От romix
К Владимир Савилов
Дата 09.07.2007 16:45:02
Рубрики WWII; ВВС;

А что за потери "без действий противника"?

Эти потери превышают боевые - это как могло быть?
А есть ли табличка по советским потерям?
Может велся учет в разрезе заводских номеров, и данные известны, а мы тут предположения строим, куда чего ушло?
От А.Погорилый
К romix (09.07.2007 16:45:02)
Дата 09.07.2007 19:42:02

Re: А что...

"Без действий противника" - в нашей литературе принят термин "небоевые потери". К ним относится списание по износу техники, а также списание вследствие аварий и катастроф в небоевых условиях.

>Эти потери превышают боевые - это как могло быть?

Это нормально. Для авиации весх стран, активно участвовавшей в боевых действиях WWII, характерно примерное равенство боевых и небоевых потерь.

Следует понимать, что в боевых условиях значительно возрастают и небоевые потери. По целому ряду причин.

Техника военного времени хуже качеством, что связано с необходимостью резко увеличить ее выпуск и оправдано тем, что срок службы и качество ее в военное время менее критичны. Так, например, срок службы заметно больше, чем в среднем техника "живет" в боевых условиях, нафиг не нужен.

Условия эксплуатации в военное время хуже. Менее квалифицированные ремонтники и эксплуатационники (технический состав военного времени), более жесткие условия эксплуатации. Для авиации - хранение под открытым небом (ну нет ангаров там, где она находится в связи с военной необходимостью), полеты с худшего качсества ВПП (опять же по военной необходимости), полеты в плохих метеоусловиях (в мирное время можно переждать, а война ждать не позволяет, как при боевых вылетах, так и при перегонке техники).

Ну и так далее в том же духе.

Порядку ради напомню значительный рост небоевых потерь советских ВВС в 1944 году. Обьясняемый в значительной мере тем, что с перевооружением на более современную технику старую списывали по моральному устареванию. Она бы еще полетала - но какой смысл посылать в бой летчика на Як-7Б, когда можно пересадить его на Як-3, имеющий гораздо лучшие ТТХ. Ну и когда поставки техники достаточные, прекращают собирать сбитые (севшие на вынужденную посадку) самолеты, чтобы "сделать из двух один". Поскольку сбор этот - дело очень тяжелое, нередко приходилось по болоту тащить или довольно большую просеку в лесу прорубать. Ну и ремонт сильно поврежденной техники - тоже большие трудозатраты, когда в авиаполку от штатных 22 самолетов осталось 6, можно освободившихся техников этим занять, чтобы самолетов стало 8. А когда их (самолетов) за счет пополнения все время штатное число - просто нет лишних техников, все заняты текущим обслуживанием и меллким ремонтом.
От инженегр
К А.Погорилый (09.07.2007 19:42:02)
Дата 10.07.2007 11:58:38

Re: А что...

>Это нормально. Для авиации весх стран, активно участвовавшей в боевых действиях WWII, характерно примерное равенство боевых и небоевых потерь.

Я бы даже сказал, что как правило небоевые потри несколько превосходят боевые, для американцев и англичан они составляю больше 60% все потеряных машин.

Алексей Андреев
От ВикторК
К А.Погорилый (09.07.2007 19:42:02)
Дата 09.07.2007 21:47:02

Насчет потерь советских ВВС в 1944

>Порядку ради напомню значительный рост небоевых потерь советских ВВС в 1944 году. Обьясняемый в значительной мере тем, что с перевооружением на более современную технику старую списывали по моральному устареванию. Она бы еще полетала - но какой смысл посылать в бой летчика на Як-7Б, когда можно пересадить его на Як-3, имеющий гораздо лучшие ТТХ. Ну и когда поставки техники достаточные, прекращают собирать сбитые (севшие на вынужденную посадку) самолеты, чтобы "сделать из двух один". Поскольку сбор этот - дело очень тяжелое, нередко приходилось по болоту тащить или довольно большую просеку в лесу прорубать. Ну и ремонт сильно поврежденной техники - тоже большие трудозатраты, когда в авиаполку от штатных 22 самолетов осталось 6, можно освободившихся техников этим занять, чтобы самолетов стало 8. А когда их (самолетов) за счет пополнения все время штатное число - просто нет лишних техников, все заняты текущим обслуживанием и меллким ремонтом.

