От Исаев Алексей
К All
Дата 09.07.2007 09:18:21
Рубрики 1917-1939;

? про Гражданскую войну 1918-21 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А что стало с вооружением царской армии, находившимся на фронтах Первой Мировой. Понятно, что уходящие с фронта солдаты могли взять с собой стрелковое оружие. А что с артиллерией? Ее захватили при оккупации 1918 г. немцы и австрийцы? Ее вывезли? Армии-то Гражданской были слабы в артиллерийском отношении. Уровень оснащенности скорее говорит о растаскивании вооружения учебных частей и дивизий из внутренних округов + производство.

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (09.07.2007 09:18:21)
Дата 09.07.2007 19:08:49

Re: ? про...

>А что стало с .... артиллерией?

С указанием источников ответить вам не готов. Но если без источников, то и после ВОВ и до ВОВ на складах Украины лежали и лежат бп дореволюционные. Судя по всему их не успевали эвакуировать перед оккупацией в обоих случаях (1-я и 2-я МВ).
В последние годы много шума на Украине по поводу взрывов бп в Богдановке (что ли?). А тут вдруг сказали, что у нас в Ичне (Черниговщина) - боезапасу немеряно, больше чем в Богдановке, но пока не взрывается.
От R1976
К Konsnantin175 (09.07.2007 19:08:49)
Дата 10.07.2007 10:03:21

Re: ? про...


>
>С указанием источников ответить вам не готов. Но если без источников, то и после ВОВ и до ВОВ на складах Украины лежали и лежат бп дореволюционные. Судя по всему их не успевали эвакуировать перед оккупацией в обоих случаях (1-я и 2-я МВ).
 Это не новость. Украине достались еще и большинство немецкого трофейного вооружения и боеприпасов(заскладировано был в основном там). Она им насколько известно им активно и торгует.
А что БП дореволюционные. Вряд ли. Что времен ВОВ или незадолго до нее произведенные то да. Я сам видел на нашем склада РАВ ящики с патронами 1939 г.в. Про... ли при получении на армейских складах. Патрончики и зависли.
От генерал Чарнота
К R1976 (10.07.2007 10:03:21)
Дата 10.07.2007 10:16:26

Re: ? про...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Это не новость. Украине достались еще и большинство немецкого трофейного вооружения и боеприпасов(заскладировано был в основном там). Она им насколько известно им активно и торгует.

Кому, интересно?
От R1976
К генерал Чарнота (10.07.2007 10:16:26)
Дата 10.07.2007 17:18:22

Re: ? про...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> Это не новость. Украине достались еще и большинство немецкого трофейного вооружения и боеприпасов(заскладировано был в основном там). Она им насколько известно им активно и торгует.
>
>Кому, интересно?
США к примеру. Пистолеты парабеллум,вальтер. К-98. Эти точно.
Боеприпасы , особенно калибра 9 мм ПАРА. По причине крайней дешевизны валежавших сроки хранения . Тут и наши отметились. В 98 г. продали по крайней мере 4 контейнера ленд-лизовских 11.43. Не знаю сколько это тонн.
От R1976
К Исаев Алексей (09.07.2007 09:18:21)
Дата 09.07.2007 10:28:35

Re: ? про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что стало с вооружением царской армии, находившимся на фронтах Первой Мировой. Понятно, что уходящие с фронта солдаты могли взять с собой стрелковое оружие. А что с артиллерией? Ее захватили при оккупации 1918 г. немцы и австрийцы? Ее вывезли? Армии-то Гражданской были слабы в артиллерийском отношении. Уровень оснащенности скорее говорит о растаскивании вооружения учебных частей и дивизий из внутренних округов + производство.

>С уважением, Алексей Исаев
Откуда пушки ?
Кавказский фронт. Почти все запасы достались красным.
Отряды завесы. Т.е. бывшая РИА.Пока подчиненная Советам. Вооружение в большинстве досталось РККА.
Украина. В период дезертирства много досталось красным , петлюровцам. Немцам естественно.
Часть немецких трофеев ушла клиентуре -Красноффу и Ко. От них еще Деникину.
Некоторые части дезертировали организованно. С орудиями и пулеметами. Во главе с выборными командирами полков. ИХ пушки могли всплыть и в сибири. Или в забайкалье( казаки ЗКВ,1-й Аргунский полк помнится прибыл с какойто батареей, но могу ошибится), То что казачки всех войск тащили домой матчасть, абсолютно точно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В внутренних округах навряд ли были артиллерийские части в значимом количестве. Учебные и формируемые разве.Да и то там матчасти думаю немного.
Больше досталось на заводах и складах.
Пополнение убогих запасов и восполнение потерь- производство плюс трофеи ГВ.
От А.Погорилый
К R1976 (09.07.2007 10:28:35)
Дата 09.07.2007 15:51:03

Re: ? про...


>Некоторые части дезертировали организованно. С орудиями и пулеметами. Во главе с выборными командирами полков. ИХ пушки могли всплыть и в сибири. Или в забайкалье( казаки ЗКВ,1-й Аргунский полк помнится прибыл с какойто батареей, но могу ошибится), То что казачки всех войск тащили домой матчасть, абсолютно точно.

