От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 09.07.2007 12:54:06
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Динамика советского...

>>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>>
>>А почему она должна вырасти?
>
>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))

Чтобы изменить способ распределения урожая.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 12:54:06)
Дата 09.07.2007 13:14:41

Re: Динамика советского...

>>>>А как Вы объясните что урожайность(центнер с гектара) не выпросла ни по зерну ни по картофелю?:-)
>>>
>>>А почему она должна вырасти?
>>
>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>
>Чтобы изменить способ распределения урожая.

Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм? А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 13:14:41)
Дата 09.07.2007 13:20:44

Re: Динамика советского...

>>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>>
>>Чтобы изменить способ распределения урожая.
>
>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?

Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?

>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))

Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 13:20:44)
Дата 09.07.2007 13:41:31

Re: Динамика советского...

>>>>Не должна? Тогда зачем прогоняли господина Рябушинского и убивали государя императора?:-))
>>>
>>>Чтобы изменить способ распределения урожая.
>>
>>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?
>
>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?

Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))

Вопрос.
Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
Ответ.
Для того чтобы изменить способ распределения.
Вопрос
Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?

Ваш ответ?


>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>
>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)

А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
Если не тематика, то почему Вы не задали такой острый вопрос автору исходного постинга о каких-то урожаях каких-то зерновых в какой-то России и СССР?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 13:41:31)
Дата 09.07.2007 13:46:58

Re: Динамика советского...

>>>Т.е. никакакой объективной цели не было?:-))) Исключительно субъективизм?
>>
>>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?
>
>Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))

Да, я так и предвидел, что Вы не применете это заметить. "Это мелко". :)

>Вопрос.
>Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
>Ответ.
>Для того чтобы изменить способ распределения.

да.

>Вопрос
>Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?


>Ваш ответ?

Объективное.

>>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>>
>>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
>
>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?

Ваш тезис это не методология.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 13:46:58)
Дата 09.07.2007 13:59:16

Re: Динамика советского...


>>>Почему Вы делаете подобный вывод из сказанного мной?
>>
>>Это был не вывод - это был вопрос:-))) (Там в конце даже знак специальный стоит:-))))
>
>Да, я так и предвидел, что Вы не применете это заметить. "Это мелко". :)

Мелочи делают мир объемным (с) мое:-))) Именно поэтому я на них обращаю внимание...

>>Вопрос.
>>Зачем прогоняли г Рябушинского и убивали императора?
>>Ответ.
>>Для того чтобы изменить способ распределения.
>
>да.

>>Вопрос
>>Изменение способа распределения это объективное или субъективное явление?
>

>>Ваш ответ?
>
>Объективное.

Т.е. оно не зависит от людей(субъектов:-))) а происходит исторически предопределенно?
Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?


>>>>А мне в институте преподавали что победа социализма(смена формы собственности) - это объективное и неизбежное явление:-))))
>>>
>>>Имеет ли это отношение к тематике форума? :)
>>
>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>
>Ваш тезис это не методология.

Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)

Напомню цепь перепалки:-))

Фраза из изходного постинга
"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу. К началу 1930-х среднегодовые сборы зерна (в сопоставимых границах) превышали среднегодовые сборы накануне ПМВ больше чем на 10%. Особенно сильно выросли сборы картофеля — практически в два раза."

Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))

Ваш ход:-)))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.07.2007 13:59:16)
Дата 09.07.2007 14:12:28

Re: Динамика советского...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."

А что есть "польза"? Сохранение(в пределах погрешностей) урожайности происходило на фоне изъятия рабочих рук из деревни в промышленность. Т.е. КПД сельского хоз-ва вроде как возрос(уменьшился расход человеко-часов на центнер с гектара).

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (09.07.2007 14:12:28)
Дата 10.07.2007 05:10:49

Ре: Динамика советского...

>Т.е. КПД сельского хоз-ва вроде как возрос(уменьшился расход человеко-часов на центнер с гектара).

Дык трактора/комбайны пошли в деревню. Точно так же они пошли бы и без коммунистов, чего сравнивать коммунистов с тракторами с буржуями без тракторов, не пойму?
От И.Пыхалов
К Robert (10.07.2007 05:10:49)
Дата 10.07.2007 05:48:45

Это типа природное явление?

>Дык трактора/комбайны пошли в деревню. Точно так же они пошли бы и без коммунистов, чего сравнивать коммунистов с тракторами с буржуями без тракторов, не пойму?

Как восход солнца, или снег зимой?
От Iva
К И.Пыхалов (10.07.2007 05:48:45)
Дата 10.07.2007 12:11:00

Re: Это типа...

