От R1976
К Дмитрий Козырев
Дата 09.07.2007 18:22:05
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Алексей Исаев,...


>
>корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
>Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.
В корпусах ? Или отдельные ?

>
>исходный вопрос ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.

Исходный пост да. Я ответил :

"Не согласен. Во многом не согласен.
Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками. Мотопехота в основном для занятия и удержания захваченного.
В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты. Танковые бригады в результате вообще артиллерию в штатах потеряли. И корпуса 1942 г. насколько мне известно могли вообще не иметь штатной артиллерии как корпусного подчинения, и того хуже бригадного(ТБр). Не помню у кого читал в мемуарах что единственной артчастью корпуса(подразделением) был артдивизион мехбригады. Который из за этого постоянно выводился в подчинение штаба корпуса."
Бардак усугублял пороки организации соединений.
>Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)
Вы же начали мне расказывать про самоходную артиллерию в корпусах 1943 г. Если вы открыли самоходные орудия в МК 1941 г. поздравляю.
>>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
Я ее не упоминал. Вообще. Меня интересовала такая весчь как артиллерия вообще. Точнее даже не она, а способность ТБр или корпуса самостоятельно поддерживать действия своих танков. Например в деле подавления Пт обороны. И т.д.


>>>Как появились - стали включать их.
>> Нет. Просто на тот момент недооценивались возможности и нужность артиллерии в составе танковых частей и соединений.
>
>Боюсь, что я вскорости присоединюсь к мнению И. Кошкина....
Ваши проблемы.
>Кем "недооценивалось", из чего это следует?
Руководством ГАБТУ например.Хватит ? Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК. Дивизион в мехбригаде. И писец. И то пушек. Про гаубицы молчу.
>Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.
 Бригада тактическое соединение . Советская ТБр из номерных отдельных батальонов является тактическим соединением. Если баты статуса отдельных не имеют то это часть.

>> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.
>
>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
 Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно. Слишком большое рассеивание. У ЗиС-3 хорошие ПТ возможности, отличная кучность скорострельность. Но великовата настильность. Отчего осложняется поражение ПТ обороны на обратных скатах. Катюши лучше. Как минометы. Но опять рассеивание. Не случайно позже в корпус включили минометный полк на 120 мм минометах. А в бригадах Уральского добровольческого корпуса были минометные батальоны.
Сочетание настильности танковых орудий и крутизны траектории минометов не оставляло мертвых пространств .



От Дмитрий Козырев
К R1976 (09.07.2007 18:22:05)
Дата 09.07.2007 18:37:40

Re: Алексей Исаев,...


>>
>>корпуса 1941 нельзя сравнивать с корпусами 1942 - принципы их применения различались веьма кардинально.
>>Бригады же являлись частями непосредственной поддержки войск, и потому их самостоятельные действия вообщем и не предусматривались.
>В корпусах ? Или отдельные ?

отдельные.

>>
>>исходный вопрос ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1467510.htm про пограничное сражение 1941 г.
>
> Исходный пост да. Я ответил :

>"Не согласен. Во многом не согласен.
>Штат Артиллерии советского МК 1941 г.,

вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.

>ее состав по типам подразумевал подавление обороны противника и уничтожения его ж/с и техники в основном самими танками.

На что я Вам и заметил, что "штат" этого предусматривать не может.
Т.е. утвержддение лишено логики.

>В ходе войны предвоенные теоретики развили свои прожекты.

Это вообще чушь (вернее Ваш личный домысел).

>>Так что если Вы про 1942 - то можете поговорить сам с собой :)
>Вы же начали мне расказывать про самоходную артиллерию в корпусах 1943 г.

Вы вообще за линией рассуждения следите? Это была ремарка относительно того, почему БМ РА предпочли ствольной артиллерии.

>>>>Примечательно чем? Просто на момент формирования других типов самоходной артиллерии в РККА не существовало.
>Я ее не упоминал. Вообще. Меня интересовала такая весчь как артиллерия вообще. Точнее даже не она, а способность ТБр или корпуса самостоятельно поддерживать действия своих танков.

А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?

>>Кем "недооценивалось", из чего это следует?
>Руководством ГАБТУ например.Хватит ?

Нет. Вы не ответили на вопрос из чего это следует.

>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.

Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.


>>Кстати "в составе танковых частей" (т.е. танковых полков) артиллерии не имела в рассматриваемый период ни одна армия мира.
> Бригада тактическое соединение . Советская ТБр из номерных отдельных батальонов является тактическим соединением. Если баты статуса отдельных не имеют то это часть.

Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.


>>> Ну и усилили дивизионом катюш. Хоть что то. Проходимость их на шасси ЗИса или Студебеккера нискорлько не выше, дивизиона Зис-3 на буксире их же.
>>
>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.