И не только казачки.
Причем не так мало было случаев, когда власти, контролировавшие промежуточные станции, с той или иной степенью успеха пытались тяжелое вооружение (орудия, пулеметы) из проходивших эшелонов изьять. В целях усилить себя.
От Владислав
К А.Погорилый (09.07.2007 15:51:03)
Дата 12.07.2007 02:35:11

Re: ? про...

Доброе время суток!

>>Некоторые части дезертировали организованно. С орудиями и пулеметами. Во главе с выборными командирами полков. ИХ пушки могли всплыть и в сибири. Или в забайкалье( казаки ЗКВ,1-й Аргунский полк помнится прибыл с какойто батареей, но могу ошибится), То что казачки всех войск тащили домой матчасть, абсолютно точно.
>
>И не только казачки.
>Причем не так мало было случаев, когда власти, контролировавшие промежуточные станции, с той или иной степенью успеха пытались тяжелое вооружение (орудия, пулеметы) из проходивших эшелонов изьять. В целях усилить себя.

Этим же, кстати, занимались и многие "самостийники" -- в частности, грузинские власти (меньшевики) пытались организованно грабить составы, идущие с Кавказского фронта.


С уважением

Владислав
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (09.07.2007 09:18:21)
Дата 09.07.2007 09:40:50

Re: ? про...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что стало с вооружением царской армии, находившимся на фронтах Первой Мировой. Понятно, что уходящие с фронта солдаты могли взять с собой стрелковое оружие. А что с артиллерией?

Кой-чего досталось полякам, например.Точнее, не менее 460 пушек 02.
От badger
К генерал Чарнота (09.07.2007 09:40:50)
Дата 09.07.2007 12:25:16

Интересно, финам что-нибудь досталось ?

Кроме береговых батарей ?
От И.Пыхалов
К badger (09.07.2007 12:25:16)
Дата 09.07.2007 12:25:44

Они активно разоружали русские войска (-)
От Ярослав
К И.Пыхалов (09.07.2007 12:25:44)
Дата 09.07.2007 12:32:24

Re: Которые активно поддерживали красных мятежников

+ трофеи захваченные у мятежников, полученные ими у русских частей
От Владислав
К Ярослав (09.07.2007 12:32:24)
Дата 12.07.2007 02:31:17

Неправда. Я понимаю, что вы не в теме - но зачем же такой апломб?

Доброе время суток!

Нападения на русские части (с убийствами русских солдат) начались ДО провозглашения в Гельсингфорсе власти СНУ.

В этот момент русские войска (остатки 42-го армейского корпуса) находились в процессе вывода и окончательно были выведены из Финляндии к середине марта. После этого здесь оставалось еще нсколько сотен (но никак не тысяч) русских добровольцев -- а кто им мог запретить быть добровольцами?

Оружием красной Финляндии большевики, естественно, помогали. А белым финнам помогали немцы, сначала приславшие оружие (в том числе артиллерию), а затем -- эскадру линкоров и дивизию фон дер Гольца в 14 тысяч человек.


С уважением

Владислав
От krok
К Ярослав (09.07.2007 12:32:24)
Дата 09.07.2007 16:48:27

А - "красные мятежники" - это кто???? (-)
От Ярослав
К krok (09.07.2007 16:48:27)
Дата 09.07.2007 16:54:34

Re: как кто?

финские большевики - Совет Народных уполномоченных во главе с Маннером


Ярослав
От krok
К Ярослав (09.07.2007 16:54:34)
Дата 09.07.2007 17:58:01

А мятежники наверно потому что проиграли???

И против какой такой власти они "мятеж" учинили???
Против Временного Правительства?

ИМХО - В январе 18-го и "сенат" с "щюцкором" и "рабочий исполнительный комитет" с "рабочая гвардия" одинаковые права на власть имели. Вопрос стоял - кто сильней в моменте окажется.
От Ярослав
К krok (09.07.2007 17:58:01)
Дата 09.07.2007 18:49:06

Re: А мятежники...

>И против какой такой власти они "мятеж" учинили???
>Против Временного Правительства?

против выборного сейма Финляндии где мятежники вполне имели свою фракцию но решили захватить власть силой

>ИМХО - В январе 18-го и "сенат" с "щюцкором" и "рабочий исполнительный комитет" с "рабочая гвардия" одинаковые права на власть имели. Вопрос стоял - кто сильней в моменте окажется.

чистая идеология

Ярослав
От СБ
К Ярослав (09.07.2007 12:32:24)
Дата 09.07.2007 14:30:28

Про поддержку - неправда.

Про мятежников - тоже.
От Ярослав
К СБ (09.07.2007 14:30:28)
Дата 09.07.2007 15:02:53

Re: Про поддержку...

> Про мятежников - тоже.

и что же было в 27.01.1918? ничто иное как красный мятеж против сейма Финляндии, оружие красные актично получали со складов бывшей РИА и балт флота что позже в 20-е не отрицали и красные эмигранты
посылка красногвардейских отрядов из Петрограда на помощь финским красным тоже была

Ярослав
От СБ
К Ярослав (09.07.2007 15:02:53)
Дата 09.07.2007 15:21:28

Re: Про поддержку...

