От tsa
К tsa
Дата 06.07.2007 11:08:22
Рубрики Древняя история;

Описка.

Здравствуйте !

>Резкое сокращение товарности экономики и распространение натурального хозяйства вызвало ...

Читать:
Резкое сокращение товарности экономики и распространение натурального хозяйства, сопровождавшее падение Римской Империи, вызвало ...


С уважением, tsa.
От NMD
К tsa (06.07.2007 11:08:22)
Дата 06.07.2007 11:51:03

Так вроде колоны ещё в Риме появились... (-)
От tsa
К NMD (06.07.2007 11:51:03)
Дата 06.07.2007 11:55:44

Re: Так вроде

Здравствуйте !

Так из здешнего обсуждения и следует, что в частности колоны вкупе с крупными землевладельцами и просадили товарность римской экономики, став одной из причин падения Империи.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.07.2007 11:55:44)
Дата 06.07.2007 15:00:04

Какая там товарность, хлеб всегда из Египта возили - вот там была товарность (-)
От tsa
К Паршев (06.07.2007 15:00:04)
Дата 06.07.2007 16:11:53

товарность не связана с полным самообеспечением. (-)
От Нумер
К tsa (06.07.2007 11:55:44)
Дата 06.07.2007 14:45:47

А где это прочитать можно? (-)
От tsa
К Нумер (06.07.2007 14:45:47)
Дата 06.07.2007 14:59:06

Re: А где...

Здравствуйте !

Вот пара веток. Там про это было.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1008/1008199.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1324/1324636.htm


С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (06.07.2007 14:59:06)
Дата 06.07.2007 22:17:28

Re: А где...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

Спасибо, но мне интересно, почему колоны просадили товарность. Точнее даже не так. Почему колоны появились, если с них было сложно что-то взять. Почему вообще начался процесс отхода от рабовладельческого строя?

>С уважением, tsa.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NMD
К Нумер (06.07.2007 22:17:28)
Дата 08.07.2007 09:25:26

Re: А где...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте
>>Здравствуйте !
>
>Спасибо, но мне интересно, почему колоны просадили товарность. Точнее даже не так. Почему колоны появились, если с них было сложно что-то взять. Почему вообще начался процесс отхода от рабовладельческого строя?
Потому, что полувековая гражданская война привела к разрушению внутриимперского рынка -- об этом и говорил ув.Iva. Почему экономика и ушла в натуру и локальный рынок.

>>С уважением, tsa.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Iva
К tsa (06.07.2007 11:55:44)
Дата 06.07.2007 12:13:35

Re: Так вроде

Привет!

>Так из здешнего обсуждения и следует, что в частности колоны вкупе с крупными землевладельцами и просадили товарность римской экономики, став одной из причин падения Империи.

Не следует.

Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений. А не наоборот.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 12:13:35)
Дата 06.07.2007 12:26:22

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений.

Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности. Где тут экономические связи и их нарушение?

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 12:26:22)
Дата 06.07.2007 13:08:52

Re: Так вроде

Привет!

>Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности. Где тут экономические связи и их нарушение?

Только почему то, в Северной Америке плантаторам и в голову не приходило при укрупнении переходить к натуральному хозяйству. Да и во Франции и Англии 17-18 веков процесс шел в обратном направлении.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 13:08:52)
Дата 06.07.2007 13:24:48

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Только почему то, в Северной Америке плантаторам и в голову не приходило при укрупнении переходить к натуральному хозяйству.

У них был внешний рынок на который они экспортировали продукт. Риская Империя сама же была себе основным рынком и имела фактически дефицитное торговое сальдо, возмещавшееся завоеваниями с притоком земель и рабов. Остановка экспансии пробила бюджетную дыру, а укрупнение землевладения вкупе с разрастанием черни задавила средний класс, а в его лице и основного труженника и потребителя.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 13:24:48)
Дата 06.07.2007 13:37:02

Re: Так вроде

Привет!

>У них был внешний рынок на который они экспортировали продукт. Риская Империя сама же была себе основным рынком и имела фактически дефицитное торговое сальдо, возмещавшееся завоеваниями с притоком земель и рабов.

И что? Сев Ам была частью рынка.

>Остановка экспансии пробила бюджетную дыру, а укрупнение землевладения вкупе с разрастанием черни задавила средний класс, а в его лице и основного труженника и потребителя.

Средний класс был раздавлен уже к Августу.

А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.


Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 13:37:02)
Дата 06.07.2007 14:26:01

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>И что? Сев Ам была частью рынка.

А Рим был Южными штатами варившимися сами в себе.