Я бы сказал, что самолет изначательно рассчитывается на то что он долго жить не будет. Сбивают их раньше чем они вырабатывают технический ресурс. В 1944 после того как советская авиация завоевала господство в воздухе, самолеты вырабатывали ресурс и списывались быстрее чем немцы их сбивали. Подобная картина должна наблюдаться вообще для войн со слабым противником.

С уважением Виктор.
От neuro
К ВикторК (09.07.2007 21:47:02)
Дата 10.07.2007 20:51:15

Re: Насчет потерь...

>Я бы сказал, что самолет изначательно рассчитывается на то что он долго жить не будет. Сбивают их раньше чем они вырабатывают технический ресурс. В 1944 после того как советская авиация завоевала господство в воздухе, самолеты вырабатывали ресурс и списывались быстрее чем немцы их сбивали. Подобная картина должна наблюдаться вообще для войн со слабым противником.

Вы - не правы. Я как-то помещал выписки из летной книжки в ru.militari. Летчик имеет более 80ти боевых вылетов, 1 сбитый самолет противника. Летал в основном на сопровождение бомбардировщиков и на патрулирование. Воздушного противника почти не имел. В конце 1943г и в 1944г его самолеты были списаны. С его слов, дровяные самолеты жили на фронте не больше года, гнили. А в 1944-1945гг летали в основном на штурмовку. Но еще больше передислоцировались, летали на освоение ТВД (ориентиры). Фронт быстро двинулся, а вылетов с боевым заданием стало много меньше, нежели при относительно стабильном фронте.
Надо найти свои материалы еще по нескольким дедам. На память, один из них 2жды был сбит, один самолет списан. Кстати, он же в Сталинграде воевал пехотинцем. Ехали в Саратов за матчастью через Сталинград, немцы воврались в город. Всех направли в контраатаку.
С уважением, Рига Ю.В.
От А.Погорилый
К ВикторК (09.07.2007 21:47:02)
Дата 09.07.2007 22:30:14

Re: Насчет потерь...

>Я бы сказал, что самолет изначательно рассчитывается на то что он долго жить не будет. Сбивают их раньше чем они вырабатывают технический ресурс. В 1944 после того как советская авиация завоевала господство в воздухе, самолеты вырабатывали ресурс и списывались быстрее чем немцы их сбивали. Подобная картина должна наблюдаться вообще для войн со слабым противником.

Это лишь один из факторов, повышающих долговечность. Другой - улучшение качества эксплуатации, опыта набрались. Ведь потери технического состава были невелики. Ну и организационно все получше стало.

Есть и другие, связанные с тем, что промышленность удовлетворяет потребность армии в самолетах. В частности, замена по моральному устареванию. О чем не так редко упоминают в мемуарах именно о 1944-1945 годах. Начало войны - потеряли почти все самолеты, оставшиеся сдали другим частям и отправились на переформирование. Конец войны - сдали Як-1 и Як-7Б и получили Як-3 или Як-9У. Или сдали Ил-2 и получили Ил-10 (но это уже в самом конце войны). Причем сдали не другим частям (у тех своей матчасти хватает), а "просто сдали".
От Белаш
К ВикторК (09.07.2007 21:47:02)
Дата 09.07.2007 21:52:51

Точнее, не быстрее, а больше. (-)
От Паршев
К А.Погорилый (09.07.2007 19:42:02)
Дата 09.07.2007 19:48:00

Вот интересно - самолет на посадке поломался, потому что

колесо в воронку попало - боевая или нет потеря?
От А.Погорилый
К Паршев (09.07.2007 19:48:00)
Дата 09.07.2007 21:20:15

Re: Вот интересно...

>Вот интересно - самолет на посадке поломался, потому что колесо в воронку попало - боевая или нет потеря?

Если после боевого вылета - определенно спишут на боевые потери.

Надо понимать, что это деление - некая формальность, а жизнь не так уж редко не ложится ни в какие формальные рамки. Бывают "пограничные случаи". Ну и у людей бывает свой интерес так или иначе проклассифицировать. И не только насчет причин, но и насчет масштаба происшедшего.

