От tsa
К All
Дата 06.07.2007 10:52:42
Рубрики Древняя история;

Финансовая причина возникновения феодализма.

Здравствуйте !

Такая вот мысль появилась. Резкое сокращение товарности экономики и распространение натурального хозяйства вызвало ещё более серьёзное сжатие денежной массы. Результатом явилось то, что даже владея крупной територией стало решительно невозможно собрать с неё достаточную сумму деньгами, чтобы содержать централизхованное войско, администрацию и суды. А сбор натурой подрывает саму идею централизации. В итоге оказалось проще сдать области в аренду соратникам и получать от них куда более скромные деньги на содержание личного двора и готовое войско для войны. Соратники в свою очередь повторили ситуацию субарендой, доведя в итоге до минимального властелина - рыцаря на уровне одной-нескольких деревень. При этом каждый уровень власти сам осуществлял у себя суд и администрирование, что почти избавляло систему в целом от каких-либо затратных общенациональных структур.
Соответственно в позднем средневековье ситуация сложилась обратная. Рост денежной массы позволил королям усиливать централизованное управление и абсолютизм, приближая в итоге конец феодализма.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.07.2007 10:52:42)
Дата 06.07.2007 18:11:18

Всё у Вас как-то с ног на голову


> А сбор натурой подрывает саму идею централизации.

А что, платить самураю мешками риса Заратустра не позволяет?

>В итоге оказалось проще сдать области в аренду соратникам и получать от них куда более скромные деньги на содержание личного двора и готовое войско для войны.

Это если соратники платят хотя бы "скромные деньги". А всегда ли это было? Чаще сюзерен жил на своём домене, а от вассалов получал службу.

>При этом каждый уровень власти сам осуществлял у себя суд и администрирование, что почти избавляло систему в целом от каких-либо затратных общенациональных структур.

Да наоборот - судебные пошлины - чуть ли не главный источник жизненных средств для феодала.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.07.2007 18:11:18)
Дата 09.07.2007 10:46:46

С больной головы на здоровую?

>> А сбор натурой подрывает саму идею централизации.
>
>А что, платить самураю мешками риса Заратустра не позволяет?

Мешок риса гораздо труднее доставить из отдаленной провинции и хранить в течение длительного времени, чем несколько мелких монет, которые он стоит. Кроме того, одного только риса самураю маловато будет.

>Да наоборот - судебные пошлины - чуть ли не главный источник жизненных средств для феодала.

Это новое слово в истории.
От Паршев
К Александр Жмодиков (09.07.2007 10:46:46)
Дата 09.07.2007 12:34:08

Мне с Вашей головы ничего не нужно


>Мешок риса гораздо труднее доставить из отдаленной провинции и хранить в течение длительного времени, чем несколько мелких монет, которые он стоит. Кроме того, одного только риса самураю маловато будет.

Это утверждение было, т.сказать, своего рода провокацией. Для выявления невежд, которые не знают элементарных вещей по общей истории.



>>Да наоборот - судебные пошлины - чуть ли не главный источник жизненных средств для феодала.
>
>Это новое слово в истории.

Н-да, плохо дело.
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.07.2007 12:34:08)
Дата 09.07.2007 14:59:46

А я Вам ничего и не предлагаю

>Это утверждение было, т.сказать, своего рода провокацией. Для выявления невежд, которые не знают элементарных вещей по общей истории.

Да, невежды часто делают провокационные заявления, чтобы из ответов получить хоть какие-то знания.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (09.07.2007 10:46:46)
Дата 09.07.2007 12:05:20

Как раз зачастую выдавалось именно рисом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> А сбор натурой подрывает саму идею централизации.
>>
>>А что, платить самураю мешками риса Заратустра не позволяет?
>
>Мешок риса гораздо труднее доставить из отдаленной провинции и хранить в течение длительного времени, чем несколько мелких монет, которые он стоит. Кроме того, одного только риса самураю маловато будет.

...из-за чего страшно наживались перекупщики, а самураи беднели. Ведь рис нужно реализовать быстро, чтобы получить деньги и обеспечить себя и дом всем необходимым. Самому на рынке стоять некогда - у тебя служба. Вот и сдавали побыстрее за бесценок хорошо организованной кодле бизнесменов. Кстати, при любом возмущении, а также пожаре и т. д. благодарный народ всеми сословиями спешил перерезать бизнесэлиту :)

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (09.07.2007 12:05:20)
Дата 09.07.2007 14:57:21

Да и черт с ним

В конце концов, и в Японии было что-то похожее на феодализм, хотя и с местной спецификой.
От tsa
К Паршев (06.07.2007 18:11:18)
Дата 06.07.2007 18:18:45

Re: Всё у...

Здравствуйте !

>А что, платить самураю мешками риса Заратустра не позволяет?

В Европе не было риса. Питались более разнообразно и заменить деньги зерном не выходило.

>Это если соратники платят хотя бы "скромные деньги". А всегда ли это было? Чаще сюзерен жил на своём домене, а от вассалов получал службу.

В разное время по-разному.

>>что почти избавляло систему в целом от каких-либо затратных общенациональных структур.
>
>Да наоборот - судебные пошлины - чуть ли не главный источник жизненных средств для феодала.

Вы не понимаете разницы между объёмом денег необходимым для поддержки единой общегосударственной судебной системы и для личных судов местных феодалов?

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.07.2007 18:18:45)
Дата 08.07.2007 15:06:37

Re: Всё у...

>>А что, платить самураю мешками риса Заратустра не позволяет?
>
>В Европе не было риса. Питались более разнообразно и заменить деньги зерном не выходило.

в средневековой японии рис не только питание, но и платёжное средство
От tsa
К Мелхиседек (08.07.2007 15:06:37)
Дата 09.07.2007 16:03:08

Re: Всё у...

Здравствуйте !

>>В Европе не было риса. Питались более разнообразно и заменить деньги зерном не выходило.
>
>в средневековой японии рис не только питание, но и платёжное средство

Я в курсе. По тому и пишу, что в Европе так не было. Да, многое платилось натурой, но натурой самой разной, а по тому на замену денег не годной.
Вот японцы - те да, фактически сделали из риса валюту.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (09.07.2007 16:03:08)
Дата 09.07.2007 16:24:04

А как насчет "мягкой рухляди"?

Здравствуйте, Алл
>Я в курсе. По тому и пишу, что в Европе так не было. Да, многое платилось натурой, но натурой самой разной, а по тому на замену денег не годной.

Которая вполне была заменой "монеты"?
>Вот японцы - те да, фактически сделали из риса валюту.

>С уважением, tsa.
От Rwester
К Warrior Frog (09.07.2007 16:24:04)
Дата 09.07.2007 18:49:30

скорее всё-таки показатель покупательной способности (рейтинг потребителя)

Здравствуйте!

..семьи, человека, клана. Примерно как у кочевых народов количество лошадей. Кстати, забавное сравнение: сейчас объявление годового заработка на западе тоже не говорит напрямую о наличии бабосов в кармане в моменте, но однозначно говорит об уровне благосостояния.

>Которая вполне была заменой "монеты"?
кстати, за рис. Что-то подобное по рису было и во Вьетнаме.

Рвестер, с уважением
От tsa
К Warrior Frog (09.07.2007 16:24:04)
Дата 09.07.2007 16:40:09

А тут то-же, что и с золотом. Из золота ведь тоже украшения делать можно. (-)
От Warrior Frog
К tsa (09.07.2007 16:40:09)
Дата 09.07.2007 17:59:34

Из серебра тоже, и из меди :-))

Здравствуйте, Алл

Мягкая рухлядь - эрзац деньги, обладающие значительной частью свойств настояших денег. (Напимер, ею можно было оплачивать налоги). Так же как например жемчуг в жемчугодобывающих регионах.
От tsa
К Warrior Frog (09.07.2007 17:59:34)
Дата 09.07.2007 18:17:26

Меди было сравнительно много.