>А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.

Одно другомму не мешает. Латифудии и жадная чернь тоже сыграли свою роль. Если система прогнила, то обычно падение доходов идет рука об руку с ростом расходов.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:26:01)
Дата 06.07.2007 14:39:24

Re: Так вроде

Привет!
>Здравствуйте !

>>И что? Сев Ам была частью рынка.
>
>А Рим был Южными штатами варившимися сами в себе.

Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)

>>А вот - "бюджетная дыра" и связанное с ним сокращение рынка, в купе с нарастанием бунтов, вторжений, пиратов - привело к колапсу общеимперского рынка.
>
>Одно другомму не мешает. Латифудии и жадная чернь тоже сыграли свою роль. Если система прогнила, то обычно падение доходов идет рука об руку с ростом расходов.

Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет. Что в Древнем Риме, что в Польше, что в России, что во Франции, что в Англии.

Владимир
От tsa
К Iva (06.07.2007 14:39:24)
Дата 06.07.2007 14:55:02

Re: Так вроде

Здравствуйте !

>Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)

В мировой экономике того времени, латифундии - локальный кусочек. А в Риме они распространились преизрядно.
Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

>Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет.

Это когда кроме самих латифундий есть ещё и сам отдельный рынок. А в Риме латифундии съели его часть уничтожив класс средних и мелких свободных землевладельцев.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 08.07.2007 15:12:15

Re: Так вроде

>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

правильно, семья плантаторов и несколько сот рабов рабочей силы
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 06.07.2007 15:08:09

Кроме того,

Привет!

>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

Земли семьям стали раздавать в 1862 году. А до этого вполне латифундии. Что в Вирджинии, что в Мериленде.
Если есть товар, требующий больших организованных работ - появляется латифундия. Или колхоз.

Владимир
От Iva
К tsa (06.07.2007 14:55:02)
Дата 06.07.2007 15:05:29

Re: Так вроде

Привет!
>Здравствуйте !

>>Нет - он был мировой экономикой того времени. Или Британской империи :-)
>
>В мировой экономике того времени, латифундии - локальный кусочек.

Зато в 17-18 веке - очень солидный кусок.

> А в Риме они распространились преизрядно.
>Кстати, недавно в западной прессе была статья, автор которой (кто-то из ученых-экономистов) высказывал мысль, что такая разница судеб Южной и Северной Америк после колонизации вызвана именно распределением земель. В Северной землю роздали семьям, а в Южной образовались латифундии.

ИМХО сложнее. Но тут копья ломают со времен Маркса-Зомбарта-Вебера.

>>Так проверяем по другим эпохам - и видим, что если рынок не нарушен - то заинтересованность в нем латифундий только растет.
>
>Это когда кроме самих латифундий есть ещё и сам отдельный рынок. А в Риме латифундии съели его часть уничтожив класс средних и мелких свободных землевладельцев.

Да ладно вам.
Рынок в Риме был. Его съело падение бюджета -> невозможность правительства обеспечивать снабжение такой массы хлебом -> дальнейшее схлопывание рынка.

А когда центр налоговых сборов ушел в Константинополь - рынок еще схлопнулся.


Владимир
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:26:22)
Дата 06.07.2007 12:30:18

Re: Так вроде

День добрый
>Здравствуйте !

>>Товраность римской экономики упала вследствии разрушения экономических связей. А разрушение экономических связей следствие политических изменений.
>
>Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению - одна из причин падения товарности.
---------------------------------
нет связи. Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:30:18)
Дата 06.07.2007 12:35:21

Не всегда.

Здравствуйте !

>Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.

Это только в плане выпуска основной продукции. Внутри же самой крупной виллы господствовали натуральное хозяйство, уменьшая потребности во внешних товрах и разрушая общегосударственный рынок.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:35:21)
Дата 06.07.2007 12:40:14

Re: Не всегда.

День добрый
>Здравствуйте !

>>Наоборот, рост землевладений прямо пропорционален росту обьема производства, т.е. увеличению товарной массы на рынке.
>
>Это только в плане выпуска основной продукции. Внутри же самой крупной виллы господствовали натуральное хозяйство, уменьшая потребности во внешних товрах и разрушая общегосударственный рынок.
------------
а что тогда "общегосударственный рынок"? по любому основная масса товаров так скажем внешних рынков (то, что не производят на месте, предметы роскоши, пряности, соль и т.п.)и была основой торгового оборота с уничижением крупных городов. и возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства. как потребителей продуктов питания все в больших обьемах.
Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется. падение крупных городов связано с разорением их в процессе ВПН и междоусобных войн. Оно тянет за собой замыкание крупной виллы на себя и уничижение ее производства (за отсутствием потребителей) и т.д., и т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:40:14)
Дата 06.07.2007 14:28:44

Re: Не всегда.

