От Михаил Денисов
К tsa
Дата 06.07.2007 11:21:57
Рубрики Древняя история;

противоречие

День добрый
А Империя Карла?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 14:48:00

Re: противоречие

>А Империя Карла?

неудачная попытка централизации, налицо самый обыкновенный передел власти и возращение к феодализму
От инженегр
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 11:36:02

Re: противоречие

>А Империя Карла?
А какие там были финансовые и экономические основы? Не подкол, просто не знаю.
Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (06.07.2007 11:36:02)
Дата 06.07.2007 11:37:57

Re: противоречие

День добрый
>>А Империя Карла?
>А какие там были финансовые и экономические основы? Не подкол, просто не знаю.
-----
налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.

Денисов
От инженегр
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:37:57)
Дата 06.07.2007 11:46:21

Re: противоречие

>налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.

Понятно. Потом наследники Карла обленились, отдали управление графам, те вконец обнаглели и наступила феодальная раздробленность. :-)
Я к своему стыду никогда не уделял большого внимания вопросу перехода от унитарного государства к феодальному. Но вопрос интересный. Может что присоветуете почитать по теме?

Алексей Андреев
От Михаил Денисов
К инженегр (06.07.2007 11:46:21)
Дата 06.07.2007 12:02:18

Re: противоречие

День добрый
>>налоги, которые собирали назначаемые чиновники - графы.
>
>Понятно. Потом наследники Карла обленились, отдали управление графам, те вконец обнаглели и наступила феодальная раздробленность. :-)
>Я к своему стыду никогда не уделял большого внимания вопросу перехода от унитарного государства к феодальному. Но вопрос интересный. Может что присоветуете почитать по теме?
--------
Ле Гофф, Контамин, Кардини, Тейс, Стрингхольм

>Алексей Андреев
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:21:57)
Дата 06.07.2007 11:34:58

А она разве не была феодальной?

Здравствуйте !

Сабж. Округами управляли графы и маркграфы. И ниже уже формировался полный набор феодальной зависимости с сокращением числа аллодов в пользу феодов. Нет?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:34:58)
Дата 06.07.2007 11:39:35

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>Сабж. Округами управляли графы и маркграфы.
---------
угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.
И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 11:39:35)
Дата 06.07.2007 11:44:48

Re: А она...

Здравствуйте !

>угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.

Ну так феодализм с подобного и начинался. Земли в лен за службу. Это потом всё в наследсвенное владение переросло. Нет?

>И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники

А это самое ополчение каждая земля собирала централизованно или это и была сборная солянка из личных отрядов местной знати?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 11:44:48)
Дата 06.07.2007 12:00:44

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>угу..только вот они были назначаемые, как и весь административный аппарат.
>
>Ну так феодализм с подобного и начинался. Земли в лен за службу. Это потом всё в наследсвенное владение переросло. Нет?
-------
переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.

>>И армия была ну ни как не феодальной. Ополчение земель + наемники
>
>А это самое ополчение каждая земля собирала централизованно или это и была сборная солянка из личных отрядов местной знати?
--------
централизованно, тот же назначенный граф и собирал

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:00:44)
Дата 06.07.2007 12:13:23

Re: А она...

Здравствуйте !

>переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.

Ну так я примерно про это и писал. Про постепенное распределение власти от центра на места по мере падения денежныйх потоков способных поддерживать централизацию.

>централизованно, тот же назначенный граф и собирал

Я не очень понимаю, что есть централизованный сбор ополчения.
Римская Империя набирая легион в провинции (за деньги или по призыву, в зависимости от периода) всегда имела штатную оргструктуру легиона, как минимум часть командиров и соответствующие финансы на формирование и вооружение.
Ополчение обычно набирается по принципу "с миру по нитке", т.е. барон такой-то столько-то конных, столько-то пеших, еписком такой-то столько-то пеших, городская община города Эн столько-то. Т.е. речь идёт о заведово сборной солянке неопределённой структуры и численности, что как раз характерно для феодализма.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:13:23)
Дата 06.07.2007 12:22:01

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>переросло, в течении 200 примерно лет, отнюдь не сразу.
>
>Ну так я примерно про это и писал. Про постепенное распределение власти от центра на места по мере падения денежныйх потоков способных поддерживать централизацию.
--------
ну так и империя Карла возникла не сразу после падения Рима. А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.
Так что не стоит все сводить к определенной схеме.

>>централизованно, тот же назначенный граф и собирал
>
>Я не очень понимаю, что есть централизованный сбор ополчения.
>Римская Империя набирая легион в провинции (за деньги или по призыву, в зависимости от периода) всегда имела штатную оргструктуру легиона, как минимум часть командиров и соответствующие финансы на формирование и вооружение.
>Ополчение обычно набирается по принципу "с миру по нитке", т.е. барон такой-то столько-то конных, столько-то пеших, еписком такой-то столько-то пеших, городская община города Эн столько-то. Т.е. речь идёт о заведово сборной солянке неопределённой структуры и численности, что как раз характерно для феодализма.
---------
ну вы же читали Контамина? Ле Гофф есть в сети (искать не буду, лень),не заставляйте меня цитировать. Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:22:01)
Дата 06.07.2007 12:45:37

Re: А она...