Здравствуйте !

А медные бруски в античности АФАИК на Ближнем Востоке в качестве денег ходили.

Деньги бывают самоценные, т.е. сделанные из чего-либо, что ценно в данном обществе само по себе и обладает достаточной для денег компактностью и хранимостью. И деньги бывают декретные - т.е. ценность которых продекларирована властью или неким другим субъектом готовым гарантировать их обеспечение некими ценностями и принимать их в качестве средства оплаты.

Шкурки, жемчуг, ракушки, слитки золота, серебра, меди - это всё первый случай. Некий заведомо ценный эквивалент труда, ценность которого в данном месте и в данное время не оспорима и без указаний власти.
Дальнейшее развитие денег уже создало конкретно монету и монетарную политику государства.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (09.07.2007 18:17:26)
Дата 09.07.2007 19:35:58

Соль ходила как "монета" в Магрибе и ТрансСахаре до середины 20 века

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>А медные бруски в античности АФАИК на Ближнем Востоке в качестве денег ходили.

Медные рубли были еще во времена Екатерины Великой. 1 рубль - пудовая медная пластина с "признаком" :-))

16 февраля 1770 г. своим именным указом «О делании новой медной монеты» Екатерина II даёт указание Сенату «Для лучшего и удобнейшего хождения в народе медных денег заблагоросудили Мы установить новую рублёвую медную монету того же точно веса, как и прочая нынешняя медная монета, состоящая по 16 рублей из пуда. И для того Сенату повелеваем, учиняя к сему все надлежащие распоряжения, как наискорее велеть оной делать третью частью против мелкой, а о хождении публиковать».

Рублевик весил около 1 кг.


>С уважением, tsa.

Взаимно, Александр
От Warrior Frog
К tsa (06.07.2007 18:18:45)
Дата 08.07.2007 11:17:52

Платили и в Европах натурой.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>>А что, платить самураю мешками риса Заратустра не позволяет?
>
>В Европе не было риса. Питались более разнообразно и заменить деньги зерном не выходило.

А вот на руси, почемуто получалось :-)) Кормовые выдавались в основном "Натурой", и крайне редко "монетой" :-)) Да и в Польше, зачастую "паны моцные и зацные" клиентов своих "натурой снабжали".
(Речь разумеется не о "иностранных наемниках" (хотя и те, зачастую вместо серебра "мягкой рухлядью" получали(замена средств платежа на эквивалент, из за нехватки серебра)), а о своих "родных")
>С уважением, tsa.
Александр
От Rwester
К Warrior Frog (08.07.2007 11:17:52)
Дата 09.07.2007 18:52:08

хехе, так натурой выгодней можно прибрать

Здравствуйте!

>А вот на руси, почемуто получалось :-)) Кормовые выдавались в основном "Натурой", и крайне редко "монетой" :-)) Да и в Польше, зачастую "паны моцные и зацные" клиентов своих "натурой снабжали".
зачастую это гораздо выгоднее, чем "чиста деньгами". И кстати сейчас вполне практикуется во многих современных странах;-)))))

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К tsa (06.07.2007 10:52:42)
Дата 06.07.2007 14:58:36

Re: Финансовая причина...

>Такая вот мысль появилась.

Извините, но эта мысль не нова. Посмотрите хотя бы "Эволюцию военного искусства" Свечина.

От tsa
К Александр Жмодиков (06.07.2007 14:58:36)
Дата 06.07.2007 16:03:56

Удивили.

Здравствуйте !

>Извините, но эта мысль не нова.

Ну тут я и не сомневался.

>Посмотрите хотя бы "Эволюцию военного искусства" Свечина.

Сабж. Всегда считал предвоенным Свечина оперативным теоретиком, а по тому, вне сферы моих интересов. А оказывается вот оно как.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.07.2007 16:03:56)
Дата 09.07.2007 10:43:05

Re: Удивили.

>Всегда считал предвоенным Свечина оперативным теоретиком, а по тому, вне сферы моих интересов. А оказывается вот оно как.

Да он не сам эту мысль придумал, он же не историк: "Эволюция военного искусства" - это краткий пересказ работ историков XIX и начала XX века.
От radus
К tsa (06.07.2007 10:52:42)
Дата 06.07.2007 13:53:37

интересная мысль

А не хотите ли приложить ее к теперишней ситуации?
От tsa
К radus (06.07.2007 13:53:37)
Дата 06.07.2007 14:22:21

А сейчас ситуация обратная.

Здравствуйте !

Сабж. Глобализация прежде всего ведёт к резкому росту денежной массы и объёма финансовых инструментов во всём мире по отношению к ВВП в разы, по сравнению даже с ситуацией полувековой давности.
И чем всё это кончится - пока совершенно не известно, т.к. процесс безпрецедентный.
В принципе, в истории повышение монетизации экономики всегда совпадало с периодами порядка и процветания.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:22:21)
Дата 06.07.2007 15:30:37

Re: А сейчас...

Привет!


>Сабж. Глобализация прежде всего ведёт к резкому росту денежной массы и объёма финансовых инструментов во всём мире по отношению к ВВП в разы, по сравнению даже с ситуацией полувековой давности.

Как и всегда. См. на последствия "глобализации" 16 века.

>И чем всё это кончится - пока совершенно не известно, т.к. процесс безпрецедентный.
>В принципе, в истории повышение монетизации экономики всегда совпадало с периодами порядка и процветания.

Ну не знаю - 16 век в Европе не мирный.


Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 15:30:37)
Дата 06.07.2007 16:20:35

Re: А сейчас...

Здравствуйте !

>Как и всегда. См. на последствия "глобализации" 16 века.

Тогда всё не так сильно было. У нас сейчас не просто пик развития, а чуть ли не экспонента.

>Ну не знаю - 16 век в Европе не мирный.

Ну так и сейчас не сплошные благорастворения.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.07.2007 14:22:21)
Дата 06.07.2007 15:14:38

Re: А сейчас...

>В принципе, в истории повышение монетизации экономики всегда совпадало с периодами порядка и процветания.

не всегда, см. войну за независимость голландии
От tsa
К Мелхиседек (06.07.2007 15:14:38)
Дата 06.07.2007 16:18:52

Re: А сейчас...

Здравствуйте !

>не всегда, см. войну за независимость голландии

А что там? Переизбыток в Испании американского золота? Так это не рост монетизации, это инфляция драгметаллов.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.07.2007 16:18:52)
Дата 06.07.2007 16:42:42

Re: А сейчас...

>А что там? Переизбыток в Испании американского золота? Так это не рост монетизации, это инфляция драгметаллов.

был экономический рост в голландии, где в месте с доходами росли беспорядки
От radus
К tsa (06.07.2007 14:22:21)
Дата 06.07.2007 15:11:29

т.е., ползучий по всей Европе сепаратизм - это нечто искусственное? (-)
От oleg100
К tsa (06.07.2007 14:22:21)
Дата 06.07.2007 15:00:10

в последствии - не значит вследствие :))

труднейшая задача - cause and effect analysis
мы тут можем много наперечислять событий, и выстроить их в временной ряд. А вот - cause and effect как определить?
От Алексей Калинин
К tsa (06.07.2007 10:52:42)
Дата 06.07.2007 12:31:27

Тут вот еще какой момент имеется

Салют!
>Здравствуйте !

>Такая вот мысль появилась. Резкое сокращение товарности экономики и распространение натурального хозяйства вызвало ещё более серьёзное сжатие денежной массы.


Денежная масса тогда ж не печаталась :)

А соответствовала имеющимся драгметаллам в обращении.
На количество же монеты в обращении может влиять не только интенсивность товарных потоков. Если в результате какого-нибудь набега большая часть денежной массы населения будет "изъята из обращения" и помещена в "резервные фонды" в виде подвала чьего-нибудь замка, торговля останется без наличности. И тогда мы имеем развал торговли и переход к натуральному хозяйству как следствие сокращения денежной массы (ибо "гипердефляции" тогда не наблюдалось :).