Здравствуйте !

>возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства.

Так я и пишу про то, что рост торговли и производство, как следствие давал рост монетизации экономики, в свою очередь укреплявший власть и убивавший эти самые феодальные ньюансы.

>Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется.

Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 14:28:44)
Дата 06.07.2007 14:35:01

Re: Не всегда.

День добрый
>Здравствуйте !

>>возрождение большой торговли связано не с какими-то феодальными нюансами. а с ростом городов, как центров торговли и производства.
>
>Так я и пишу про то, что рост торговли и производство, как следствие давал рост монетизации экономики, в свою очередь укреплявший власть и убивавший эти самые феодальные ньюансы.
------------
рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

>>Т.е. я к тому, что система опять не так проста, как вам кажется.
>
>Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.
-----
кем? :))

>С уважением, tsa.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:35:01)
Дата 06.07.2007 14:47:14

Re: Не всегда.

Привет!

>рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

А вот тут спор о курице и яйце.

Владимир
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:35:01)
Дата 06.07.2007 14:40:40

Re: Не всегда.

Здравствуйте !

>рост городов стимулировал рост торговли и денежного оборота, а не наоборот.

Это взаимосвязаный процесс. Стоило войнам или потрясениям обрубить соответствующие торговые пути, как и города там начинали хиреть.

>>Я и не говорю, что всё дело в финансах. Я просто пытаюсь указать на финансовый аспект, как правело забываемый.
>-----
>кем? :))

Ну мне не попадалось книг по истории с рассмотрением финансового аспекта описываемой эпохи хотя бы главкой. В лучшем случае назовут монеты и дадут их фото.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:08:22)
Дата 06.07.2007 11:21:57

противоречие

День добрый
А Империя Карла?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 14:48:00

Re: противоречие

>А Империя Карла?

неудачная попытка централизации, налицо самый обыкновенный передел власти и возращение к феодализму
От инженегр
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 11:36:02

Re: противоречие

>А Империя Карла?
А какие там были финансовые и экономические основы? Не подкол, просто не знаю.
Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (06.07.2007 11:36:02)
Дата 06.07.2007 11:37:57

Re: противоречие

День добрый
>>А Империя Карла?
>А какие там были финансовые и экономические основы? Не подкол, просто не знаю.
-----
налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.

Денисов
От инженегр
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:37:57)
Дата 06.07.2007 11:46:21

Re: противоречие

>налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.

Понятно. Потом наследники Карла обленились, отдали управление графам, те вконец обнаглели и наступила феодальная раздробленность. :-)
Я к своему стыду никогда не уделял большого внимания вопросу перехода от унитарного государства к феодальному. Но вопрос интересный. Может что присоветуете почитать по теме?

Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (06.07.2007 11:46:21)
Дата 06.07.2007 12:02:18

Re: противоречие

День добрый
>>налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.
>
>Понятно. Потом наследники Карла обленились, отдали управление графам, те вконец обнаглели и наступила феодальная раздробленность. :-)
>Я к своему стыду никогда не уделял большого внимания вопросу перехода от унитарного государства к феодальному. Но вопрос интересный. Может что присоветуете почитать по теме?
--------
Ле Гофф, Контамин, Кардини, Тейс, Стрингхольм

>Алексей Андреев
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 11:34:58

А она разве не была феодальной?

Здравствуйте !

Сабж. Округами управляли графы и маркграфы. И ниже уже формировался полный набор феодальной зависимости с сокращением числа аллодов в пользу феодов. Нет?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:34:58)
Дата 06.07.2007 11:39:35

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>Сабж. Округами управляли графы и маркграфы.
---------
угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.
И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:39:35)
Дата 06.07.2007 11:44:48

Re: А она...

Здравствуйте !

>угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.

Ну так феодализм с подобного и начинался. Земли в лен за службу. Это потом всё в наследсвенное владение переросло. Нет?

>И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники

А это самое ополчение каждая земля собирала централизованно или это и была сборная солянка из личных отрядов местной знати?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:44:48)
Дата 06.07.2007 12:00:44

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.
>
>Ну так феодализм с подобного и начинался. Земли в лен за службу. Это потом всё в наследсвенное владение переросло. Нет?
-------
переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.