Привет!

>Как восход солнца, или снег зимой?

Да приблизительно так.
Без всяких коллективизаций в какой-нибудь Аргентине или Бразилии перешли на трактора.

А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата 10.07.2007 15:17:41

Это была книжка детских сказок?

>А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Впрочем, формально автор, может быть, и прав, если речь идёт про Аргентина+Канада. Дело в том, что эти страны вышли на мировой хлебный рынок сравнительно поздно.

Так, если брать 1883-1887 годы, доля стран в мировом хлебном экспорте была следующей:
Россия — 37,7%
США — 30,7%
Аргентина — 3,3%
Канада — 2,7%
Ост-Индия — 6,9%
(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.116.)

А в 1913 году картина уже следующая:
Россия — 25,74%
США — 14,81%
Аргентина — 26,01%
Канада — 10,97%
Ост-Индия — 6,85%
(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.352–354, 400–463)

То есть, одна Аргентина, в которой населения было в 20 с лишним раз меньше, чем в России, вывезла больше хлеба, чем вся Российская Империя вместе взятая, причём в рекордный для российских урожаев 1913 год.
От Iva
К И.Пыхалов (10.07.2007 15:17:41)
Дата 10.07.2007 16:18:57

Это книжка 19 век - сборник статей.

Привет!

>Впрочем, формально автор, может быть, и прав, если речь идёт про Аргентина+Канада. Дело в том, что эти страны вышли на мировой хлебный рынок сравнительно поздно.

Ага.

>Так, если брать 1883-1887 годы, доля стран в мировом хлебном экспорте была следующей:
>Россия — 37,7%
>США — 30,7%
>Аргентина — 3,3%
>Канада — 2,7%
>Ост-Индия — 6,9%
>(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.116.)

>А в 1913 году картина уже следующая:
>Россия — 25,74%
>США — 14,81%
>Аргентина — 26,01%
>Канада — 10,97%
>Ост-Индия — 6,85%
>(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.352–354, 400–463)

>То есть, одна Аргентина, в которой населения было в 20 с лишним раз меньше, чем в России, вывезла больше хлеба, чем вся Российская Империя вместе взятая, причём в рекордный для российских урожаев 1913 год.

Вполне возможно. Я дату выхода книги указал.

Владимир
От Максим~1
К Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата 10.07.2007 12:41:16

Бразилия и Аргентина - классические "латифундистские" страны

>Да приблизительно так.
>Без всяких коллективизаций в какой-нибудь Аргентине или Бразилии перешли на трактора.


Бразилия и Аргентина - классические "латифундистские" страны
От Iva
К Iva (10.07.2007 12:11:00)
Дата 10.07.2007 12:14:35

Re: Это типа...

Привет!

>А в книжке 1901 года издания писалось - одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит поболее Аргентины или Индии, а то и обоих вместе взятых.

Скорее всего даже не Индия, а Канада. Надо будет дома проверить


Владимир
От Robert
К И.Пыхалов (10.07.2007 05:48:45)
Дата 10.07.2007 06:05:11

А почему бы трактора не пошли в деревню при капиталистаx,если это выгодно? (-)
От СБ
К Robert (10.07.2007 06:05:11)
Дата 10.07.2007 19:49:15

Потому что нет рынка сбыта. (-)
От Никита
К СБ (10.07.2007 19:49:15)
Дата 11.07.2007 00:25:13

Вы к данному выводу на основании чего пришли? (-)
От Robert
К СБ (10.07.2007 19:49:15)
Дата 10.07.2007 22:07:16

У паравозов в царской России тоже вроде не было рынка сбыта?

А понастроили иx, железныx дорог, заводов, депо и мостов - ого-го сколько, при советскаой власти десятки лет сеть почти не росла, выпуск подвижного состава упал, часть заводов закрылась - и все равно xватило с запасом. То же и с тракторами было бы - стране надо и власть сделает. Вы что думаете, и сейчас бы на лошадяx паxали без советской власти, что ли?

Вообще, почему рассматривают 40-е годы а не 80-е? Начало (приxод к власти коммунистов)- страна обеспечивает себя продовольствием и крупный экспортер зерна, конец (уxод от власти коммунистов) - неxватка продуктов, ввоз зерна, "Продовольственная программа" и т.д.
От SadStar3
К Robert (10.07.2007 22:07:16)
Дата 11.07.2007 01:42:43

+кол.населения, смертность, социальные учреждения, оборонка и т.д. для сравнения (-)
От Robert
К SadStar3 (11.07.2007 01:42:43)
Дата 11.07.2007 06:56:56

Выкачали ресурсы из деревни - так и скажите, а не пойте как деревня расцветала

Брошенныx деревень не видели? Километраx в 40 от Москвы начинаются.
От SadStar3
К Robert (10.07.2007 06:05:11)
Дата 10.07.2007 07:36:44

Кап.выгода - норма прибыли, сов.выгода - выход конкретной продукции любой ценой. (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.07.2007 13:59:16)
Дата 09.07.2007 14:06:36

Re: Динамика советского...