Далее феодализм развивался в общем в соответствии с классиками, на фоне полного коллапса торговли и денежного рынка. Притом методично усугубляя оба этих несчастья.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И.Пыхалов
К Алексей Калинин (06.07.2007 12:31:27)
Дата 06.07.2007 14:08:04

Кстати, насчёт монет и драгметаллов. Вопрос к античникам

>Денежная масса тогда ж не печаталась :)

>А соответствовала имеющимся драгметаллам в обращении.

Насколько я понимаю, в конце II — начале III века в Римской империи происходит резкая порча монеты. Вместо серебряных денариев начинают выпускать посеребрёные. Вопрос, насколько сильно при этом упала их покупательная способность? Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?
От Паршев
К И.Пыхалов (06.07.2007 14:08:04)
Дата 06.07.2007 15:48:32

Видите ли, термин "порча монеты" -

это от глубочайшего экономического невежества историков. В нормальном обществе средства платежа не должны иметь материальной ценности, деньги могут быть вообще устными. Или бумажными, или кожаными.
Доллар - он когда был более мощен экономически, когда ходили серебряные монеты или когда бумажные?

А инициируемая правительством инфляция - это совсем иная история.
Другое дело, что ему сложно вбросить необеспеченную товарной массой денежную массу, если деньги - золотые.
От Rwester
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 09.07.2007 19:46:59

"порча монеты" -

Здравствуйте!

>это от глубочайшего экономического невежества историков. В нормальном обществе средства платежа не должны иметь материальной ценности, деньги могут быть вообще устными. Или бумажными, или кожаными.
Вы конечно правы теоретически, что деньги могут быть сделаны из любого материала, хоть из "честного слова". Но ведь "порча монет" не источник бед, а симптом включения "печатного станка".

>Доллар - он когда был более мощен экономически, когда ходили серебряные монеты или когда бумажные?
когда стал основной мировой валютой.

>Другое дело, что ему сложно вбросить необеспеченную товарной массой денежную массу, если деньги - золотые.
вбросить как раз легко, вот уж проблем нет, тем более под конкретный проект.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 06.07.2007 17:30:33

Re: Видите ли,...

>это от глубочайшего экономического невежества историков. В нормальном обществе средства платежа не должны иметь материальной ценности, деньги могут быть вообще устными. Или бумажными, или кожаными.

Не в "нормальном обществе", а в обществе на достаточно высокой стадии развития. Для появления "бумажных" денег необходима достаточно сильная государственная власть или достаточно развитая банковская система

>Доллар - он когда был более мощен экономически, когда ходили серебряные монеты или когда бумажные?

цены были стабильнее с серебряной монетой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alpaka
К Chestnut (06.07.2007 17:30:33)
Дата 07.07.2007 07:05:35

неправда

у полинезийских народов (неразвитых) деньги были-связки ракушек.
Алпака
От Паршев
К Chestnut (06.07.2007 17:30:33)
Дата 06.07.2007 17:51:53

Re: Видите ли,...

>Не в "нормальном обществе", а в обществе на достаточно высокой стадии развития.

А это и есть нормальное общество. Или для Вас нормальное - которое на недостаточно высокой стадии развития?

Для появления "бумажных" денег необходима достаточно сильная государственная власть или достаточно развитая банковская система

Ну да, необходима гарантия, явная или неявная. Кстати, теоретически можно представить и третий вариант гаранта.

>
>цены были стабильнее с серебряной монетой Цены?
Поправьте меня, но в Великую Депрессию некоторые цены даже падали. Это разве не лучше, чем стабильность?

И извините, разве не с Вами мы обсуждали ситуацию, когда цены (при серебряной и золотой монете без всякой порчи) резко выросли?

Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 17:51:53)
Дата 06.07.2007 18:16:20

Re: Видите ли,...

>>Не в "нормальном обществе", а в обществе на достаточно высокой стадии развития.
>
>А это и есть нормальное общество. Или для Вас нормальное - которое на недостаточно высокой стадии развития?

Для меня нормальное общество проходит несколько стадий развития, пока не добирается до "достаточно высокой". Но и до этой стадии оно обычно вполне нормальное

>Для появления "бумажных" денег необходима достаточно сильная государственная власть или достаточно развитая банковская система

>Ну да, необходима гарантия, явная или неявная. Кстати, теоретически можно представить и третий вариант гаранта.

Можно. У Аверченко есть рассказ по сабжу

>>цены были стабильнее с серебряной монетой Цены?
>Поправьте меня, но в Великую Депрессию некоторые цены даже падали. Это разве не лучше, чем стабильность?

Нет, не лучше. Это гораздо хуже. Да что там Депрессия -- цены в Японии продолжают падать чуть ли не полтора десятка лет

>И извините, разве не с Вами мы обсуждали ситуацию, когда цены (при серебряной и золотой монете без всякой порчи) резко выросли?

Была такая ситуация, да. А ещё еду можно разогреть не только на костре, но и на плите и в микроволновке (кгм, СВЧ-печке)))

>Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.

Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (06.07.2007 18:16:20)
Дата 06.07.2007 18:29:13

Принципиально не согласен

>Вы это, из простого стремления попротиворечить оказываете разрушающее влияние на молодые неокрепшие умы.

Нет, не обязательно средства платежа должны обязательно изготавливаться из драгметаллов. Не обязательно - в нормальной экономике. И существование таких денег (не из драгметаллов) НЕ свидетельствует об экономическом кризисе, чему есть масса примеров в древней и новой истогрии.
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 18:29:13)
Дата 06.07.2007 18:55:13

Re: Принципиально не...

>Нет, не обязательно средства платежа должны обязательно изготавливаться из драгметаллов. Не обязательно - в нормальной экономике. И существование таких денег (не из драгметаллов) НЕ свидетельствует об экономическом кризисе, чему есть масса примеров в древней и новой истогрии.

Средство платежа, однако, должно обязательно иметь доверие у экономических агентов -- либо за счёт гарантий эмитента, либо за счёт собственной стоимости. Потому как деньги -- они "в головах". И кстати, где это я говорил, что "деньги не из драгметаллов" свидетельствуют о кризисе? О кризисе свидетельствуют деньги, которые ДОЛЖНЫ БЫ БЫТЬ из драгметаллов, и которые население считает как должные быть из драгметаллов, но которые реально не из драгметаллов, хотя ими притворяются

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (06.07.2007 18:55:13)
Дата 06.07.2007 19:35:20

Re: Принципиально не...

>>Нет, не обязательно средства платежа должны обязательно изготавливаться из драгметаллов. Не обязательно - в нормальной экономике. И существование таких денег (не из драгметаллов) НЕ свидетельствует об экономическом кризисе, чему есть масса примеров в древней и новой истогрии.
>
>Средство платежа, однако, должно обязательно иметь доверие у экономических агентов -- либо за счёт гарантий эмитента, либо за счёт собственной стоимости. Потому как деньги -- они "в головах". И кстати, где это я говорил, что "деньги не из драгметаллов" свидетельствуют о кризисе?


Это говорил мой оппонент, с которым Вы солидаризировались.


О кризисе свидетельствуют деньги, которые ДОЛЖНЫ БЫ БЫТЬ из драгметаллов, и которые население считает как должные быть из драгметаллов,

А откуда Вы знаете, что считало население? Редкие бунты не в счёт именно в силу редкости.
Я вот помню, как серебряную разменную монету сменила алюминиевая (в 50-х застал последние на руках) - но никаких потрясений это не вызвало. И помню, как в перестройку бронзовая монета обрела вдруг собственную реальную стоимость - и я стоял тогда в невообразимых очередях за пятаками.

А кризис может быть (может и не быть) когда растут цены.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (06.07.2007 19:35:20)
Дата 07.07.2007 18:40:30

Re: Принципиально не...

