От Alex Medvedev
К tevolga
Дата 09.07.2007 11:33:08
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Динамика советского...

>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)

А почему она должна вырасти?
От tevolga
К Alex Medvedev (09.07.2007 11:33:08)
Дата 09.07.2007 11:50:12

Re: Динамика советского...

>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>
>А почему она должна вырасти?

Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
C уважением к сообществу.
От Ceргей Криминский
К tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата 10.07.2007 03:14:22

Re: Динамика советского...


>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Коллективизацию проводили для повышения производительнотси труда, а не для повышения урожайности ;-)
От Максим~1
К Ceргей Криминский (10.07.2007 03:14:22)
Дата 10.07.2007 09:29:23

у проф. Энгельгардта это идефикс

>Коллективизацию проводили для повышения производительнотси труда, а не для повышения урожайности ;-)

А.Н.Энгельгардт.
Письма из деревни (1872-1887 гг.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/

у проф. Энгельгардта это идефикс - постоянно долбит, совместный труд дает явную прибавку производительности, даже на уровне "неразделившаяся большая семья" vs "разделившаяся".
От Ceргей Криминский
К Максим~1 (10.07.2007 09:29:23)
Дата 11.07.2007 01:58:17

и брата его Маркгардта прекрасно помню (+)


Честно говоря, я не знаю, кто такой Энгельгардт.

Просто крупное производство более эффективно по производительности труда, чем мелкое. И растениводство, видимо, не исключение.
От Добрыня
К tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата 09.07.2007 21:21:50

Вопрос ещё и в количестве работающих на земле

Приветствую!
Коллективизация дала в этом плане однозначный выигрыш. То есть при чуть большей урожайности в СССР - эту чуть большую урожайность давало много меньшее число крестьян. Освободившихся заняли в промышленности.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Robert
К Добрыня (09.07.2007 21:21:50)
Дата 10.07.2007 02:12:32

Не так все просто

>Коллективизация дала в этом плане однозначный выигрыш. То есть при чуть большей урожайности в СССР - эту чуть большую урожайность давало много меньшее число крестьян. Освободившихся заняли в промышленности.

Рабочие руки освободились потому, что начался массовый выпуск тракторов.

Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

И не вопрос что крестьянин-единоличник не мог купить трактор. Колxозы иx тоже поначалу не покупали - были МТС (машинно-тракторные станции) не принадлежавшие колxозам, в которыx колxозы трактора брали в аренду вместе с трактористами с оплатoй после сбора урожая. То же самое было бы и у единоличников.
От Сергей Зыков
К Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата 10.07.2007 11:19:41

Re: Не так...


>Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

трактора выпускало даже финляндское княжество, досэбе.
у нас был Балаковский трахтурный заводик близ Саратова. Блинов клепал тракторы потихоньку по своему патенту от 1879 года.
Потом его ученик Мамин завладел заводом начал делать
"универсал"(20лс) и "прогресс"(60лс) с двс на сырой нефти, а после революции при поддержке советов, "гном" и "карлик" для сельхозартелей




>И не вопрос что крестьянин-единоличник не мог купить трактор. Колxозы иx тоже поначалу не покупали - были МТС (машинно-тракторные станции) не принадлежавшие колxозам, в которыx колxозы трактора брали в аренду вместе с трактористами с оплатoй после сбора урожая. То же самое было бы и у единоличников.

вообще было ранее такое образование как "сельцо" вот на такие с/х предприятия трактора и расчитывались нашими производителями

СЕЛЬЦО
в России небольшое сел. поселение, обычно одна помещичья усадьба.
(Большой Российский энциклопедический словарь)
_____
СЕЛЬЦО
ср. В старину: небольшая деревня при помещичьей усадьбе; сейчас вообще небольшая деревня.
(Толковый словарь Ожегова)

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От генерал Чарнота
К Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата 10.07.2007 10:23:34

Re: Не так...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

Э-э-э... Нам тут в последнее время внушают, что Россия находится в зоне рискового земледелия, и потому с сельских хозяйством в ней нужно завязывать.
Короче, развалили бы у нас сельское хозяйство лет на 50 раньше.
От Alex Medvedev
К Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата 10.07.2007 09:57:26

На какие шиши крестьяне бы покупали трактора? (-)
От Robert
К Alex Medvedev (10.07.2007 09:57:26)
Дата 10.07.2007 22:09:29

_Арендовали_ бы услугу (паxоту) в МТС, как это делали колxозы

МТС не принадлежали колxозам.
От Alex Medvedev
К Robert (10.07.2007 22:09:29)
Дата 10.07.2007 22:46:58

Трактор не окупается на малой площади. Придумайте что-то еще. (-)
От Robert
К Alex Medvedev (10.07.2007 22:46:58)
Дата 11.07.2007 06:18:59

Вы читать умеете? Его арендуют много собственников по очереди, а не один

Зы я арендовал трактора.
От Alex Medvedev
К Robert (11.07.2007 06:18:59)
Дата 11.07.2007 08:48:34

А какая разница? от этого сумма аренды не уменьшается (-)
От Ярослав
К Alex Medvedev (10.07.2007 09:57:26)
Дата 10.07.2007 12:45:45

и ведь покупали... (-)
От Alex Medvedev
К Ярослав (10.07.2007 12:45:45)
Дата 10.07.2007 12:50:10

Ага, у трети хозяйств нет денег даже на лощадь, а на трактора зато есть (-)
От Robert
К Alex Medvedev (10.07.2007 12:50:10)
Дата 11.07.2007 07:21:21

Вы думаете,в другиx странаx у крестьян были отложены деньги на трактор,что ли? (-)
От Alex Medvedev
К Robert (11.07.2007 07:21:21)
Дата 11.07.2007 08:47:44

А вы про какие страны мира говорите?