>>И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники
>
>А это самое ополчение каждая земля собирала централизованно или это и была сборная солянка из личных отрядов местной знати?
--------
централизованно, тот же назначенный граф и собирал

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:00:44)
Дата 06.07.2007 12:13:23

Re: А она...

Здравствуйте !

>переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.

Ну так я примерно про это и писал. Про постепенное распределение власти от центра на места по мере падения денежныйх потоков способных поддерживать централизацию.

>централизованно, тот же назначенный граф и собирал

Я не очень понимаю, что есть централизованный сбор ополчения.
Римская Империя набирая легион в провинции (за деньги или по призыву, в зависимости от периода) всегда имела штатную оргструктуру легиона, как минимум часть командиров и соответствующие финансы на формирование и вооружение.
Ополчение обычно набирается по принципу "с миру по нитке", т.е. барон такой-то столько-то конных, столько-то пеших, еписком такой-то столько-то пеших, городская община города Эн столько-то. Т.е. речь идёт о заведово сборной солянке неопределённой структуры и численности, что как раз характерно для феодализма.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:13:23)
Дата 06.07.2007 12:22:01

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.
>
>Ну так я примерно про это и писал. Про постепенное распределение власти от центра на места по мере падения денежныйх потоков способных поддерживать централизацию.
--------
ну так и империя Карла возникла не сразу после падения Рима. А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.
Так что не стоит все сводить к определенной схеме.

>>централизованно, тот же назначенный граф и собирал
>
>Я не очень понимаю, что есть централизованный сбор ополчения.
>Римская Империя набирая легион в провинции (за деньги или по призыву, в зависимости от периода) всегда имела штатную оргструктуру легиона, как минимум часть командиров и соответствующие финансы на формирование и вооружение.
>Ополчение обычно набирается по принципу "с миру по нитке", т.е. барон такой-то столько-то конных, столько-то пеших, еписком такой-то столько-то пеших, городская община города Эн столько-то. Т.е. речь идёт о заведово сборной солянке неопределённой структуры и численности, что как раз характерно для феодализма.
---------
ну вы же читали Контамина? Ле Гофф есть в сети (искать не буду, лень),не заставляйте меня цитировать. Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:22:01)
Дата 06.07.2007 12:45:37

Re: А она...

Здравствуйте !

>А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.

А Византия тоже была вынуждена ввести элемениы феодализма. В частности фемную систему. Войска с денежного довольствия пересадили на землю с натуральной оплатой.

>Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.

Формально - да. Фактически всё уже начинало переростать в феодализм и большую роль играли отряды знати, а не массы призваных свободных граждан. Из дошедшего до нас письма Карла Великого, где он, призывая на войну настоятеля Сен-Кантенского аббатства, требует «чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу», видно, что эти типичный призыв сюзерена к вассалу с призывом осуществить обязательства данные при оммаже.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:45:37)
Дата 06.07.2007 12:50:46

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.
>
>А Византия тоже была вынуждена ввести элемениы феодализма. В частности фемную систему. Войска с денежного довольствия пересадили на землю с натуральной оплатой.
---------
это произошло позже, в кон. 7-го века. И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты. Все эти сколы, хатиеры и пр.

>>Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.
>
>Формально - да. Фактически всё уже начинало переростать в феодализм и большую роль играли отряды знати, а не массы призваных свободных граждан. Из дошедшего до нас письма Карла Великого, где он, призывая на войну настоятеля Сен-Кантенского аббатства, требует «чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу», видно, что эти типичный призыв сюзерена к вассалу с призывом осуществить обязательства данные при оммаже.
--------
а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?
Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:50:46)
Дата 06.07.2007 14:34:02

Re: А она...

Здравствуйте !

>И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты.

Ну так Византия всётаки оставалась империей, а не феодальной монархией.

>>«чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу»
>а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?

Слово "ленники" подразумевает совершенно определённые отношения сторон. :)

>Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.

Скары - нестолько наемники, сколько постоянная личная армия. Карл был богатым императором и мог позволить себе иметь её в изрядном размере, однако отрядами магнатов и войском набираемым для него епископами он не принебрегал.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 14:34:02)
Дата 06.07.2007 14:36:52

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты.
>
>Ну так Византия всётаки оставалась империей, а не феодальной монархией.
--------
ну так и империя Карла была...и т.д.

>>>«чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу»
>>а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?
>
>Слово "ленники" подразумевает совершенно определённые отношения сторон. :)
---------
не обязательно, лен не всегда собственность ленника.