>Я вот помню, как серебряную разменную монету сменила алюминиевая (в 50-х застал последние на руках) - но никаких потрясений это не вызвало. И помню, как в перестройку бронзовая монета обрела вдруг собственную реальную стоимость - и я стоял тогда в невообразимых очередях за пятаками.

Вы хотите сказать, что серебряная разменная монета ходила до 50-х годов? К тому же, насколько мне помнится, СССР не чеканил алюминиевых монет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (07.07.2007 18:40:30)
Дата 09.07.2007 02:28:55

Очепатка - не алюминиевая, а из алюминиевой бронзы


>Вы хотите сказать, что серебряная разменная монета ходила до 50-х годов?

Да. Кроме обычных дореформенных встречались монетки, по-моему, там человек держал щит с цифрами. Изредка.
От Chestnut
К Паршев (09.07.2007 02:28:55)
Дата 09.07.2007 13:38:46

Re: Очепатка -...


>>Вы хотите сказать, что серебряная разменная монета ходила до 50-х годов?
>
>Да. Кроме обычных дореформенных встречались монетки, по-моему, там человек держал щит с цифрами. Изредка.

Согласен, ИЗРЕДКА встречались -- наряду с довоенными копейками и алтынами. Просто они (ИМХО, конечно) сохранились скорее по недосмотру, и потому, что не воспринимались как серебряные

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От romix
К Chestnut (09.07.2007 13:38:46)
Дата 09.07.2007 17:29:06

Можно встряну?

Может Вам покажется интересным вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1467843.htm
От tsa
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 06.07.2007 16:44:22

О точных науках и гуманитарных.

Здравствуйте !

>средства платежа не должны иметь материальной ценности

Вы понимаете, в точных науках есть объективная истина. И даже если все верят в то, что большой камень падает быстрее маленького, так на самом деле не будет. В гуманитраных же дело идёт о вещах напрямую зависящих от людей. И если люди, начиная от короля и кончая последним рабом, верят, что разбавленная монета неполноценна, то так оно на тот период и есть. Как бы Вам не хотелось обратного.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.07.2007 16:44:22)
Дата 06.07.2007 16:56:41

Вот Вы, когда зарплату получаете, задумываетесь, что

в получаемых Вами бумажках нет ни золота, ни серебра? Разве лишь в следовых количествах?

Нельзя на основании химсостава монетного материала судить об уровне развития производительных сил.
От tsa
К Паршев (06.07.2007 16:56:41)
Дата 06.07.2007 16:59:10

При чём тут производительные силы?

Здравствуйте !

Исходный вопрос подветки был: Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?

Так вот. Жители Рима не воспринимали монету как абстрактное средство платежа и разбавленная монета обесценивалась, что вызывало волнения. Точка.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Паршев (06.07.2007 15:48:32)
Дата 06.07.2007 15:49:45

Re: Видите ли,...

>это от глубочайшего экономического невежества историков.

толькуо этот термин ввели не историки
От Паршев
К Мелхиседек (06.07.2007 15:49:45)
Дата 06.07.2007 15:55:41

Вы совершенно правы

только обычные граждане от него отказались.
Я так понимаю, в научный обиход это всё попало во времена дискуссий по поводу биметаллизма и подобных вещей.
От Мелхиседек
К Паршев (06.07.2007 15:55:41)
Дата 06.07.2007 16:06:24

Re: Вы совершенно...

>только обычные граждане от него отказались.

тема потеряла актуальность

>Я так понимаю, в научный обиход это всё попало во времена дискуссий по поводу биметаллизма и подобных вещей.
научный расчёт бюджета существовал и раньше
От tsa
К И.Пыхалов (06.07.2007 14:08:04)
Дата 06.07.2007 14:17:56

Re: Кстати, насчёт...

Здравствуйте !

>Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?

Абстрактное средство платежа - это уже вторая половина 20 века, когда случился окончательный отказ от покрытия денег драгметаллами. До этого монета всегда воспринималась в разрезе своего наполнения и порча монеты всегда обесценивала её, а как следствие вызывала бунты. Народ отказывался принимать от власти по полной цене порченую монету, которую потом у него рынок по той-же цене не брал.
Типичный момент в нашей истории - медный бунт. Попытка покрыть дефицит бюджета выпуском медных денег по цене серебряных привела к массовому фальшивомонетчеству, обесценению медных денег в 17 раз и как следствие, народным волнениям. Волнения подавили, но в следующем году выпуск медных денег пришлось свернуть. Обратно казна принимала их по нескольку копеек за руль.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (06.07.2007 14:17:56)
Дата 09.07.2007 16:09:10

Re: Кстати, насчёт...

>Здравствуйте !

>>Другими словами, воспринимало ли тогдашнее население монеты как кусочки драгметаллов, или же всё-таки как некоторое абстрактное средство платежа?
>
>Абстрактное средство платежа - это уже вторая половина 20 века, когда случился окончательный отказ от покрытия денег драгметаллами. До этого монета всегда воспринималась в разрезе своего наполнения и порча монеты всегда обесценивала её, а как следствие вызывала бунты. Народ отказывался принимать от власти по полной цене порченую монету, которую потом у него рынок по той-же цене не брал.
>Типичный момент в нашей истории - медный бунт. Попытка покрыть дефицит бюджета выпуском медных денег по цене серебряных привела к массовому фальшивомонетчеству, обесценению медных денег в 17 раз и как следствие, народным волнениям. Волнения подавили, но в следующем году выпуск медных денег пришлось свернуть. Обратно казна принимала их по нескольку копеек за руль.

Проблема с эмиссией "символических" денег в России 17 века была не в факте замены драгметалла на медь, и даже не в массовом фальшивомонетничестве, а в том, что государство, расплачиваясь с поддаными медными деньгами, требовало выплату причитающихся ему налогов и прочего серебряной монетой -- т е государство само изначально показало, что оно-то верит только серебру. Опять же, и в этом бы не было большой беды, если бы государство не поддалось соблазну расплатиться по собственным долгам, "включив печатный станок на полную мощность"

Да, один момент -- введение медных денег -- это вовсе не "порча монеты", потому как в медных деньгах изначально не было никакой (или почти никакой по сравнению с номиналом) внутренней стоимости

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (09.07.2007 16:09:10)
Дата 09.07.2007 16:21:53

Сомневаюсь.

Здравствуйте !

>в том, что государство, расплачиваясь с поддаными медными деньгами, требовало выплату причитающихся ему налогов и прочего серебряной монетой -- т е государство само изначально показало, что оно-то верит только серебру.

Сабж. Т.е. государство действительно повело себя провокационно, но в сущности объёмы налоговых платежей не были столь уж велики, чтобы обесценить монету. Скорее всего доверия медной монете и так не было и от того, казна его и изобразить не пыталась.

>Опять же, и в этом бы не было большой беды, если бы государство не поддалось соблазну расплатиться по собственным долгам, "включив печатный станок на полную мощность"

А это как раз одно из тогдашних стабильных последствий порчи монеты. Собственно для этого её и портили.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (09.07.2007 16:21:53)
Дата 09.07.2007 16:51:36

Re: Сомневаюсь.

>Здравствуйте !

>>в том, что государство, расплачиваясь с поддаными медными деньгами, требовало выплату причитающихся ему налогов и прочего серебряной монетой -- т е государство само изначально показало, что оно-то верит только серебру.
>
>Сабж. Т.е. государство действительно повело себя провокационно, но в сущности объёмы налоговых платежей не были столь уж велики, чтобы обесценить монету. Скорее всего доверия медной монете и так не было и от того, казна его и изобразить не пыталась.

Монеты номинала, о котором шла речь, для ежедневных бытовых расчётов были практически не нужны. А вот для уплаты налога за год -- очень даже.

>>Опять же, и в этом бы не было большой беды, если бы государство не поддалось соблазну расплатиться по собственным долгам, "включив печатный станок на полную мощность"
>
>А это как раз одно из тогдашних стабильных последствий порчи монеты. Собственно для этого её и портили.