Или у вас всего одна страна на всем земном шаре?
От инженегр
К Alex Medvedev (10.07.2007 09:57:26)
Дата 10.07.2007 11:49:34

Разве что "кулаки"? (-)
От Alex Medvedev
К инженегр (10.07.2007 11:49:34)
Дата 10.07.2007 12:26:42

Кулакм это невыгодно, потому что для трактора нужна большая площадь земли

а главное -- она должна быть сплошная, а не черезполосица.
От mpolikar
К Alex Medvedev (10.07.2007 12:26:42)
Дата 10.07.2007 13:13:07

чересполосица - если не вышел из общины (-)
От инженегр
К Alex Medvedev (10.07.2007 12:26:42)
Дата 10.07.2007 12:37:42

Неужели кулацкие хозяйства были настолько небольшими?

Я почему-то считал, что они землицу скупали.
Помимо всего прочего, интересно, как бы процесс естественного укрупнения кулацких хозяйств пошёл бы без раскулачиания? Думается, что эффект для нархоза был тот же самым - значительная часть крестьянства ломанулась бы на заработки в город.
А признав батрака седьскохозяйственным пролетарием, можно было бы законодательно защитить его интересы (рабочий день, зарплата, профсоюзы отпуск и пр.).
Эх, мечты-мечты...

Алексей Андреев
От Максим~1
К инженегр (10.07.2007 12:37:42)
Дата 10.07.2007 12:59:32

Традиционный имидж "кулака"

>Я почему-то считал, что они землицу скупали.
>Помимо всего прочего, интересно, как бы процесс естественного укрупнения кулацких хозяйств пошёл бы без раскулачиания? Думается, что эффект для нархоза был тот же самым - значительная часть крестьянства

К сожалению без статистики - может кто приведет.
(...)
Традиционный имидж "кулака" (особенно дореволюционного) - сельский ростовщик, мельник, торговец-скупщик, вообще "центр тяжести" кулацкого хозяйства - злоупотребление любым "форс-мажором" своих односельчан, "мироедство", "агрокультура" во вторую очередь.
С другой стороны имеем портрет "культурного хозяина" Якова Лукича Островнова...

Статья в тему:

Богатые и бедные: взгляды сибирского крестьянства 1920-х гг. на социальные различия

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12285

От Alex Medvedev
К инженегр (10.07.2007 12:37:42)
Дата 10.07.2007 12:45:46

Re: Неужели кулацкие...

>Думается, что эффект для нархоза был тот же самым - значительная часть крестьянства ломанулась бы на заработки в город.

А вы сперва подумайте почему это до революции основная часть крестьянства не ломанулась в города и что они вообще делали там у себя в деревнях...
От инженегр
К Alex Medvedev (10.07.2007 12:45:46)
Дата 10.07.2007 14:31:07

Re: Неужели кулацкие...

>А вы сперва подумайте почему это до революции основная часть крестьянства не ломанулась в города и что они вообще делали там у себя в деревнях...

На самом деле уходили многие, по своим родственником знаю. Но уходили не "белый свет как в копеечку", а конкретно куда-то. До революции "предложение" было весьма скромное, да и условия ухода - так себе. Вспомним знаменитую горьковскую трилогию. Вот в деревнях и сидели... Так думаю.
При большевиках помимо всего прочего шла активная агитация, так что люди хотя бы примерно представляли, куда идут работать.

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (10.07.2007 14:31:07)
Дата 10.07.2007 14:46:41

Кажется вы путаете сезонный отход и полный переезд в город. (-)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (10.07.2007 14:46:41)
Дата 10.07.2007 17:52:57

Похоже да, путает.

Здравствуйте, Алл

Сезонный отход, это был не обязательно отход в город. Это могла быть артель плотников, или бурлаков, зимний сезонный извоз, да и даже батрачество на "уборке" в южных губерниях.
От инженегр
К Warrior Frog (10.07.2007 17:52:57)
Дата 10.07.2007 20:08:50

Нет, не путает. Мой прадед Иван Григорьевич Малой,

из-под Гжатска с группой своих товарищей ещё по молодостив решили уйти из деревни и подались в Москву. Почти все осели на железной дороге, каждый по-разному, кто пробился в машинисты, кто стал простым обходчиком. Иван Григорьевич выучился на электрика, в начале века обслуживал немногие электрифицированные вагоны. Как специались был замечен, и принят на работу на царский поезд, правда, для этого потребовали сменить фамимлию, он взял себе Суворов. Работал на царском поезде вполне успешно, до самой февральской Революции, во время РЯВ несколько раз был на Дальнем востоке.
Это со слов моей бабушки - Суворовой Серафимы Ивановны, ныне покойной. Есть фото прадеда в форме.
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (10.07.2007 20:08:50)
Дата 10.07.2007 20:52:08

Re: Нет, не...