132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?

>Слишком большое рассеивание.

Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.


От R1976
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 18:37:40)
Дата 10.07.2007 11:22:41

Re: Алексей Исаев,...


>>>

>
>отдельные.
 Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.

>>>

>
>вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.



>


>


>


>
>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
 Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.
Части РГК которые неизбежно должны были усиливать такой корпус командарм или комфронта могли забрать в любой момент. Оргвыводы к неспособным командирам приданных частей комкор принять не мог.Еще ряд моментов.В часности улучшение взаимодействия.
Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.

>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>
>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ? Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.



>
>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
>1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.

Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место. Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения. Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.



>>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
>> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.
>
>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.

>>Слишком большое рассеивание.
>
>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой. 4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм. Дивизион БМ-13--128 в залпе. А потом БМки вынуждены менять позиции и довольно долго перезаряжатся .
А вот по неукрытой пехоте в поле они действительно эффективны. Не считая даже психологического эффекта.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (10.07.2007 11:22:41)
Дата 10.07.2007 11:50:45

Re: Алексей Исаев,...

>>отдельные.
> Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.

вот видите.

>>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
> Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.

Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.

>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.

В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?

>>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>>
>>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
>А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ?

Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)


>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?

Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
Так что это фактор тоже вне Вашего тезиса.

>Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.



>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.

Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)

>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.

И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).

>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.

Не поэтому.

>Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.

А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?



>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.

Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?

>>>Слишком большое рассеивание.
>>
>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.

компенсируется.

>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.

Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
От R1976
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 11:50:45)
Дата 10.07.2007 15:47:28

Ре: Алексей Исаев,...


>
>Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.

>>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.
>
>В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
А в любом виде боя ТК артиллерия не нужна ? Пушки ладно орудия танков пусть заменят . А гаубицы ?
>При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?
А так же гаубицы размазаны по дивизионам. Знаю. Но это не значит что АД всегда поддерживали по дивизиону на полк. Если прорыв обороны противника намечался одним полком то ему мигли и весь артполк придать. Чаще два дивизиона.
Для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки то есть без промежуточных начальников-предназначалась артиллерия полка ;полковая батарея,минометы и ПТП. Поддержка полка дивизионами артполка уже сим не является. Там прямые начальники начарт дивизи и командир АП. А дивизион полку просто придан.

>
>
>Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
>Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)
 МинП это необходимость. Я уже писал что в бою действия минометов в сочетании с настильностью танковых орудий не оставляют мертвых пространств. Где противник может располагать теми же ПТ средствами. ЛАП действительно с жиру.М-30 куда эффективнее.

>>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
>
>Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
 Да поддержка танков.Насколько помню по нормативным документам Сау должны держатся во второй линии поддерживая действия танков. Или выполняя задачи орудий прямой наводки.

>>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>
>Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)
Это не слово это определение из Боевого Устава.

>>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.
>
>И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).
Ага. Коли это было просто то у нас вся артиллерия до сих пор сводилась бы в артбригады как в ПМВ.

>>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.
>
>Не поэтому.
Как знаете.


>А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?
А по тем же причинам. Непосредственная поддержка именно батальона.50-мм роты.Что то больше не включали в связи с избыточной дальностью стрельбы для поддержки подраздения, в составе которого находятся.

>>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.
>
>Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?
>>>>Слишком большое рассеивание.
>>>
>>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.
>
>компенсируется.
Ну ка. Это интересно. Компенсируется когда количество выпущенных снарядов достаточно для поражения цели. Если НЕ достаточно-говорит теория вероятности. Что можно сделать и привлечением большего количества артсистем. Прямо зависит от рассеивания . Ведение огня 2 батареями вместо одной УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ВДВОЕ. не более того.

>>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.
>
>Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
 От офицеров артиллеристов. От них же :
Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
Это плавающая величина.

Теперь про расход. Точнее его "чудовищную" величину.
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

то же для минометов
калибр - 120 - 160 - 240
расход - 200 - 100 - 50

"Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
Радоватся не торопитесь. При степени поражения 30%.
Далее :
Открыто расположенная батарея буксируемых орудий(подавление)-122 мм-90 шт;130 мм-80 шт;152 мм-60 шт.
ПТРК,ПТП и другие точечные открыто расположенные цели(подавление)-122 мм-140 шт;130 мм-140 шт;152 мм-100 шт.

К Вашему сожалению залп дивизиона БМ-13 даже при равной 122 мм гаубице кучности гарантированно подавит только одну ПТП. И вывести из строя даже 30 % техники и л/с ВОП не в состоянии. Это при том что кучность РС со стабилизаторами очень значительно хуже ствольной артиллерии. Разброд траекторий РС виден даже по кинохронике.По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение 51 м, а по дальности — 257 м.Нормальную кучность дали только послевоенные "карандаши"