Вы путаете понятия "инфляция" и "порча монеты". Первое есть результат второго, но не равно ему, т к может быть результатом и других действий. Медная монета -- это не испорченная серебряная, допэмиссия медной монеты -- это не её порча, это именно допэмиссия (новую монету чеканят не из обрезков старой, а из нового металла)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (09.07.2007 16:51:36)
Дата 09.07.2007 17:02:59

Re: Сомневаюсь.

Здравствуйте !

>Монеты номинала, о котором шла речь, для ежедневных бытовых расчётов были практически не нужны. А вот для уплаты налога за год -- очень даже.

Неужто полтины, алтыны и копейки не использовались в торговле? Сомневаюсь.

>Вы путаете понятия "инфляция" и "порча монеты". Первое есть результат второго, но не равно ему, т к может быть результатом и других действий.

Может. Но крайне редко. Фактически американское золотов в Испании - единственный случай заметного обесценения "самоценных" денег. Монета тогда имела широкое хождение по миру и устроить инфляцию путем локальной эмиссии денег из драгметаллов было не реально. Рынок их потреблял.

>Медная монета -- это не испорченная серебряная, допэмиссия медной монеты

Как смотреть. В конце концов, чем не предельный вариант порчи с нулевым содержанием драгметалла?
А новую монету вовсе не обязательно чеканят из старой или другой. Просто в данном случае в России было плохо с серебром, и свою монету перечеканивали из ввозимых иоахимсталеров. Были бы свои нормальные рудники - чеканили бы из слитков.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (09.07.2007 17:02:59)
Дата 09.07.2007 17:32:52

Re: Сомневаюсь.

>Здравствуйте !

>>Монеты номинала, о котором шла речь, для ежедневных бытовых расчётов были практически не нужны. А вот для уплаты налога за год -- очень даже.
>
>Неужто полтины, алтыны и копейки не использовались в торговле? Сомневаюсь.

чеканились не только копейки

>>Вы путаете понятия "инфляция" и "порча монеты". Первое есть результат второго, но не равно ему, т к может быть результатом и других действий.
>
>Может. Но крайне редко. Фактически американское золотов в Испании - единственный случай заметного обесценения "самоценных" денег. Монета тогда имела широкое хождение по миру и устроить инфляцию путем локальной эмиссии денег из драгметаллов было не реально. Рынок их потреблял.

Обесценивание было в основном за счёт американского серебра, а не золота (да и не только американского) -- и как видим, рынок "не потребил". А другого столь же масштабного случая введения в обращение такого к-ва драгметалла не было до 19 века (когда из-за открытия новых месторождений менялось соотношение золота и серебра, что вызвало переход от биметаллизма к золотому стандарту)

>>Медная монета -- это не испорченная серебряная, допэмиссия медной монеты
>
>Как смотреть. В конце концов, чем не предельный вариант порчи с нулевым содержанием драгметалла?

Это просто ДРУГОЙ ТИП денег. Так и смотреть.

>А новую монету вовсе не обязательно чеканят из старой или другой. Просто в данном случае в России было плохо с серебром, и свою монету перечеканивали из ввозимых иоахимсталеров. Были бы свои нормальные рудники - чеканили бы из слитков.

Смысл "порчи монеты" в том, что в монетах с неизменным номиналом уменьшается содержание драгметалла -- иногда путём физтческой порчи (обрезания/стачивания краёв монеты)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (09.07.2007 17:32:52)
Дата 09.07.2007 17:51:14

Re: Сомневаюсь.

Здравствуйте !

>чеканились не только копейки

Рубли, полтины, алтыны и копейки. Полтины и алтыны изъяли несколько раньше, перечеканив в копейки, т.к. крестьяне брать не хотели и ввоз продовольствия в столицу просел.

>и как видим, рынок "не потребил".

Быстрый ввоз, большие объёмы. Но событие до 19 века разовое.

>Это просто ДРУГОЙ ТИП денег. Так и смотреть.

Другой тип денег - это деньги декретные. Т.е. когда стоимость гарантируется либо обеспечением ценностями и/или возможностью обмена, ну или на худой конец, как у Генриха с рейками, возможностью платить налоги этими деньгами.
В данном случае мы не наблюдаем признаков попытки ввести декретные деньги, а только чистой воды попытку обмана населения.

>Смысл "порчи монеты" в том, что в монетах с неизменным номиналом уменьшается содержание драгметалла -- иногда путём физтческой порчи (обрезания/стачивания краёв монеты)

В данном случае монеты была та-же по форме, но без драгметалла вообще. ИМХО вполне себе предельный случай.

С уважением, tsa.
От romix
К tsa (06.07.2007 14:17:56)
Дата 06.07.2007 19:47:35

Совершенно нормальные деньги были деревянными (из двух половинок)

Пост полезный спасиба.

Одна половинка расщепленной дощечки хранилась в казне, а второй можно было платить налоги. Когда прикладываешь дощечки, и они сходятся - деньга подлинная.

Это как бы аналог электронной цифровой подписи. :-)
От И. Кошкин
К romix (06.07.2007 19:47:35)
Дата 09.07.2007 15:41:20

Это тоже у Мухина написано? (-)
От romix
К И. Кошкин (09.07.2007 15:41:20)
Дата 09.07.2007 17:21:45

Около 1100 года н.э. английский король Генрих I изобрел одну из самых необычных

http://www.lober.ru/page.php?p=bank_1

... денежных систем в истории, названную системой "мерных реек". Эта система продержалась 726 лет и была отменена лишь в 1826 году. Она была принята для того, чтобы избежать манипуляций ювелиров. По своей сути новая денежная система основывалась на деревянных полированных рейках с зарубками с одной стороны, обозначающими номинал. Затем рейка расщеплялась вдоль по всей длине таким образом, чтобы сохранить зарубки. Одна половина рейки оставалась у короля и служила защитой от подделки, а вторая пускалась в обращение. Хранящийся сегодня в Музее Банка Англии образец мерной рейки очень велик и соответствует 25 тысячам фунтов стерлингов. Представьте себе, что один из первых акционеров Банка Англии купил себе акции в самой (на то время) могущественной и богатой корпорации мира с помощью этого куска дерева. Неудивительно, что после своего образования в 1694 году Банк Англии подверг нападкам эту, находящуюся вне его контроля, систему. Чего, собственно, в свое время и добивался король Генрих.

Почему же люди в свое время принимали кусок дерева как деньги? Это хороший вопрос. В течение всей истории человечества люди использовали в операциях товарно-денежного обмена все, что они соглашались ценить и принимать как деньги. Секрет в том, что деньги есть то, что люди соглашаются использовать как деньги. Что такое деньги в наше время? Всего лишь бумага. Хотя тут есть свои премудрости - тот же король Генрих приказал, чтобы мерные рейки использовались для уплаты королевских налогов. Это сразу же заставило их обращаться и приниматься как деньги. На самом деле еще ни одна денежная система не работала так хорошо столь долгое время. Заметьте, Британская Империя была создана на основе системы мерных реек.
От И. Кошкин
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 10.07.2007 11:24:43

Это не деньги. Жаль, что вы этого не понимаете (-)
От Chestnut
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 09.07.2007 18:38:21

не видел я в этом музее никакой мерной рейки. Попробую завтра в обед забежать (-)
От Chestnut
К Chestnut (09.07.2007 18:38:21)
Дата 10.07.2007 18:22:30

Только что из музея -- рейки есть. Но...