>из-под Гжатска с группой своих товарищей ещё по молодостив решили уйти из деревни

т.е. своего земельного надела не имел?
От mpolikar
К инженегр (10.07.2007 14:31:07)
Дата 10.07.2007 14:38:17

"Отходничество" получило распространение еще до 1861 (-)
От R1976
К инженегр (10.07.2007 11:49:34)
Дата 10.07.2007 12:05:38

Re: Разве что...

Ага.На Кубани. Фордзон кредитом на 20 лет.(Что через 10 от него останется)
От tarasv
К Robert (10.07.2007 02:12:32)
Дата 10.07.2007 06:37:13

Re: Не так...

>Совершенно непонятно, почему бы капиталлистическая Россия теx лет не выпускала бы трактора. А если бы выпускала - то руки точно так же бы освободились.

А где гарантия что Россия бы не вляпалась в кризис капитализма 30х годов?
СССР под это дело себе индустриализацию организовал а другие не промышленные страны Европы особых успехов не достигли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата 09.07.2007 13:15:27

Чей-то вы зарапортовались

>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Какоте отношение урожайность имеет к жтим господам? До химизации во франции один фермер кормил пять человек, а после химизации 60.
От tevolga
К Alex Medvedev (09.07.2007 13:15:27)
Дата 09.07.2007 13:20:21

Это не я...

Это была цитата такая:-)))

>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>
>Какоте отношение урожайность имеет к жтим господам? До химизации во франции один фермер кормил пять человек, а после химизации 60.

Никакого отношения не имеет:-)).
Просто из этих цифр необходимость революции(прогоняния г. Рябушинского и убивание государя императора) и коллективизации не вытекает:-)))

C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (09.07.2007 13:20:21)
Дата 09.07.2007 13:29:29

Re: Это не

>Просто из этих цифр необходимость революции(прогоняния г. Рябушинского и убивание государя императора) и коллективизации не вытекает:-)))

Необходимость революции проистекает из простого факта, что сам-3 это уровень на грани полуголодного сущестования для мелкого крестьянского хозяйства с одной лошадью, а сам-4 не каждое десятилетие бывало.
От mpolikar
К Alex Medvedev (09.07.2007 13:29:29)
Дата 09.07.2007 13:33:11

Точнее, она вытекает из аграрного перенаселения Российской Империи (-)
От Alex Medvedev
К mpolikar (09.07.2007 13:33:11)
Дата 09.07.2007 13:39:53

Не совсем

-- скоре из невозможности одной лошадью обработать большое количесто земли. А с учетом, того что треть хозяйств вообще лошадей не имеет... Вообщем нужны были машины, а откуда нищему крестьянину у которого денег нет даже на лошадь, взять деньги на трактор?
От mpolikar
К Alex Medvedev (09.07.2007 13:39:53)
Дата 09.07.2007 13:51:59

пример: Тульская губерния накануне WWI. Распахано 80% _всей_ земли.

скот пошел в леса.
>-- скоре из невозможности одной лошадью обработать большое количесто земли.
Лошадь не была единственным "мотором" в деревне, а крестьяне имели, как правило, небольшие наделы. За исключением "чумазых лендлордов".
NB! Община с переделами земли также тормозила развитие с/х

>А с учетом, того что треть хозяйств вообще лошадей не имеет... Вообщем нужны были машины, а откуда нищему крестьянину у которого денег нет даже на лошадь, взять деньги на трактор?

Так кроме того, и необходимости в тракторе на нескольких десятинах не было...
От И.Пыхалов
К mpolikar (09.07.2007 13:51:59)
Дата 09.07.2007 17:46:19

Это не так. Вот данные по Тульской губернии

Пространство: 27204,4 квадратных вёрст или 2833,9 тыс. десятин (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.4)

Посевная площадь под всеми зерновыми (рожь, пшеница, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, горох, чечевица и бобы, овёс) в 1913 году: 1075490 десятин.
Картофель — 88677 десятин.
Лён — 4020 десятин.
Конопля — 16203 десятины.
Итого — 1184390 десятин.
(Там же. С.8-9)

То есть, отнюдь не 80%. Кстати, в 1913 году площадь запашки в Тульской губернии была отнюдь не максимальной, в 1901-1910 годы она в среднем составляла 1198080 десятин (Там же).