>>>Ваш ответ?
>>
>>Объективное.
>
>Т.е. оно не зависит от людей(субъектов:-))) а происходит исторически предопределенно?

Да.

>Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?

Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.

>>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>>
>>Ваш тезис это не методология.
>
>Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)

искажу. Зачем писать так много слов? Понятен же предмет разговора.

>Напомню цепь перепалки:-))

>Фраза из изходного постинга
>"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу.

>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
>И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))

Вы упорно пытаетесь развести на флейм?:)
Вы задавали вопросы и получали на них ответы.
При отсутсвии желания флеймит Вы могли бы задать прямой вопрос - например "в чем конкретно выражается полльза с/х" или предложить свои критерии измерения пользы.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 14:06:36)
Дата 10.07.2007 09:12:47

Re: Динамика советского...


>>Не могли бы Вы привести несколько общеизвестных и неоспоримых исторических иллюстраций Вашему тезису?
>
>Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.

Конкретный пример социализации общества в послевоенной США? Да и в Европе тоже? Равно как и доказательство его объективности...

>>>>А разве революция и ее последствия равно как и методология изучения исторического явления - это не тематика военно-исторического форума?
>>>
>>>Ваш тезис это не методология.
>>
>>Вы опять скажете что это мелко, но я не выдвигал тезиса -я вопрос задавал?:-)
>
> искажу. Зачем писать так много слов? Понятен же предмет разговора.

У каждого свой стиль и манера:-)) Не нравится - не ешь:-)

>>Напомню цепь перепалки:-))
>
>>Фраза из изходного постинга
>>"Некоторые выводы. Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу.
>
>>Я выразил сомнения в выводе, т.к. анализ удельных характеристик(урожайность с гектара) не позволяет утверждать что "Ликвидация «дворянского козьего племени» явно пошла отечественному сельскому хозяйству на пользу."
>>И все!!! Никаких теорий относительно вреда революции я не строил:-)))))
>
>Вы упорно пытаетесь развести на флейм?:)

Так если Вы(никто другой или не повелся или не посчитал флеймом:-)))) ведетесь почему бы не повеселиться:-)). Флейм находится строго в рамках закона.
Кстати пока Вы не подписываетесь как администрация слова "развести флейм" выглядят как самомодерация, что как раз за рамками закона:-))))) Хотите прекратить флейм - воспользуйтесь правом:-)))

Я упорно пытался получить ответ вопрос, как на основании неизменности удельной характеристики делался вывод о преимуществах одного способа над другим.:-))

>Вы задавали вопросы и получали на них ответы.
>При отсутсвии желания флеймит Вы могли бы задать прямой вопрос - например "в чем конкретно выражается полльза с/х" или предложить свои критерии измерения пользы.

Надеюсь я могу спрашивать так как я хочу, или Вы огласите стандарты?
При отсутствии желания флеймить Вы бы не стали отвечать на мои вопросы, тем более что Вам моя технология претит. Так что это еще надо посмотреть кто злостный флеймер:-))))

C уважением к сообществу.
От Максим~1
К tevolga (10.07.2007 09:12:47)
Дата 10.07.2007 10:17:00

Сорри - журнальная статья

>Конкретный пример социализации общества в послевоенной США? Да и в Европе тоже? Равно как и доказательство его объективности...

Журнал "Российская Федерация сегодня"

"...В одном из недавних номеров нашего журнала я писал о встрече группы сенаторов США, занимающихся в конгрессе аграрной политикой, с членами Совета Федерации, работающими на таком же направлении в нашем парламенте. Что поразило больше всего, так это стремление американцев бороться за благополучие своих избирателей — селян всеми доступными способами, вплоть до откровенного лоббирования их интересов в российском парламенте и Правительстве, а также уровень законодательного обеспечения государственной поддержки сельхозпроизводства в США. Благодаря этому американцы на законных основаниях вкладывают в агропром поистине огромные деньги.