это таки не деньги. Это векселя (долговые расписки) для неграмотных. Число зарубок -- число монетарных единиц (скажем, виденный мною в витрине "талли стик" на 18 фунтов с копейками имел восемнадцать зарубок, как более мелкономинальная часть долга обозначалась, не разглядел)

Упоминаемая аффтаром "доля в Банке Англии, купленная за палки" действительно была, но это были векселя, представляющие королевский долг, т е произошло погашение акционерами (с дискаунтом в 60%!) долга королю за счёт акций нового банка (кстати, видел в другой витрине королевское письмо, где Карл 2й милостиво сообщает кредиторам, что он их решил кинуть))))

От системы отказались в 1826 году скорее из-за распространения грамотности и массового перехода к бумажным долговым распискам

Короче, не деньги это, совсем не деньги. Конечно, их можно пытаться использовать в качестве заменителя денег, как и любую долговую расписку, но это деньгами их не делает, поскольку другая сторона может не ринять их в качестве денег (или принять, но с дискаунтом)

Инфа здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tally_sticks

http://img523.imageshack.us/my.php?image=10074984nr1.jpg



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 09.07.2007 18:37:57

дык когда это банкам нравилось

Здравствуйте!

> Неудивительно, что после своего образования в 1694 году Банк Англии подверг нападкам эту, находящуюся вне его контроля, систему.
что деньги не они печатают, а государство;-)))

Рвестер, с уважением
От tsa
К romix (09.07.2007 17:21:45)
Дата 09.07.2007 17:52:22

Почти вексель, однако. (-)
От Моцарт
К Алексей Калинин (06.07.2007 12:31:27)
Дата 06.07.2007 14:02:44

А Византия VI-VII века это "феодализм"?

денежной массы, монет в обращении там было предостаточно.
Или Средняя Азия X-XII веков, караханиды.
Сверхфеодализм,раздробленность, на монете по три имени феодальчиков.Тем не менее денег в обращении предостаточно, можно коллекции собирать.
От И. Кошкин
К Моцарт (06.07.2007 14:02:44)
Дата 06.07.2007 14:06:16

Не было никакой Средней Азии 10-12 вв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>денежной массы, монет в обращении там было предостаточно.

Было русское казацкое государство Мохнатого, который транслитерацией превратился в Мухаммада

>Или Средняя Азия X-XII веков, караханиды.
>Сверхфеодализм,раздробленность, на монете по три имени феодальчиков.Тем не менее денег в обращении предостаточно, можно коллекции собирать.

А карахан - это, самоочевидно, "круахан", боевой клич северобританских русских дружинников, которых за привычку нажираться до животного состояния называли "скотами"

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (06.07.2007 14:06:16)
Дата 06.07.2007 14:12:46

Re: Не было


>А карахан - это, самоочевидно, "круахан", боевой клич северобританских русских дружинников,

Это, вероятно, видоизмененное: "Круши всё (всех) на х....."?
От tsa
К tsa (06.07.2007 10:52:42)
Дата 06.07.2007 11:08:22

Описка.

Здравствуйте !

>Резкое сокращение товарности экономики и распространение натурального хозяйства вызвало ...

Читать:
Резкое сокращение товарности экономики и распространение натурального хозяйства, сопровождавшее падение Римской Империи, вызвало ...


С уважением, tsa.
От NMD
К tsa (06.07.2007 11:08:22)
Дата 06.07.2007 11:51:03

Так вроде колоны ещё в Риме появились... (-)
От tsa
К NMD (06.07.2007 11:51:03)
Дата 06.07.2007 11:55:44

Re: Так вроде

Здравствуйте !

Так из здешнего обсуждения и следует, что в частности колоны вкупе с крупными землевладельцами и просадили товарность римской экономики, став одной из причин падения Империи.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.07.2007 11:55:44)
Дата 06.07.2007 15:00:04

Какая там товарность, хлеб всегда из Египта возили - вот там была товарность (-)
От tsa
К Паршев (06.07.2007 15:00:04)
Дата 06.07.2007 16:11:53

товарность не связана с полным самообеспечением. (-)
От Нумер
К tsa (06.07.2007 11:55:44)
Дата 06.07.2007 14:45:47

А где это прочитать можно? (-)
От tsa
К Нумер (06.07.2007 14:45:47)
Дата 06.07.2007 14:59:06

Re: А где...

Здравствуйте !

Вот пара веток. Там про это было.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1008/1008199.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1324/1324636.htm


С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (06.07.2007 14:59:06)
Дата 06.07.2007 22:17:28

Re: А где...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

Спасибо, но мне интересно, почему колоны просадили товарность. Точнее даже не так. Почему колоны появились, если с них было сложно что-то взять. Почему вообще начался процесс отхода от рабовладельческого строя?

>С уважением, tsa.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NMD
К Нумер (06.07.2007 22:17:28)
Дата 08.07.2007 09:25:26

Re: А где...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте
>>Здравствуйте !
>
>Спасибо, но мне интересно, почему колоны просадили товарность. Точнее даже не так. Почему колоны появились, если с них было сложно что-то взять. Почему вообще начался процесс отхода от рабовладельческого строя?
Потому, что полувековая гражданская война привела к разрушению внутриимперского рынка -- об этом и говорил ув.Iva. Почему экономика и ушла в натуру и локальный рынок.

>>С уважением, tsa.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Iva
К tsa (06.07.2007 11:55:44)
Дата 06.07.2007 12:13:35

Re: Так вроде

Привет!

>Так из здешнего обсуждения и следует, что в частности колоны вкупе с крупными землевладельцами и просадили товарность римской экономики, став одной из причин падения Империи.

Не следует.

Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений. А не наоборот.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 12:13:35)
Дата 06.07.2007 12:26:22

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений.

Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности. Где тут экономические связи и их нарушение?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 12:26:22)
Дата 06.07.2007 13:08:52

Re: Так вроде

Привет!

>Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности. Где тут экономические связи и их нарушение?

Только почему то, в Северной Америке плантаторам и в голову не приходило при укрупнении переходить к натуральному хозяйству. Да и во Франции и Англии 17-18 веков процесс шел в обратном направлении.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 13:08:52)
Дата 06.07.2007 13:24:48

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Только почему то, в Северной Америке плантаторам и в голову не приходило при укрупнении переходить к натуральному хозяйству.

У них был внешний рынок на который они экспортировали продукт. Риская Империя сама же была себе основным рынком и имела фактически дефицитное торговое сальдо, возмещавшееся завоеваниями с притоком земель и рабов. Остановка экспансии пробила бюджетную дыру, а укрупнение землевладения вкупе с разрастанием черни задавила средний класс, а в его лице и основного труженника и потребителя.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 13:24:48)
Дата 06.07.2007 13:37:02

Re: Так вроде

Привет!

>У них был внешний рынок на который они экспортировали продукт. Риская Империя сама же была себе основным рынком и имела фактически дефицитное торговое сальдо, возмещавшееся завоеваниями с притоком земель и рабов.

И что? Сев Ам была частью рынка.

>Остановка экспансии пробила бюджетную дыру, а укрупнение землевладения вкупе с разрастанием черни задавила средний класс, а в его лице и основного труженника и потребителя.

Средний класс был раздавлен уже к Августу.

А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.


Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 13:37:02)
Дата 06.07.2007 14:26:01

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>И что? Сев Ам была частью рынка.

А Рим был Южными штатами варившимися сами в себе.

>А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.

Одно другомму не мешает. Латифудии и жадная чернь тоже сыграли свою роль. Если система прогнила, то обычно падение доходов идет рука об руку с ростом расходов.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:26:01)
Дата 06.07.2007 14:39:24

Re: Так вроде

Привет!
>Здравствуйте !

>>И что? Сев Ам была частью рынка.
>
>А Рим был Южными штатами варившимися сами в себе.

Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)

>>А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.
>
>Одно другомму не мешает. Латифудии и жадная чернь тоже сыграли свою роль. Если система прогнила, то обычно падение доходов идет рука об руку с ростом расходов.

Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет. Что в Древнем Риме, что в Польше, что в России, что во Франции, что в Англии.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 14:39:24)
Дата 06.07.2007 14:55:02

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)

В мировой экономике того времени, латифундии - локальный кусочек. А в Риме они распространились преизрядно.
Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

>Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет.