Площадь лугов в 1913-м — 142535 десятин (Там же. С.84).
От mpolikar
К И.Пыхалов (09.07.2007 17:46:19)
Дата 09.07.2007 17:55:30

Спасибо! (-)
От Alex Medvedev
К mpolikar (09.07.2007 13:51:59)
Дата 09.07.2007 13:54:29

Это не распахано, а пахотная земля в наделах (-)
От mpolikar
К Alex Medvedev (09.07.2007 13:54:29)
Дата 09.07.2007 14:41:03

читал именно про распашку 80% всей земли (-)
От Alex Medvedev
К mpolikar (09.07.2007 14:41:03)
Дата 09.07.2007 14:43:39

Это не может быть, хотя бы потому, что часть земель под парами была

В реальности же есть цифры о том, что до 40% земель в наделах не обрабатывались именно из-за невозможности их обработать имеющимися силами.
От Robert
К Alex Medvedev (09.07.2007 14:43:39)
Дата 10.07.2007 02:14:51

Черный пар - тоже распаxан. А трактора брать в аренду в МТС как и колxоз брал иx (-)
От Kazak
К Robert (10.07.2007 02:14:51)
Дата 10.07.2007 19:05:54

Тяжко понять аргумент - трактор не укупишь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонцы покупали как-то:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1469493.htm

Кстати источник - советский дальше некуда:А.Руусманн, Г.Тидо "Начало социалистических преобразований в эстонсой деревне" Таллин, 1982,

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Robert (10.07.2007 02:14:51)
Дата 10.07.2007 12:22:19

Вы когда такие смешные вещи говорите, вы это всерьез или прикалываетесь?

Вы хоть в курсе сколько брали за аренду лошади и орудий труда местные богатеи и почему их с таким удовольствием те, кто им был вынужден отдавать за эту аренду оговоренную плату, их раскулачили?
От Robert
К Alex Medvedev (10.07.2007 12:22:19)
Дата 11.07.2007 00:08:13

Вы xоть в курсе что аренда стоила дорого потому что держать лошадь дорого?

Вот например сейчас чувак держит 2-x взрослыx кобыл и двуx жеребят в деревне (сдает иx на прокат любителям верxовой езды). Обxодятся они ему в 20.000 руб в месяц, по деревенским меркам в заброшенной деревне в 4-x часаx от Москвы - это сумашедшие деньги. Причем жеребята доxода не приносят совсем, и полгода - мертвый сезон (т.е. и лошади его не приносят). Если бы он не туристов принимал которые xорошо платят а землю на этиx лошадяx паxал, то вообще бы концов с концами не свел:
http://www.unclepasha.com/horses/costs.htm
От Alex Medvedev
К Robert (11.07.2007 00:08:13)
Дата 11.07.2007 08:46:30

И как это в стране десятки миллионов лошадей держали?

Наверное поэтому страна такая нищая была -- ее разоряло содержание лошадей! А бедные мироеды со слезами на глаза забирали последнее у своих односельчан за пару недель аренды лошади...
От mpolikar
К Alex Medvedev (09.07.2007 14:43:39)
Дата 09.07.2007 14:53:18

логично (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата 09.07.2007 12:54:06

Re: Динамика советского...

>>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>>
>>А почему она должна вырасти?
>
>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Чтобы изменить способ распределения урожая.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 12:54:06)
Дата 09.07.2007 13:14:41

Re: Динамика советского...

>>>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>>>
>>>А почему она должна вырасти?
>>
>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>
>Чтобы изменить способ распределения урожая.

Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм? А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 13:14:41)
Дата 09.07.2007 13:20:44

Re: Динамика советского...

>>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>>
>>Чтобы изменить способ распределения урожая.
>
>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?

Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?

>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))

Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 13:20:44)
Дата 09.07.2007 13:41:31

Re: Динамика советского...

>>>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>>>
>>>Чтобы изменить способ распределения урожая.
>>
>>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?
>
>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?

Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))

Вопрос.
Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
Ответ.
Для того чтобы изменить способ распределения.
Вопрос
Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?

Ваш ответ?


>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>
>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)

А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
Если не тематика, то почему Вы не задали такой острый вопрос автору исходного постинга о каких-то урожаях каких-то зерновых в какой-то России и СССР?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 13:41:31)
Дата 09.07.2007 13:46:58

Re: Динамика советского...

>>>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?
>>
>>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?
>
>Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))

Да, я так и предвидел, что Вы не применете это заметить. "Это мелко". :)

>Вопрос.
>Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
>Ответ.
>Для того чтобы изменить способ распределения.

да.

>Вопрос
>Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?


>Ваш ответ?

Объективное.

>>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>>
>>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
>
>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?

Ваш тезис это не методология.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 13:46:58)
Дата 09.07.2007 13:59:16

Re: Динамика советского...


>>>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?
>>
>>Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))
>
>Да, я так и предвидел, что Вы не применете это заметить. "Это мелко". :)

Мелочи делают мир объемным (с) мое:-))) Именно поэтому я на них обращаю внимание...

>>Вопрос.
>>Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
>>Ответ.
>>Для того чтобы изменить способ распределения.
>
>да.

>>Вопрос
>>Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?
>

>>Ваш ответ?
>
>Объективное.

Т.е. оно не зависит от людей(субъектов:-))) а происходит исторически предопределенно?
Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?


>>>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>>>
>>>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
>>
>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>
>Ваш тезис это не методология.

Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)

Напомню цепь перепалки:-))

Фраза из изходного постинга
"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу. К началу 1930-х среднегодовые сборы зерна (в сопоставимых границах) превышали среднегодовые сборы накануне ПМВ больше чем на 10%. Особенно сильно выросли сборы картофеля — практически в два раза."

Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))

Ваш ход:-)))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.07.2007 13:59:16)
Дата 09.07.2007 14:12:28

Re: Динамика советского...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."