Здравствуйте !

>А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.

А Византия тоже была вынуждена ввести элемениы феодализма. В частности фемную систему. Войска с денежного довольствия пересадили на землю с натуральной оплатой.

>Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.

Формально - да. Фактически всё уже начинало переростать в феодализм и большую роль играли отряды знати, а не массы призваных свободных граждан. Из дошедшего до нас письма Карла Великого, где он, призывая на войну настоятеля Сен-Кантенского аббатства, требует «чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу», видно, что эти типичный призыв сюзерена к вассалу с призывом осуществить обязательства данные при оммаже.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 12:45:37)
Дата 06.07.2007 12:50:46

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>А еще надо вспомнить Византию, которая тогда была в расцвете.
>
>А Византия тоже была вынуждена ввести элемениы феодализма. В частности фемную систему. Войска с денежного довольствия пересадили на землю с натуральной оплатой.
---------
это произошло позже, в кон. 7-го века. И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты. Все эти сколы, хатиеры и пр.

>>Там была структура, подобная аглицкому фирду. Т.е. каждый лично свободный в зависимости от дохода и т.п.
>
>Формально - да. Фактически всё уже начинало переростать в феодализм и большую роль играли отряды знати, а не массы призваных свободных граждан. Из дошедшего до нас письма Карла Великого, где он, призывая на войну настоятеля Сен-Кантенского аббатства, требует «чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу», видно, что эти типичный призыв сюзерена к вассалу с призывом осуществить обязательства данные при оммаже.
--------
а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?
Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 12:50:46)
Дата 06.07.2007 14:34:02

Re: А она...

Здравствуйте !

>И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты.

Ну так Византия всётаки оставалась империей, а не феодальной монархией.

>>«чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу»
>а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?

Слово "ленники" подразумевает совершенно определённые отношения сторон. :)

>Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.

Скары - нестолько наемники, сколько постоянная личная армия. Карл был богатым императором и мог позволить себе иметь её в изрядном размере, однако отрядами магнатов и войском набираемым для него епископами он не принебрегал.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.07.2007 14:34:02)
Дата 06.07.2007 14:36:52

Re: А она...

День добрый
>Здравствуйте !

>>И все равно опору императорской армии составляли наемные контингенты.
>
>Ну так Византия всётаки оставалась империей, а не феодальной монархией.
--------
ну так и империя Карла была...и т.д.

>>>«чтобы все ленники были готовы к плаванию на лодках, если мы захотим совершить морскую переправу»
>>а почему это не трактовать, как призыв генерала к своим полковникам? призыв премьера к своим чиновникам и т.п.? :)) Т.е. где тут сказано, что призыв идет на основании оммажа?
>
>Слово "ленники" подразумевает совершенно определённые отношения сторон. :)
---------
не обязательно, лен не всегда собственность ленника.

>>Это во первых, а во вторых - таки основу войск Карла составляли скары. т.е. фактически наемники.
>
>Скары - нестолько наемники, сколько постоянная личная армия. Карл был богатым императором и мог позволить себе иметь её в изрядном размере, однако отрядами магнатов и войском набираемым для него епископами он не принебрегал.
--------
эти отряды в массе своей набирались графьями, т.е. чиновниками.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (06.07.2007 14:36:52)
Дата 06.07.2007 14:50:26

Re: А она...

Здравствуйте !

>не обязательно, лен не всегда собственность ленника.

Вообще даже обычно и не собственность, а на момент ранего феодализма - феод полученный за обязательства службы. Основа феодализма. Неотчуждаемая собственость - аллод.

>эти отряды в массе своей набирались графьями, т.е. чиновниками.

Там АФАИК сложнее было. Графы больше работали в областях свежезахваченых и мятежных, а в спокойных центральных районах изрядную роль играли епископы и аббаты, которые также будучи королевскими вассалами являлись предводителями собственных воинских формирований, были ответственны за военный призыв, экипировку и обеспечение боеготовности войск.
Система с епископами собирающими войска в королевском домене, кстати, отлично дожила до Капетингов и использовалась во времена Людовика Толстого или Филиппа Августа.

С уважением, tsa.
От ARTHURM
К tsa (06.07.2007 14:50:26)
Дата 06.07.2007 16:04:32

А как правильно ставить ударение в слове ДОМЕН? Пардон за оффтопик

Вспоминается услышаный как то жаркий спор надувшихся пивом сисадминов. Причем к концу спора каждый отстаивал точку зрения противоположную той, которую отстаивал в начале :)
От tsa
К ARTHURM (06.07.2007 16:04:32)
Дата 06.07.2007 16:14:47

На "е". Слово французское. (-)