Это когда кроме самих латифундий есть ещё и сам отдельный рынок. А в Риме латифундии съели его часть уничтожив класс средних и мелких свободных землевладельцев.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 08.07.2007 15:12:15

Re: Так вроде

>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

правильно, семья плантаторов и несколько сот рабов рабочей силы
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 06.07.2007 15:08:09

Кроме того,

Привет!

>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

Земли семьям стали раздавать в 1862 году. А до этого вполне латифундии. Что в Вирджинии, что в Мериленде.
Если есть товар, требующий больших организованных работ - появляется латифундия. Или колхоз.

Владимир
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 06.07.2007 15:05:29

Re: Так вроде

Привет!
>Здравствуйте !

>>Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)
>
>В мировой экономике того времени, латифундии - локальный кусочек.

Зато в 17-18 веке - очень солидный кусок.

> А в Риме они распространились преизрядно.
>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

ИМХО сложнее. Но тут копья ломают со времен Маркса-Зомбарта-Вебера.

>>Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет.
>
>Это когда кроме самих латифундий есть ещё и сам отдельный рынок. А в Риме латифундии съели его часть уничтожив класс средних и мелких свободных землевладельцев.

Да ладно вам.
Рынок в Риме был. Его съело падение бюджета -> невозможность правительства обеспечивать снабжение такой массы хлебом -> дальнейшее схлопывание рынка.

А когда центр налоговых сборов ушел в Константинополь - рынок еще схлопнулся.


Владимир
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:26:22)
Дата 06.07.2007 12:30:18

Re: Так вроде

День добрый
>Здравствуйте !

>>Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений.
>
>Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности.
---------------------------------
нет связи. Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:30:18)
Дата 06.07.2007 12:35:21

Не всегда.

Здравствуйте !

>Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.

Это только в плане выпуска основной продукции. Внутри же самой крупной виллы господствовали натуральное хозяйство, уменьшая потребности во внешних товрах и разрушая общегосударственный рынок.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:35:21)
Дата 06.07.2007 12:40:14

Re: Не всегда.

День добрый
>Здравствуйте !

>>Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.
>
>Это только в плане выпуска основной продукции. Внутри же самой крупной виллы господствовали натуральное хозяйство, уменьшая потребности во внешних товрах и разрушая общегосударственный рынок.
------------
а что тогда "общегосударственный рынок"? по любому основная масса товаров так скажем внешних рынков (то, что не производят на месте, предметы роскоши, пряности, соль и т.п.)и была основой торгового оборота с уничижением крупных городов. и возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства. как потребителей продуктов питания все в больших обьемах.
Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется. падение крупных городов связано с разорением их в процессе ВПН и междоусобных войн. Оно тянет за собой замыкание крупной виллы на себя и уничижение ее производства (за отсутствием потребителей) и т.д., и т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:40:14)
Дата 06.07.2007 14:28:44

Re: Не всегда.

Здравствуйте !

>возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства.

Так я и пишу про то, что рост торговли и производство, как следствие давал рост монетизации экономики, в свою очередь укреплявший власть и убивавший эти самые феодальные ньюансы.

>Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется.

Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 14:28:44)
Дата 06.07.2007 14:35:01

Re: Не всегда.

День добрый
>Здравствуйте !

>>возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства.
>
>Так я и пишу про то, что рост торговли и производство, как следствие давал рост монетизации экономики, в свою очередь укреплявший власть и убивавший эти самые феодальные ньюансы.
------------
рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

>>Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется.
>
>Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.
-----
кем? :))

>С уважением, tsa.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:35:01)
Дата 06.07.2007 14:47:14

Re: Не всегда.

Привет!

>рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

А вот тут спор о курице и яйце.

Владимир
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:35:01)
Дата 06.07.2007 14:40:40

Re: Не всегда.

Здравствуйте !

>рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

Это взаимосвязаный процесс. Стоило войнам или потрясениям обрубить соответствующие торговые пути, как и города там начинали хиреть.

>>Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.
>-----
>кем? :))

Ну мне не попадалось книг по истории с рассмотрением финансового аспекта описываемой эпохи хотя бы главкой. В лучшем случае назовут монеты и дадут их фото.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:08:22)
Дата 06.07.2007 11:21:57

противоречие

День добрый
А Империя Карла?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 14:48:00

Re: противоречие

>А Империя Карла?

неудачная попытка централизации, налицо самый обыкновенный передел власти и возращение к феодализму
От инженегр
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 11:36:02

Re: противоречие

>А Империя Карла?
А какие там были финансовые и экономические основы? Не подкол, просто не знаю.
Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (06.07.2007 11:36:02)
Дата 06.07.2007 11:37:57

Re: противоречие

День добрый
>>А Империя Карла?
>А какие там были финансовые и экономические основы? Не подкол, просто не знаю.
-----
налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.

Денисов
От инженегр
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:37:57)
Дата 06.07.2007 11:46:21

Re: противоречие

>налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.

Понятно. Потом наследники Карла обленились, отдали управление графам, те вконец обнаглели и наступила феодальная раздробленность. :-)
Я к своему стыду никогда не уделял большого внимания вопросу перехода от унитарного государства к феодальному. Но вопрос интересный. Может что присоветуете почитать по теме?

Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (06.07.2007 11:46:21)
Дата 06.07.2007 12:02:18

Re: противоречие

День добрый
>>налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.
>
>Понятно. Потом наследники Карла обленились, отдали управление графам, те вконец обнаглели и наступила феодальная раздробленность. :-)
>Я к своему стыду никогда не уделял большого внимания вопросу перехода от унитарного государства к феодальному. Но вопрос интересный. Может что присоветуете почитать по теме?
--------
Ле Гофф, Контамин, Кардини, Тейс, Стрингхольм

>Алексей Андреев
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 11:34:58

А она разве не была феодальной?

Здравствуйте !

Сабж. Округами управляли графы и маркграфы. И ниже уже формировался полный набор феодальной зависимости с сокращением числа аллодов в пользу феодов. Нет?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:34:58)
Дата 06.07.2007 11:39:35

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>Сабж. Округами управляли графы и маркграфы.
---------
угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.
И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:39:35)
Дата 06.07.2007 11:44:48

Re: А она...

Здравствуйте !

>угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.

Ну так феодализм с подобного и начинался. Земли в лен за службу. Это потом всё в наследсвенное владение переросло. Нет?

>И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники

А это самое ополчение каждая земля собирала централизованно или это и была сборная солянка из личных отрядов местной знати?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:44:48)
Дата 06.07.2007 12:00:44

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.
>
>Ну так феодализм с подобного и начинался. Земли в лен за службу. Это потом всё в наследсвенное владение переросло. Нет?
-------
переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.

>>И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники
>
>А это самое ополчение каждая земля собирала централизованно или это и была сборная солянка из личных отрядов местной знати?
--------
централизованно, тот же назначенный граф и собирал

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:00:44)
Дата 06.07.2007 12:13:23

Re: А она...

Здравствуйте !

>переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.

Ну так я примерно про это и писал. Про постепенное распределение власти от центра на места по мере падения денежныйх потоков способных поддерживать централизацию.

>централизованно, тот же назначенный граф и собирал

Я не очень понимаю, что есть централизованный сбор ополчения.
Римская Империя набирая легион в провинции (за деньги или по призыву, в зависимости от периода) всегда имела штатную оргструктуру легиона, как минимум часть командиров и соответствующие финансы на формирование и вооружение.
Ополчение обычно набирается по принципу "с миру по нитке", т.е. барон такой-то столько-то конных, столько-то пеших, еписком такой-то столько-то пеших, городская община города Эн столько-то. Т.е. речь идёт о заведово сборной солянке неопределённой структуры и численности, что как раз характерно для феодализма.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:13:23)
Дата 06.07.2007 12:22:01

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.
>
>Ну так я примерно про это и писал. Про постепенное распределение власти от центра на места по мере падения денежныйх потоков способных поддерживать централизацию.
--------
ну так и империя Карла возникла не сразу после падения Рима. А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.
Так что не стоит все сводить к определенной схеме.