А что есть "польза"? Сохранение(в пределах погрешностей) урожайности происходило на фоне изъятия рабочих рук из деревни в промышленность. Т.е. КПД сельского хоз-ва вроде как возрос(уменьшился расход человеко-часов на центнер с гектара).

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (09.07.2007 14:12:28)
Дата 10.07.2007 05:10:49

Ре: Динамика советского...

>Т.е. КПД сельского хоз-ва вроде как возрос(уменьшился расход человеко-часов на центнер с гектара).

Дык трактора/комбайны пошли в деревню. Точно так же они пошли бы и без коммунистов, чего сравнивать коммунистов с тракторами с буржуями без тракторов, не пойму?
От И.Пыхалов
К Robert (10.07.2007 05:10:49)
Дата 10.07.2007 05:48:45

Это типа природное явление?

>Дык трактора/комбайны пошли в деревню. Точно так же они пошли бы и без коммунистов, чего сравнивать коммунистов с тракторами с буржуями без тракторов, не пойму?

Как восход солнца, или снег зимой?
От Iva
К И.Пыхалов (10.07.2007 05:48:45)
Дата 10.07.2007 12:11:00

Re: Это типа...

Привет!

>Как восход солнца, или снег зимой?

Да приблизительно так.
Без всяких коллективизаций в какой-нибудь Аргентине или Бразилии перешли на трактора.

А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата 10.07.2007 15:17:41

Это была книжка детских сказок?

>А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Впрочем, формально автор, может быть, и прав, если речь идёт про Аргентина+Канада. Дело в том, что эти страны вышли на мировой хлебный рынок сравнительно поздно.

Так, если брать 1883-1887 годы, доля стран в мировом хлебном экспорте была следующей:
Россия — 37,7%
США — 30,7%
Аргентина — 3,3%
Канада — 2,7%
Ост-Индия — 6,9%
(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.116.)

А в 1913 году картина уже следующая:
Россия — 25,74%
США — 14,81%
Аргентина — 26,01%
Канада — 10,97%
Ост-Индия — 6,85%
(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.352–354, 400–463)

То есть, одна Аргентина, в которой населения было в 20 с лишним раз меньше, чем в России, вывезла больше хлеба, чем вся Российская Империя вместе взятая, причём в рекордный для российских урожаев 1913 год.
От Iva
К И.Пыхалов (10.07.2007 15:17:41)
Дата 10.07.2007 16:18:57

Это книжка 19 век - сборник статей.

Привет!

>Впрочем, формально автор, может быть, и прав, если речь идёт про Аргентина+Канада. Дело в том, что эти страны вышли на мировой хлебный рынок сравнительно поздно.

Ага.

>Так, если брать 1883-1887 годы, доля стран в мировом хлебном экспорте была следующей:
>Россия — 37,7%
>США — 30,7%
>Аргентина — 3,3%
>Канада — 2,7%
>Ост-Индия — 6,9%
>(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.116.)

>А в 1913 году картина уже следующая:
>Россия — 25,74%
>США — 14,81%
>Аргентина — 26,01%
>Канада — 10,97%
>Ост-Индия — 6,85%
>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.352–354, 400–463)

>То есть, одна Аргентина, в которой населения было в 20 с лишним раз меньше, чем в России, вывезла больше хлеба, чем вся Российская Империя вместе взятая, причём в рекордный для российских урожаев 1913 год.

Вполне возможно. Я дату выхода книги указал.

Владимир
От Максим~1
К Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата 10.07.2007 12:41:16

Бразилия и Аргентина - классические "латифундистские" страны

>Да приблизительно так.
>Без всяких коллективизаций в какой-нибудь Аргентине или Бразилии перешли на трактора.


Бразилия и Аргентина - классические "латифундистские" страны
От Iva
К Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата 10.07.2007 12:14:35

Re: Это типа...

Привет!

>А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Скорее всего даже не Индия, а Канада. Надо будет дома проверить


Владимир
От Robert
К И.Пыхалов (10.07.2007 05:48:45)
Дата 10.07.2007 06:05:11

А почему бы трактора не пошли в деревню при капиталистаx,если это выгодно? (-)
От СБ
К Robert (10.07.2007 06:05:11)
Дата 10.07.2007 19:49:15

Потому что нет рынка сбыта. (-)
От Никита
К СБ (10.07.2007 19:49:15)
Дата 11.07.2007 00:25:13

Вы к данному выводу на основании чего пришли? (-)
От Robert
К СБ (10.07.2007 19:49:15)
Дата 10.07.2007 22:07:16

У паравозов в царской России тоже вроде не было рынка сбыта?

А понастроили иx, железныx дорог, заводов, депо и мостов - ого-го сколько, при советскаой власти десятки лет сеть почти не росла, выпуск подвижного состава упал, часть заводов закрылась - и все равно xватило с запасом. То же и с тракторами было бы - стране надо и власть сделает. Вы что думаете, и сейчас бы на лошадяx паxали без советской власти, что ли?