Законами предусматриваются у них самые разные формы государственной поддержки. Это, например, льготные кредиты (под самый низкий процент), компенсация части затрат на энергоресурсы, выделение средств на улучшение земель, страховые выплаты в случае неурожая и т. д. и т. п. Причем по многим позициям поддержка не сокращается, а растет. Скажем, в текущем году по статье “сохранение сельскохозяйственных земель” бюджетом США предусмотрено 869 млн долларов, а в следующем — уже 914. На научные исследования и разработки в области сельского хозяйства: в этом году — 4 млрд 257 млн долларов, в следующем — 4 млрд 487 млн. В бюджете государства есть даже статья “на стабилизацию доходов фермеров”. В текущем году по ней выделяется 1 млрд 468 млн долларов, в следующем сумма вырастает на 150 миллионов.

— Разумеется, рынок тоже активно действует в хозяйстве страны, — говорит заведующий сектором Института США и Канады, доктор экономических наук, профессор Борис Черняков. — Но без государственного регулирования сельское хозяйство Соединенных Штатов просто не выжило бы! Это в открытую признают все: от рядовых фермеров до нобелевских лауреатов.

Государственная поддержка охватывает все грани американского агропромышленного комплекса. В 2002 году был принят очередной закон “О развитии сельского хозяйства США”. Это уже 22-й сельскохозяйственный закон со времен первого рузвельтовского от 1933 года, который носил название Чрезвычайного и жестким образом разрубал сложившийся к тому времени колоссальный диспаритет цен между сельскохозяйственной и промышленной продукцией. Нынешний закон принят на 10 лет. Это своего рода десятилетний план развития агропромышленного комплекса, где на первые пять лет расписано все до мелочей, а дальше — общие цифры. Только на реализацию этого закона предусмотрено выделить из бюджета США 187 млрд долларов.

Но это в основном прямые затраты, и охватывают они 10—11 специальных сельскохозяйственных программ, среди которых есть самая немыслимая для российских крестьян, программа “по стабилизации доходов фермеров”. Именно ее имел в виду сенатор из Канзаса Чарльз Робертс, когда объяснял на встрече с российскими коллегами суть американского сельскохозяйственного законодательства. “Доход, который должен получить фермер или тот, кто работает на ранчо, не должен сильно отличаться от дохода тех, кто трудится в других сферах”. Выполняя это предписанное законом обязательство, государство гарантирует фермеру высокую цену на его продукцию, хотя само потом будет продавать ее на внутреннем или внешнем рынке по более низкой цене. Разница покрывается из бюджета.

Можно приводить и другие примеры государственной поддержки сельского хозяйства в США. Скажем, кроме прямой есть около 80 программ косвенной поддержки, среди которых одна только программа “продовольственных талонов” обходится бюджету в 45 млрд долларов. Согласно ей, государство закупает у фермеров на эту сумму продукты и обеспечивает ими бедные слои населения, бесплатно кормит детей в школах и т. д. Ощутима ли эта поддержка, судите сами, если все сельское хозяйство страны производит продукции на 220—250 млрд долларов."

http://www.russia-today.ru/2005/no_20/20_topic_1.htm
От tevolga
К Максим~1 (10.07.2007 10:17:00)
Дата 10.07.2007 10:34:28

Re: Сорри -...


>— Разумеется, рынок тоже активно действует в хозяйстве страны, — говорит заведующий сектором Института США и Канады, доктор экономических наук, профессор Борис Черняков. — Но без государственного регулирования сельское хозяйство Соединенных Штатов просто не выжило бы! Это в открытую признают все: от рядовых фермеров до нобелевских лауреатов.

Мне всегда после таких признаний хочется спросить - кто же задавит американское сельское хозяйство без господдержки? Европа? Китай?:-))

C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (10.07.2007 10:34:28)
Дата 10.07.2007 13:49:27

Может, роль Америки задавит?

Приветствую!
Я ничего не понимаю в экономической науке, все эти матрицы Леонтьева... Но злые языки говорят что американская экономика сбалансирована так, чтобы обдирать папуасов, чтоб те меняли клубнику и бананы на американскую продукцию с выгодой для американцев. В таких условиях и своё сельское хозяйство страдает - а его терять нельзя...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.07.2007 14:06:36)
Дата 09.07.2007 14:48:55

Ре: Динамика советского...

>Да вся послевоенная история США и Европы показывает нарастание процессов "социализации" общества.
++++
А вот на форуме пару недель назад было высказанно мнение что сворачивание "социализации" общества сейчас (В Зап.Европе) является последствием отсутствия иной "конкурирующей" систем (=СССР). Т.е. социализация проиcxодила не сама по себe(=обьективно), а двигалась политиками как ответ на СССР (= субьективно).
Алеxей