>>централизованно, тот же назначенный граф и собирал
>
>Я не очень понимаю, что есть централизованный сбор ополчения.
>Римская Империя набирая легион в провинции (за деньги или по призыву, в зависимости от периода) всегда имела штатную оргструктуру легиона, как минимум часть командиров и соответствующие финансы на формирование и вооружение.
>Ополчение обычно набирается по принципу "с миру по нитке", т.е. барон такой-то столько-то конных, столько-то пеших, еписком такой-то столько-то пеших, городская община города Эн столько-то. Т.е. речь идёт о заведово сборной солянке неопределённой структуры и численности, что как раз характерно для феодализма.
---------
ну вы же читали Контамина? Ле Гофф есть в сети (искать не буду, лень),не заставляйте меня цитировать. Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:22:01)
Дата 06.07.2007 12:45:37

Re: А она...

Здравствуйте !

>А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.

А Византия тоже была вынуждена ввести элемениы феодализма. В частности фемную систему. Войска с денежного довольствия пересадили на землю с натуральной оплатой.

>Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.

Формально - да. Фактически всё уже начинало переростать в феодализм и большую роль играли отряды знати, а не массы призваных свободных граждан. Из дошедшего до нас письма Карла Великого, где он, призывая на войну настоятеля Сен-Кантенского аббатства, требует «чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу», видно, что эти типичный призыв сюзерена к вассалу с призывом осуществить обязательства данные при оммаже.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:45:37)
Дата 06.07.2007 12:50:46

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.
>
>А Византия тоже была вынуждена ввести элемениы феодализма. В частности фемную систему. Войска с денежного довольствия пересадили на землю с натуральной оплатой.
---------
это произошло позже, в кон. 7-го века. И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты. Все эти сколы, хатиеры и пр.

>>Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.
>
>Формально - да. Фактически всё уже начинало переростать в феодализм и большую роль играли отряды знати, а не массы призваных свободных граждан. Из дошедшего до нас письма Карла Великого, где он, призывая на войну настоятеля Сен-Кантенского аббатства, требует «чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу», видно, что эти типичный призыв сюзерена к вассалу с призывом осуществить обязательства данные при оммаже.
--------
а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?
Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:50:46)
Дата 06.07.2007 14:34:02

Re: А она...

Здравствуйте !

>И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты.

Ну так Византия всётаки оставалась империей, а не феодальной монархией.

>>«чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу»
>а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?

Слово "ленники" подразумевает совершенно определённые отношения сторон. :)

>Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.

Скары - нестолько наемники, сколько постоянная личная армия. Карл был богатым императором и мог позволить себе иметь её в изрядном размере, однако отрядами магнатов и войском набираемым для него епископами он не принебрегал.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 14:34:02)
Дата 06.07.2007 14:36:52

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты.
>
>Ну так Византия всётаки оставалась империей, а не феодальной монархией.
--------
ну так и империя Карла была...и т.д.

>>>«чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу»
>>а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?
>
>Слово "ленники" подразумевает совершенно определённые отношения сторон. :)
---------
не обязательно, лен не всегда собственность ленника.

>>Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.
>
>Скары - нестолько наемники, сколько постоянная личная армия. Карл был богатым императором и мог позволить себе иметь её в изрядном размере, однако отрядами магнатов и войском набираемым для него епископами он не принебрегал.
--------
эти отряды в массе своей набирались графьями, т.е. чиновниками.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:36:52)
Дата 06.07.2007 14:50:26

Re: А она...

Здравствуйте !

>не обязательно, лен не всегда собственность ленника.

Вообще даже обычно и не собственность, а на момент ранего феодализма - феод полученный за обязательства службы. Основа феодализма. Неотчуждаемая собственость - аллод.

>эти отряды в массе своей набирались графьями, т.е. чиновниками.

Там АФАИК сложнее было. Графы больше работали в областях свежезахваченых и мятежных, а в спокойных центральных районах изрядную роль играли епископы и аббаты, которые также будучи королевскими вассалами являлись предводителями собственных воинских формирований, были ответственны за военный призыв, экипировку и обеспечение боеготовности войск.
Система с епископами собирающими войска в королевском домене, кстати, отлично дожила до Капетингов и использовалась во времена Людовика Толстого или Филиппа Августа.

С уважением, tsa.
От ARTHURM
К tsa (06.07.2007 14:50:26)
Дата 06.07.2007 16:04:32

А как правильно ставить ударение в слове ДОМЕН? Пардон за оффтопик

Вспоминается услышаный как то жаркий спор надувшихся пивом сисадминов. Причем к концу спора каждый отстаивал точку зрения противоположную той, которую отстаивал в начале :)
От tsa
К ARTHURM (06.07.2007 16:04:32)
Дата 06.07.2007 16:14:47

На "е". Слово французское. (-)
От Игорь Абрамов
К tsa (06.07.2007 11:08:22)
Дата 06.07.2007 11:13:21

вот только неясно

являлись ли финансы истинной причиной, или, все-таки, следствием неких более фундаментальных явлений. Классики марксизма полагают, что следствием. И я склонен с ними согласиться.
От Добрыня
К Игорь Абрамов (06.07.2007 11:13:21)
Дата 06.07.2007 15:06:55

А каких именно фундаментальных явлений?

Приветствую!
ПМСМ единственным фундаментальным явлением тут можно считать только отсутствие (или недоразвитость) капиталистических производительных сил...
Нет их - цветёт феодализм. Развились - а ну долой королей и их власть...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Игорь Абрамов
К Добрыня (06.07.2007 15:06:55)
Дата 06.07.2007 19:17:15

именно их, родимых

сил производительных.
Ну их немарксисты могут иначе называть, но суть примерно та же.
Финансы --- вещь сложная по природе, но на тот период это скорее отношения чем силы.
От tsa
К Игорь Абрамов (06.07.2007 11:13:21)
Дата 06.07.2007 11:37:04

А что они считали?

Здравствуйте !

Сабж? Из школьного курса обществоведения помню только мутные рассуждения о прогрессивности феодализма по сравнению с рабовладением и совершенную лажу про рост эффективности производительных сил.

С уважением, tsa.
От Добрыня
К tsa (06.07.2007 11:37:04)
Дата 06.07.2007 18:01:29

А вот что говорят классики

Приветствую!

>Сабж? Из школьного курса обществоведения помню только мутные рассуждения о прогрессивности феодализма по сравнению с рабовладением и совершенную лажу про рост эффективности производительных сил.
Насчёт рабовладения ничего не скажу, Маркса кто только ни ругал за антиисторизм его взглядов относительно этого периода. А вот с феодализмом, ПМСМ, единственно гладкое и непробиваемое его место, и памятник ему за это нерукотворный. Правда, это место он индуктивно переносит на ожидаемое им крушение капитализма - чем изрядно намутил в людских умах.

В общем, по мере феодального жития-бытия производительные силы развивались. От ремесленничества и крепостничества - в сторону гораздо более производительных мануфактур, наёмных рабочих и прочего капитализьма. В итоге в один прекрасный момент старые феодальные отношения начали душить рост капиталистических производительнх сил - тогда набравшие силу французкие буржуазные товарищи поймали Луя и отрубили ему голову.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От инженегр
К Игорь Абрамов (06.07.2007 11:13:21)
Дата 06.07.2007 11:25:37

Re: вот только...

>являлись ли финансы истинной причиной, или, все-таки, следствием неких более фундаментальных явлений. Классики марксизма полагают, что следствием. И я склонен с ними согласиться.

А может имеет смысл рассматривать все причины как более-мене равноценные? В данном случае финансы - одна из составляющих сложного процесса, наряду с другими причинами политического, военного, культурного характеров.

Алексей Андреев