>>Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.
>
>Скары - нестолько наемники, сколько постоянная личная армия. Карл был богатым императором и мог позволить себе иметь её в изрядном размере, однако отрядами магнатов и войском набираемым для него епископами он не принебрегал.
--------
эти отряды в массе своей набирались графьями, т.е. чиновниками.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:36:52)
Дата 06.07.2007 14:50:26

Re: А она...

Здравствуйте !

>не обязательно, лен не всегда собственность ленника.

Вообще даже обычно и не собственность, а на момент ранего феодализма - феод полученный за обязательства службы. Основа феодализма. Неотчуждаемая собственость - аллод.

>эти отряды в массе своей набирались графьями, т.е. чиновниками.

Там АФАИК сложнее было. Графы больше работали в областях свежезахваченых и мятежных, а в спокойных центральных районах изрядную роль играли епископы и аббаты, которые также будучи королевскими вассалами являлись предводителями собственных воинских формирований, были ответственны за военный призыв, экипировку и обеспечение боеготовности войск.
Система с епископами собирающими войска в королевском домене, кстати, отлично дожила до Капетингов и использовалась во времена Людовика Толстого или Филиппа Августа.

С уважением, tsa.
От ARTHURM
К tsa (06.07.2007 14:50:26)
Дата 06.07.2007 16:04:32

А как правильно ставить ударение в слове ДОМЕН? Пардон за оффтопик

Вспоминается услышаный как то жаркий спор надувшихся пивом сисадминов. Причем к концу спора каждый отстаивал точку зрения противоположную той, которую отстаивал в начале :)
От tsa
К ARTHURM (06.07.2007 16:04:32)
Дата 06.07.2007 16:14:47

На "е". Слово французское. (-)
От Игорь Абрамов
К tsa (06.07.2007 11:08:22)
Дата 06.07.2007 11:13:21

вот только неясно

являлись ли финансы истинной причиной, или, все-таки, следствием неких более фундаментальных явлений. Классики марксизма полагают, что следствием. И я склонен с ними согласиться.
От Добрыня
К Игорь Абрамов (06.07.2007 11:13:21)
Дата 06.07.2007 15:06:55

А каких именно фундаментальных явлений?

Приветствую!
ПМСМ единственным фундаментальным явлением тут можно считать только отсутствие (или недоразвитость) капиталистических производительных сил...
Нет их - цветёт феодализм. Развились - а ну долой королей и их власть...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Игорь Абрамов
К Добрыня (06.07.2007 15:06:55)
Дата 06.07.2007 19:17:15

именно их, родимых

сил производительных.
Ну их немарксисты могут иначе называть, но суть примерно та же.
Финансы --- вещь сложная по природе, но на тот период это скорее отношения чем силы.
От tsa
К Игорь Абрамов (06.07.2007 11:13:21)
Дата 06.07.2007 11:37:04

А что они считали?

Здравствуйте !

Сабж? Из школьного курса обществоведения помню только мутные рассуждения о прогрессивности феодализма по сравнению с рабовладением и совершенную лажу про рост эффективности производительных сил.

С уважением, tsa.
От Добрыня
К tsa (06.07.2007 11:37:04)
Дата 06.07.2007 18:01:29

А вот что говорят классики

Приветствую!

>Сабж? Из школьного курса обществоведения помню только мутные рассуждения о прогрессивности феодализма по сравнению с рабовладением и совершенную лажу про рост эффективности производительных сил.
Насчёт рабовладения ничего не скажу, Маркса кто только ни ругал за антиисторизм его взглядов относительно этого периода. А вот с феодализмом, ПМСМ, единственно гладкое и непробиваемое его место, и памятник ему за это нерукотворный. Правда, это место он индуктивно переносит на ожидаемое им крушение капитализма - чем изрядно намутил в людских умах.

В общем, по мере феодального жития-бытия производительные силы развивались. От ремесленничества и крепостничества - в сторону гораздо более производительных мануфактур, наёмных рабочих и прочего капитализьма. В итоге в один прекрасный момент старые феодальные отношения начали душить рост капиталистических производительнх сил - тогда набравшие силу французкие буржуазные товарищи поймали Луя и отрубили ему голову.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От инженегр
К Игорь Абрамов (06.07.2007 11:13:21)
Дата 06.07.2007 11:25:37

Re: вот только...

>являлись ли финансы истинной причиной, или, все-таки, следствием неких более фундаментальных явлений. Классики марксизма полагают, что следствием. И я склонен с ними согласиться.

А может имеет смысл рассматривать все причины как более-мене равноценные? В данном случае финансы - одна из составляющих сложного процесса, наряду с другими причинами политического, военного, культурного характеров.

Алексей Андреев