Вообще, почему рассматривают 40-е годы а не 80-е? Начало (приxод к власти коммунистов)- страна обеспечивает себя продовольствием и крупный экспортер зерна, конец (уxод от власти коммунистов) - неxватка продуктов, ввоз зерна, "Продовольственная программа" и т.д.
От SadStar3
К Robert (10.07.2007 22:07:16)
Дата 11.07.2007 01:42:43

+кол.населения, смертность, социальные учреждения, оборонка и т.д. для сравнения (-)
От Robert
К SadStar3 (11.07.2007 01:42:43)
Дата 11.07.2007 06:56:56

Выкачали ресурсы из деревни - так и скажите, а не пойте как деревня расцветала

Брошенныx деревень не видели? Километраx в 40 от Москвы начинаются.
От SadStar3
К Robert (10.07.2007 06:05:11)
Дата 10.07.2007 07:36:44

Кап.выгода - норма прибыли, сов.выгода - выход конкретной продукции любой ценой. (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 13:59:16)
Дата 09.07.2007 14:06:36

Re: Динамика советского...

>>>Ваш ответ?
>>
>>Объективное.
>
>Т.е. оно не зависит от людей(субъектов:-))) а происходит исторически предопределенно?

Да.

>Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?

Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.

>>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>>
>>Ваш тезис это не методология.
>
>Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)

искажу. Зачем писать так много слов? Понятен же предмет разговора.

>Напомню цепь перепалки:-))

>Фраза из изходного постинга
>"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу.

>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
>И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))

Вы упорно пытаетесь развести на флейм?:)
Вы задавали вопросы и получали на них ответы.
При отсутсвии желания флеймит Вы могли бы задать прямой вопрос - например "в чем конкретно выражается полльза с/х" или предложить свои критерии измерения пользы.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 14:06:36)
Дата 10.07.2007 09:12:47

Re: Динамика советского...


>>Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?
>
>Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.

Конкретный пример социализации общества в послевоенной США? Да и в Европе тоже? Равно как и доказательство его объективности...

>>>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>>>
>>>Ваш тезис это не методология.
>>
>>Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)
>
> искажу. Зачем писать так много слов? Понятен же предмет разговора.

У каждого свой стиль и манера:-)) Не нравится - не ешь:-)

>>Напомню цепь перепалки:-))
>
>>Фраза из изходного постинга
>>"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу.
>
>>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
>>И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))
>
>Вы упорно пытаетесь развести на флейм?:)

Так если Вы(никто другой или не повелся или не посчитал флеймом:-)))) ведетесь почему бы не повеселиться:-)). Флейм находится строго в рамках закона.
Кстати пока Вы не подписываетесь как администрация слова "развести флейм" выглядят как самомодерация, что как раз за рамками закона:-))))) Хотите прекратить флейм - воспользуйтесь правом:-)))

Я упорно пытался получить ответ вопрос, как на основании неизменности удельной характеристики делался вывод о преимуществах одного способа над другим.:-))

>Вы задавали вопросы и получали на них ответы.
>При отсутсвии желания флеймит Вы могли бы задать прямой вопрос - например "в чем конкретно выражается полльза с/х" или предложить свои критерии измерения пользы.

Надеюсь я могу спрашивать так как я хочу, или Вы огласите стандарты?
При отсутствии желания флеймить Вы бы не стали отвечать на мои вопросы, тем более что Вам моя технология претит. Так что это еще надо посмотреть кто злостный флеймер:-))))

C уважением к сообществу.
От Максим~1
К tevolga (10.07.2007 09:12:47)
Дата 10.07.2007 10:17:00

Сорри - журнальная статья

>Конкретный пример социализации общества в послевоенной США? Да и в Европе тоже? Равно как и доказательство его объективности...

Журнал "Российская Федерация сегодня"

"...В одном из недавних номеров нашего журнала я писал о встрече группы сенаторов США, занимающихся в конгрессе аграрной политикой, с членами Совета Федерации, работающими на таком же направлении в нашем парламенте. Что поразило больше всего, так это стремление американцев бороться за благополучие своих избирателей — селян всеми доступными способами, вплоть до откровенного лоббирования их интересов в российском парламенте и Правительстве, а также уровень законодательного обеспечения государственной поддержки сельхозпроизводства в США. Благодаря этому американцы на законных основаниях вкладывают в агропром поистине огромные деньги.

Законами предусматриваются у них самые разные формы государственной поддержки. Это, например, льготные кредиты (под самый низкий процент), компенсация части затрат на энергоресурсы, выделение средств на улучшение земель, страховые выплаты в случае неурожая и т. д. и т. п. Причем по многим позициям поддержка не сокращается, а растет. Скажем, в текущем году по статье “сохранение сельскохозяйственных земель” бюджетом США предусмотрено 869 млн долларов, а в следующем — уже 914. На научные исследования и разработки в области сельского хозяйства: в этом году — 4 млрд 257 млн долларов, в следующем — 4 млрд 487 млн. В бюджете государства есть даже статья “на стабилизацию доходов фермеров”. В текущем году по ней выделяется 1 млрд 468 млн долларов, в следующем сумма вырастает на 150 миллионов.

— Разумеется, рынок тоже активно действует в хозяйстве страны, — говорит заведующий сектором Института США и Канады, доктор экономических наук, профессор Борис Черняков. — Но без государственного регулирования сельское хозяйство Соединенных Штатов просто не выжило бы! Это в открытую признают все: от рядовых фермеров до нобелевских лауреатов.

