>
>отдельные.
Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.
>>>
>
>вот видите - сами начали про 1941. А потом перескочили на 1942.
>
>
>
>
>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.
Части РГК которые неизбежно должны были усиливать такой корпус командарм или комфронта могли забрать в любой момент. Оргвыводы к неспособным командирам приданных частей комкор принять не мог.Еще ряд моментов.В часности улучшение взаимодействия.
Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.
>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>
>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ? Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.
>
>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
>1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.
Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место. Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения. Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.
>>>Но отличается время развертывания и покидания ОП.
>> Как и возможности. Катюша это хорошое средство стрелять по неукрытой толпе на станции или пехоте в поле.Для подавления долговременной обороны противника малопригодно.
>
>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.
>>Слишком большое рассеивание.
>
>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой. 4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм. Дивизион БМ-13--128 в залпе. А потом БМки вынуждены менять позиции и довольно долго перезаряжатся .
А вот по неукрытой пехоте в поле они действительно эффективны. Не считая даже психологического эффекта.
>>отдельные.
> Я так и понял. в принцыпе возможно и оправдано. Учитывая малое количество танков в нашей бригаде.
вот видите.
>>А другого способа кроме как "самостоятельно" не существует? Т.е. любое подразделение и соединение всегда действует только собственными средствами?
> Подразделение редко. Часть несколько чаще. Соединение довольно часто.
Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.
>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.
В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?
>>>Из отсутствия ШТАТНОЙ артиллерии в ТК.
>>
>>Из этого отсутсвия сформулированый Вами тезис не следует.
>А из резкого увеличения количества орудий и минометов в ТК начиная с 1943 г ? На конец войны 182 единицы ? Согласно таблиц с РККА ?
Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)
>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
Так что это фактор тоже вне Вашего тезиса.
>Я правда не понял откуда в составе ТК на 1.04.42 г. взялись 20 76 мм орудий? Если кроме артдивизиона мехбригады им быть негде ? ПТП распихиваются по МСБ.
>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)
>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.
И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).
>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.
Не поэтому.
>Амеры пошли дальше. У них даже танковые батальоны получили батарею самоходных минометов.
А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?
>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.
Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?
>>>Слишком большое рассеивание.
>>
>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.
компенсируется.
>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.
Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
>
>Как раз нет. Особенно в таком виде боя (в фазе операции) как прорыв подготовленной обороны противника.
>>Именно поэтому обычная в ПМВ практика сведения артиллерии дивизий только в артиллерийские части и соединения по ее опыту отошла. Орудия вошли в штаты пехотных/стрелковых полков.
>
>В штаты полков вошла только та артиллерия (тип и количество), которые были необходимы части в _любом_ виде боя.
А в любом виде боя ТК артиллерия не нужна ? Пушки ладно орудия танков пусть заменят . А гаубицы ?
>При этом никуда не делись "дивизионы непосредственой поддержки", организационно входившие в дивизионный артполк. (Вы никогда не задумывались почему их число коррелирует с кол-вом полков)?
А так же гаубицы размазаны по дивизионам. Знаю. Но это не значит что АД всегда поддерживали по дивизиону на полк. Если прорыв обороны противника намечался одним полком то ему мигли и весь артполк придать. Чаще два дивизиона.
Для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки то есть без промежуточных начальников-предназначалась артиллерия полка ;полковая батарея,минометы и ПТП. Поддержка полка дивизионами артполка уже сим не является. Там прямые начальники начарт дивизи и командир АП. А дивизион полку просто придан.
>
>
>Ну где ж оно "резкое"? Усилена ПТА, усилена ЗА. Это усиление не попадает в Ваш тезис про "игнорирование роли".
>Фактически "от жиру" добавлен минп. (к 1945 - лап)
МинП это необходимость. Я уже писал что в бою действия минометов в сочетании с настильностью танковых орудий не оставляют мертвых пространств. Где противник может располагать теми же ПТ средствами. ЛАП действительно с жиру.М-30 куда эффективнее.
>>Не считая трех полков самоходной артиллерии ?
>
>Это качественное усиление танков. Советские САУ не являлись "орудиями на самоходных лафетах". а представляли собой фактически штурмовые орудия (или ПТ САУ).
Да поддержка танков.Насколько помню по нормативным документам Сау должны держатся во второй линии поддерживая действия танков. Или выполняя задачи орудий прямой наводки.
>>>Одно название не переводит тактическую единицу в разряд "соединения".
>>Конечно.И тем ни менее Бригада если быть точным -это тактическое соединение.
>
>Ну если Вам так нравиться это слово, произносите его :)
Это не слово это определение из Боевого Устава.
>>Правильно. Как и все приказы. Тем более Ставки. Однако взаимодействие как раз и больное место.
>
>И что теперь? Если кто-то чего то не умеет - его надо учить (и ему надо учиться).
Ага. Коли это было просто то у нас вся артиллерия до сих пор сводилась бы в артбригады как в ПМВ.
>>Имеено поэтому после войны все танковые части выше батальона у нас получили артиллерийские подразделения.
>
>Не поэтому.
Как знаете.
>А в стрелковых батальонах минометная батарея была еще до ВМВ и что?
А по тем же причинам. Непосредственная поддержка именно батальона.50-мм роты.Что то больше не включали в связи с избыточной дальностью стрельбы для поддержки подраздения, в составе которого находятся.
>>>132 мм РС? Ну-ну. Вы с БМ-8 не путаете?
>>Не путаю. Могущество РС-132 хорошо. Но рассеивание не давало больших вероятностей подавления обороны противника.
>
>Вы так уверено пишет - можно источник Вашего знания?
>>>>Слишком большое рассеивание.
>>>
>>>Оно компенсируется залповой стрельбой. Батареями внакладку если необходимо.
>>Оно НЕ компенсируется залповой стрельбой.
>
>компенсируется.
Ну ка. Это интересно. Компенсируется когда количество выпущенных снарядов достаточно для поражения цели. Если НЕ достаточно-говорит теория вероятности. Что можно сделать и привлечением большего количества артсистем. Прямо зависит от рассеивания . Ведение огня 2 батареями вместо одной УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ВДВОЕ. не более того.
>>4 установки по 16 ракет-64 РС. Для подавления ВОП с выведением из строя 70 % л/с по учебнику требуется 800 артснарядов калибра 122 мм.
>
>Зачем Вы взяли такие чудовищные нормы на "подавление"? Вообще то 70% потерь уже проходит по категории "уничтожение". "Подавление" это до 30% потерь.
От офицеров артиллеристов. От них же :
Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
Это плавающая величина.
Теперь про расход. Точнее его "чудовищную" величину.
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60
то же для минометов
калибр - 120 - 160 - 240
расход - 200 - 100 - 50
"Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
Радоватся не торопитесь. При степени поражения 30%.
Далее :
Открыто расположенная батарея буксируемых орудий(подавление)-122 мм-90 шт;130 мм-80 шт;152 мм-60 шт.
ПТРК,ПТП и другие точечные открыто расположенные цели(подавление)-122 мм-140 шт;130 мм-140 шт;152 мм-100 шт.
К Вашему сожалению залп дивизиона БМ-13 даже при равной 122 мм гаубице кучности гарантированно подавит только одну ПТП. И вывести из строя даже 30 % техники и л/с ВОП не в состоянии. Это при том что кучность РС со стабилизаторами очень значительно хуже ствольной артиллерии. Разброд траекторий РС виден даже по кинохронике.По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение 51 м, а по дальности — 257 м.Нормальную кучность дали только послевоенные "карандаши"