причина? Да ремонтники начали работать НОРМАЛЬНО. То, что было предвестником катастрофы в 1941 стало вполне решаемой проблемой в 1944.

Таки да, тылы в июне 1941-м были не развернуты, в отличие от 1944-го.
Второй момент, технические потери в ходе отступлений 1941-го быстро становились безвозратными. В ходе наступлений 1944-го вышедшая по техническим причинам из строя техника достаточно быстро возращалась в строй.

>Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать.

Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.
Неразвернутость к началу войны тылов, в том числе призванных осуществлять эвакуацию/ремонт неисправной/подбитой БТТ, лишь усугублала неизбежные последствия стратегического отступления.

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 09.07.2007 09:49:15

Re: Алексей Исаев,...

>> Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.
> Неразвернутость к началу войны тылов, в том числе призванных осуществлять эвакуацию/ремонт неисправной/подбитой БТТ, лишь усугублала неизбежные последствия стратегического отступления.

Ума не приложу - как сознавая этот простой факт, ты предлагаешь "альтернативу" в виде ведения мобильной обороны на широком фронте и значительную глубину цепочкой засад и заслонов?
От Нумер
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 08.07.2007 20:08:32

Re: Алексей Исаев,...

Здравствуйте

> Вторая мировая была "войной моторов". Как расшифровать этот эпитет каждый конечно судить по разному. Понятно одно - от технической составляющей не уйти.

Не люблю лозунги.

> Надежность Т-34 в 1941-м и ИС-3 в 1944-м можно грубо оценить как примерно равную - этак 5 % выход из строя по техническим причинам на каждые 100 км марша. Другое дело что у Т-34 летом 1941-го после примерно 500 км маршей по пыльным дорогам начинался массовый выход из строя дизелей по причине абразивного износа, а у ИС-2 в 1944-м с воздушными фильтрами было все в порядке.

Так ненадёжность ИСов никто не замечает. А про ненадёжность Т-34 Исаев и ко все уши прожужжали.

> Таки да, тылы в июне 1941-м были не развернуты, в отличие от 1944-го.

И много об этом вспоминают? Только увы, проблемы с надёжностью упоминаются и даже в тот период, когда тылы были давным давно развёрнуты.

> Второй момент, технические потери в ходе отступлений 1941-го быстро становились безвозратными. В ходе наступлений 1944-го вышедшая по техническим причинам из строя техника достаточно быстро возращалась в строй.

А что делать с 8 мк, который мотался по дорогам, которые ещё порядка 2 недель оставались нашими?

> Получается что главная причина в том что в июне-июле 1941-го не наступали, а отступали, оставляя обездвиженную технику не на "милость" ремонтников, а в трофеи врагу.

Далеко не только в этом дело. Потери были большие даже когда на вытаскивание времени хватало. Кстати, тут можно упоминуть ещё и Халхин-Гол, где потери по техническим причинам были большие, но, с одной стороны, о них из-за общей победы никто не помнит. И с другой танки оставались на нашей территории.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Александр Антонов (07.07.2007 15:14:56)
Дата 07.07.2007 15:50:04

И как пример, впечатляющие взгляды Павлова на проблему потерь в ходе маршей.

Здравствуйте

"...продолжительность операции не будет определяться только 3 — 4 днями, а до полного износа противника, до полной победы. (Голоса из зала: Правильно! Правильно!) 5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил. Из всех выступлений, видно, что народ подрос настолько, что у нас особых колебаний по приемам и способам использования механизированных частей нет."

Понятно что с такой с таким подходом к ремонту вышедшей из строя бронетанковой техники, мы неизбежно должны были понести крупные безвозвратные потери БТТ в стратегической оборонительной операции. Ведь массово ремонтировать танки мы собирались не в ходе боев, а после. Увы, оставленные на территории отошедшей противнику танки так ремонтировать невозможно.

C уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.07.2007 15:50:04)
Дата 09.07.2007 09:47:24

Они коррелируют со взглядами Гудериана

"Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках" (и прежде всего для генерал-полковника фон Бока. )" (с)
От Червяк
К Нумер (06.07.2007 21:52:10)
Дата 07.07.2007 08:33:45

Re: Так вот в чем дело?

Приветствую!
> А почему? А потому что ремонтники в состоянии решить проблему этого самого ремонта. И так почти во всём. Получается, что главная причина - не в технической отсталости, хотя это тоже проблема, а в умении войск воевать. Как настал "порядок в танковых войсках" - так и попёрли на Берлин, не жалуясь на то, что Т-34 де устарел и пробивается всем, чем только можно.

т.е. Вы утверждаете, что поражения 1941-го спровоцированы неготовностью (недостаточной готовностью, отсутствием) тыловых частей и подразделений к войне?

так это и не мудрено. Кто-нибудь проводил учения войсковых тылов когда-нибудь? Хоть до войны, хоть после? Ну учат в академиях как это делается (обеспечиваются боевые действия), но те, кто там учатся заняты ведь не тылом. В тылу заняты прапорщики (в 41-м старшины) и призванные из запаса офицеры, которые об этом понятия не имеют.
Вроде был в конце 41-го или уже в 42-м приказ Ставки о назначениях на тыловые должности строевых офицеров и генералов.

С уважением
От Нумер
К Червяк (07.07.2007 08:33:45)
Дата 07.07.2007 10:26:31

Re: Так вот...

Здравствуйте

>т.е. Вы утверждаете, что поражения 1941-го спровоцированы неготовностью (недостаточной готовностью, отсутствием) тыловых частей и подразделений к войне?

Нет. Не так. Дело далеко не только в неготовности тыловиков. Просто те факторы, что становились критичными для армии 1941 года в 1945 году считались относительно мелкими неприятностями. Что не отменяет ни запаздывания в развёртывании ни проблем с тактикой и стратегией.

>так это и не мудрено. Кто-нибудь проводил учения войсковых тылов когда-нибудь? Хоть до войны, хоть после? Ну учат в академиях как это делается (обеспечиваются боевые действия), но те, кто там учатся заняты ведь не тылом. В тылу заняты прапорщики (в 41-м старшины) и призванные из запаса офицеры, которые об этом понятия не имеют.

Так в тылу работали не только прапорщики и не только командиры запаса. И, как я говорил, проблема тылом не исчерповалась. Та же мотопехота значительно лучше бы поспевала за танками при соответствующей тренировке и организации маршей.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (07.07.2007 10:26:31)
Дата 07.07.2007 14:46:41

Ре: Так вот...

>Так в тылу работали не только прапорщики и не только командиры запаса. И, как я говорил, проблема тылом не исчерповалась. Та же мотопехота значительно лучше бы поспевала за танками при соответствующей тренировке и организации маршей.


как такая, дополнителная причина, малоопытность и недостаточный профессионализм высшего командного состава.
Ведь проблемы развёртывания как и вопрос чему солдат обучали а чему нет, структура организации тылов лижит в ответственности оного высшего командного состава.
От Нумер
К АМ (07.07.2007 14:46:41)
Дата 07.07.2007 14:55:51

Ре: Так вот...

Здравствуйте

>как такая, дополнителная причина, малоопытность и недостаточный профессионализм высшего командного состава.
>Ведь проблемы развёртывания как и вопрос чему солдат обучали а чему нет, структура организации тылов лижит в ответственности оного высшего командного состава.

Конено и это. Просто очень долго все причины перечислять.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!