Государственная поддержка охватывает все грани американского агропромышленного комплекса. В 2002 году был принят очередной закон “О развитии сельского хозяйства США”. Это уже 22-й сельскохозяйственный закон со времен первого рузвельтовского от 1933 года, который носил название Чрезвычайного и жестким образом разрубал сложившийся к тому времени колоссальный диспаритет цен между сельскохозяйственной и промышленной продукцией. Нынешний закон принят на 10 лет. Это своего рода десятилетний план развития агропромышленного комплекса, где на первые пять лет расписано все до мелочей, а дальше — общие цифры. Только на реализацию этого закона предусмотрено выделить из бюджета США 187 млрд долларов.

Но это в основном прямые затраты, и охватывают они 10—11 специальных сельскохозяйственных программ, среди которых есть самая немыслимая для российских крестьян, программа “по стабилизации доходов фермеров”. Именно ее имел в виду сенатор из Канзаса Чарльз Робертс, когда объяснял на встрече с российскими коллегами суть американского сельскохозяйственного законодательства. “Доход, который должен получить фермер или тот, кто работает на ранчо, не должен сильно отличаться от дохода тех, кто трудится в других сферах”. Выполняя это предписанное законом обязательство, государство гарантирует фермеру высокую цену на его продукцию, хотя само потом будет продавать ее на внутреннем или внешнем рынке по более низкой цене. Разница покрывается из бюджета.

Можно приводить и другие примеры государственной поддержки сельского хозяйства в США. Скажем, кроме прямой есть около 80 программ косвенной поддержки, среди которых одна только программа “продовольственных талонов” обходится бюджету в 45 млрд долларов. Согласно ей, государство закупает у фермеров на эту сумму продукты и обеспечивает ими бедные слои населения, бесплатно кормит детей в школах и т. д. Ощутима ли эта поддержка, судите сами, если все сельское хозяйство страны производит продукции на 220—250 млрд долларов."

http://www.russia-today.ru/2005/no_20/20_topic_1.htm
От tevolga
К Максим~1 (10.07.2007 10:17:00)
Дата 10.07.2007 10:34:28

Re: Сорри -...


>— Разумеется, рынок тоже активно действует в хозяйстве страны, — говорит заведующий сектором Института США и Канады, доктор экономических наук, профессор Борис Черняков. — Но без государственного регулирования сельское хозяйство Соединенных Штатов просто не выжило бы! Это в открытую признают все: от рядовых фермеров до нобелевских лауреатов.

Мне всегда после таких признаний хочется спросить - кто же задавит американское сельское хозяйство без господдержки? Европа? Китай?:-))

C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (10.07.2007 10:34:28)
Дата 10.07.2007 13:49:27

Может, роль Америки задавит?

Приветствую!
Я ничего не понимаю в экономической науке, все эти матрицы Леонтьева... Но злые языки говорят что американская экономика сбалансирована так, чтобы обдирать папуасов, чтоб те меняли клубнику и бананы на американскую продукцию с выгодой для американцев. В таких условиях и своё сельское хозяйство страдает - а его терять нельзя...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 14:06:36)
Дата 09.07.2007 14:48:55

Ре: Динамика советского...

>Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.
++++
А вот на форуме пару недель назад было высказанно мнение что сворачивание "социализации" общества сейчас (В Зап.Европе) является последствием отсутствия иной "конкурирующей" систем (=СССР). Т.е. социализация проиcxодила не сама по себe(=обьективно), а двигалась политиками как ответ на СССР (= субьективно).
Алеxей
От Исаев Алексей
К tevolga (09.07.2007 11:50:12)
Дата 09.07.2007 11:58:08

Государя-императора за профнепригодность порешили (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (09.07.2007 11:58:08)
Дата 09.07.2007 13:15:16

А Рябушинского?:-)(-)
От Исаев Алексей
К tevolga (09.07.2007 13:15:16)
Дата 09.07.2007 14:02:25

Видимо за распил бабла в ВПК (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (09.07.2007 14:02:25)
Дата 09.07.2007 18:28:18

Так он же своё бабло пилил. Тем более что по его же методу (ДРП) пила ещё

долга визжала над рабоче-крестьянским бюджетом.
От Warrior Frog
К Нумер (09.07.2007 18:28:18)
Дата 09.07.2007 18:59:41

Это не тот Рябушинский который ДРП, а тот который

Здравствуйте, Алл

Председатель правления Московского банка, (который -"костлявая рука голода задушит революцию"). Рябушинские - большая семья. Был среди них и пресловутый "Митька" Рябушинский, близкий к Распутину, и был Д.П. Рябушинский, основатель физической лаборатории, ныне Физического Института РАН, и первой российской аэродинамической лаборатории, соратник Жуковского. (ДРП -это как раз он).
От Нумер
К Warrior Frog (09.07.2007 18:59:41)
Дата 10.07.2007 02:44:29

Re: Это не...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл

>Председатель правления Московского банка, (который -"костлявая рука голода задушит революцию"). Рябушинские - большая семья. Был среди них и пресловутый "Митька" Рябушинский, близкий к Распутину, и был Д.П. Рябушинский, основатель физической лаборатории, ныне Физического Института РАН, и первой российской аэродинамической лаборатории, соратник Жуковского. (ДРП -это как раз он).