Вот, например, эпизод из
мельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
===
Гетьман сразу огорошил инженера:
— Двадцать штурмовиков сидят на вынужденной... Нужно срочно собирать самолеты.
(...)
Из 20 вынужденно севших самолетов только два нельзя было поднять в воздух. В районе Сещи оказался штурмовик с переломленным пополам фюзеляжем. (...) Второй самолет отыскали в лесу (...) летчик отделался ушибами, а самолет ремонту не подлежал.

Митин решил снять с этих двух машин некоторые детали, необходимые для восстановления других штурмовиков. В правильности такого решения инженера полка — вернуть в строй 18 штурмовиков за счет двух разбитых — никто тогда не сомневался. Но никому и в голову не пришло, что позже это может обернуться для Митина большими неприятностями...
(...)
из Москвы пришла директива: отдать под суд военного трибунала инженера полка Митина «за раскулачивание самолетов». Тех самых двух разбитых ИЛов, которые потом были погружены на железнодорожной станции Климовичи. Гетьман читал этот документ и все больше бледнел. Потом поманил пальцем штабного писаря, докладывавшего ему почту, и шепнул:

— Спрячь это подальше — и ни звука. Самое главное, чтобы Митин об этом не узнал. «Улетим — забудется», — думал командир полка.

И действительно, забылось надолго, но не навсегда. После окончания войны Митин уже работал в инженерной службе воздушной армии. Кадровики как-то ворошили старые дела, им на глаза попалась та самая директива. Вызвали Митина.

— Почему в анкете и в автобиографии вы умолчали о судимости?

— А потому, что ни под следствием, ни под судом я никогда не был.

Пришлось Гетьману давать объяснение, и «судимость» эта за давностью была снята.
===

Понятно что произошло. Комплока после ЧП (вынужденной посадки 20 штурмовиков) отчитался "наверх", что все они будут исправлены. Зачем? Чтобы смягчить последствия. Поэтому оказалось невозможно списать два самолета как не подлежащие ремонту. Вот инженер полка и пострадал.
От karlenko
К Паршев (09.07.2007 19:48:00)
Дата 09.07.2007 20:47:48

конечно боевая - "от воздействия противника" :) (-)
От Паршев
К romix (09.07.2007 16:45:02)
Дата 09.07.2007 17:57:41

Писали, что японцы потеряли на тренировках больше, чем в реальном

налёте на Перл-Харбор.
От Hokum
К Паршев (09.07.2007 17:57:41)
Дата 09.07.2007 20:04:03

Я бы сказал - на порядок больше

Встречалась цифра 202 самолета. Честно говоря, верится с трудом. Возможно, это общие потери за все время освоения палубной авиации.
С уважением,
Роман
От Белаш
К Hokum (09.07.2007 20:04:03)
Дата 09.07.2007 21:21:52

Нет, именно к Перл-Харбору. (-)
От Hokum
К Белаш (09.07.2007 21:21:52)
Дата 10.07.2007 06:57:01

Серьезно ребята готовились...

Если мне не изменяет склероз, ударное соединение имело на палубах 400 с чем то машин, из них примерно 350 участвовали в ударе по ПХ. То есть на тренировках угробили половину этого количества. А если еще учесть специфику палубной авиации (неудачный взлет кончается под килем, неудачная посадка - в группе ранее севших самолетов) и нелюбовь японцев к парашютам - думаю, потери экипажей приближались к 100%.
С уважением,
Роман
От Chestnut
К romix (09.07.2007 16:45:02)
Дата 09.07.2007 17:34:26

вы удивитесь, но

>Эти потери превышают боевые - это как могло быть?

это было нормальным явлением до ПМВ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От badger
К Chestnut (09.07.2007 17:34:26)
Дата 09.07.2007 17:46:25

Небоевые потери самолётов больше 50% - нормальное явление в ВМВ. (-)
От Владислав
К badger (09.07.2007 17:46:25)
Дата 12.07.2007 02:08:14

Больше 40 % -- уже НЕ нормальное

Доброе время суток!

В этом случае либо в составе ВВС слишком много старых машин, которым уже ип без того подходит пора к списанию -- либо есть нюансы с определениями "боевая" -- "не боевая"...

Как пример: в Корее американцы самолет, упавший на своей территории или в море (считавшееся полностью контролируемым американским флотом) учитывался как небоевая потеря. В том числе даже если он падал после боя и со всем экипажем. В результате небоевые потери достигали 80 %...


С уважением

Владислав