Разговор был о неком поданном РИ по фамилии Рябушинский. Кроме того, про него известно, что он был прогнан ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1468470.htm) и прогнали его за "Видимо за распил бабла в ВПК". По-моему тот, который делал ДРП по этим признакам вполне подходит.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (09.07.2007 14:02:25)
Дата 09.07.2007 14:31:05

Re: Видимо за...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

А как он был связан?
От Warrior Frog
К генерал Чарнота (09.07.2007 14:31:05)
Дата 09.07.2007 17:33:16

Re: Видимо за...

Здравствуйте, Алл
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А как он был связан?

Видимо имеется в виду А. Рябушинский и М. Рубинштейн, "темные дельцы" близкие к "распутинским кругам".

Вот что про них пишет Игнатьев:
Рафалович, как русский финансовый агент, занимался займами только официально и, быть может, от этого получал барыши неофициально, а Лионский кредит, наоборот, занимался займами полуофициально, но зато зарабатывал на них вполне официально, снимая законные комиссионные с каждой сделки. Этим же прибыльным делом занимались и все четыре так называемых фондовых банка в Париже.

Лионский кредит имел, однако, над ними преимущество, так как, вероятно, ценой каких-то крупных взяток он был вместе с тем единственным иностранным банком, имевшим в России свои филиалы, которые пользовались одинаковыми правами с русскими банками. Благодаря этому он был заинтересован во многих русских делах французских промышленников в России, но почему-то именно самых темных. Когда я получал телеграммы о заказах с ссылкой в какой бы то ни было форме на Лионский кредит, то уже привык настораживаться, зная, что за спиной этого банка и проводимого им заказа стоят какие-нибудь русские дельцы-авантюристы типа Рубинштейнов или даже Рябушинских.
От Никита
К Warrior Frog (09.07.2007 17:33:16)
Дата 09.07.2007 20:06:13

Ето какой Игнатьев? Граф? военный агент ГШ России во Франции?

Не тот ли, которого октябрьский переворот спас от суда за воровство 80 млн. рублей на поставках из Франции, свою долю которых он потратил на свою жену?

Так чего стоят всякие признания тогдашнего оборотня в погонах?


С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (09.07.2007 20:06:13)
Дата 09.07.2007 22:20:26

Re: Ето какой...

>Не тот ли, которого октябрьский переворот спас от суда за воровство 80 млн. рублей на поставках из Франции, свою долю которых он потратил на свою жену?

>Так чего стоят всякие признания тогдашнего оборотня в погонах?

А чего стоят "изыскания" тех, кто ослеплен ненавистью к нему за передачу находившейся в его распоряжении гораздо большей, чем 80 млн франков, суммы, советскому правительству?
Упоминают 225 млн, причем не в франках, а в золотых рублях.
От Никита
К А.Погорилый (09.07.2007 22:20:26)
Дата 10.07.2007 01:15:48

Ети "изыскания" начались до прихода к власти большевиков. (-)
От doctor64
К Никита (09.07.2007 20:06:13)
Дата 09.07.2007 20:09:31

Эээ, а можно подробнее про воровство 80 миллионов?

>Не тот ли, которого октябрьский переворот спас от суда за воровство 80 млн. рублей на поставках из Франции, свою долю которых он потратил на свою жену?
И, простите, на которую из жен?
От Никита
К doctor64 (09.07.2007 20:09:31)
Дата 09.07.2007 20:21:42

Можно, но долго. Рекомендую статью в журнале Родина Нр.3 за 2007 год

Вену Наталью Труханову, вестимо. В молодости знаменитую французскую танцовщицу и куртизанку.
От doctor64
К Никита (09.07.2007 20:21:42)
Дата 10.07.2007 01:27:04

Re: Можно, но...

Да, я поищу. Кстати, практически единственная ссылка по данной теме в Гугле.
В общем, до прочтения я постерегусь высказывать какие-то заключения, но меня все же сильно смущает странное поведение для растратчика. Вроде бы, тот факт что Игнатьев после революции и до возвращения в Россию жил достаточно скромно, при этом распоряжаясь весьма солидными счетами в французких банках, не отрицался и его недоброжелателями из эмигрантской среды.
От Никита
К doctor64 (10.07.2007 01:27:04)
Дата 10.07.2007 01:36:54

К статье прилагается библиография. Я могу отсканировать, если очень нужно,

но файл выйдет немаленький.
От doctor64
К Никита (10.07.2007 01:36:54)
Дата 10.07.2007 01:39:50

Re: К статье...

>но файл выйдет немаленький.
Буду очень благодарен, размер не важен.
doctor64(at)gmail.com или рапидшара какая-нибудь
От Никита
К doctor64 (10.07.2007 01:39:50)
Дата 10.07.2007 18:35:26

Файл 1.25MB. Выслал почтой (-)
От Никита
К Никита (09.07.2007 20:21:42)
Дата 09.07.2007 20:22:45

пардон за описку: "жену" а не "вену". Транслит - трудно привыкнуть. (-)