>> Про мятежников - тоже.
>
>и что же было в 27.01.1918? ничто иное как красный мятеж против сейма Финляндии,
 Вообще говоря, 27.01.1918 была первая попытка красных самозащититься в объявленной белыми 25.01.1918 гражданской войне.

>оружие красные актично получали со складов бывшей РИА и балт флота что позже в 20-е не отрицали и красные эмигранты
 Как и белые. Вообще, существенное вмешательство русских в гражданскую войну на красной стороне сейчас и сами финнские историки рассматривают как пропаганду.

>посылка красногвардейских отрядов из Петрограда на помощь финским красным тоже была
 Не было, либо в следовых количествах.

>Ярослав
От Kazak
К СБ (09.07.2007 15:21:28)
Дата 09.07.2007 18:38:17

Вообще-то в Финляндии даже эстонские красногвардейцы успели

Iga mees on oma saatuse sepp.

поучавствовать и даже воспоминания об этом оставили...


Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (09.07.2007 18:38:17)
Дата 10.07.2007 03:49:07

Re: Вообще-то в...

Я допускаю, что туда добралось какое-то количество добровольцев. Равно как и какое-то количество пробольшевистски настроенных солдатиков из разваливающихся частей пошло к красным (особенно учитывая резко антирусские настроения белых и то, что большевики до заключения Брестского мира старались их к этому подтолкнуть). Вообще и оружие в меру своих сил Петроград красным финным подкидывал. Но сильно сомневаюсь что роль всего этого сравнилась даже с ролью шведских варягов в белых рядах, про немецкий корпус и говорить нечего.

От Ярослав
К СБ (09.07.2007 15:21:28)
Дата 09.07.2007 15:40:44

Re: Про поддержку...

>>> Про мятежников - тоже.
>>
>>и что же было в 27.01.1918? ничто иное как красный мятеж против сейма Финляндии,
> Вообще говоря, 27.01.1918 была первая попытка красных самозащититься в объявленной белыми 25.01.1918 гражданской войне.

вопросы вкусовщины - законной властью был сейм. попытки (и захваты) гос учереждений , обьектов инфраструктуры КГ начались еще в декабре - вполне законными были действия правительства по пресечению антиправительственных действий красногвардейцев
получение оружия от росийских частей красногвардейцами в декабре - январе было обычным явлением

>>оружие красные актично получали со складов бывшей РИА и балт флота что позже в 20-е не отрицали и красные эмигранты
> Как и белые. Вообще, существенное вмешательство русских в гражданскую войну на красной стороне сейчас и сами финнские историки рассматривают как пропаганду.

смотря кто -))) опять же вопросы вкусовщины

>>посылка красногвардейских отрядов из Петрограда на помощь финским красным тоже была
> Не было, либо в следовых количествах.

были в пределах нескольких тысяч

>>Ярослав
Ярослав
От СБ
К Ярослав (09.07.2007 15:40:44)
Дата 09.07.2007 17:12:39

Re: Про поддержку...

>>>> Про мятежников - тоже.
>>>
>>>и что же было в 27.01.1918? ничто иное как красный мятеж против сейма Финляндии,
>> Вообще говоря, 27.01.1918 была первая попытка красных самозащититься в объявленной белыми 25.01.1918 гражданской войне.
>
>вопросы вкусовщины - законной властью был сейм. попытки (и захваты) гос учереждений , обьектов инфраструктуры КГ начались еще в декабре - вполне законными были действия правительства по пресечению антиправительственных действий красногвардейцев
 С каких это пор сейм перевыбранный под сенью штыков Временного правительства, стал законной властью :)? Кроме того и вылазки белогвардейцев начались раньше. А предрешило гражданскую войну решение сейма узаконить партийные вооружённые отряды белых. Причём начали её всё равно последние.

>получение оружия от росийских частей красногвардейцами в декабре - январе было обычным явлением
>>>оружие красные актично получали со складов бывшей РИА и балт флота что позже в 20-е не отрицали и красные эмигранты
>> Как и белые. Вообще, существенное вмешательство русских в гражданскую войну на красной стороне сейчас и сами финнские историки рассматривают как пропаганду.
>
>смотря кто -))) опять же вопросы вкусовщины
 Для кого-то вкусовщины, а кому-то интересны факты.

>>>посылка красногвардейских отрядов из Петрограда на помощь финским красным тоже была
>> Не было, либо в следовых количествах.
>
>были в пределах нескольких тысяч
 Это полная неправда. Белофиннов крышевали немцы, в условиях уже начавшихся брестских переговоров (и отсутствия нескольких свободных тысяч) большевики не могли себе такого позволить.

От Ярослав
К СБ (09.07.2007 17:12:39)
Дата 09.07.2007 19:37:23

Re: Про поддержку...


> С каких это пор сейм перевыбранный под сенью штыков Временного правительства, стал законной властью :)?

с таких - вполне законное правительство в отлицие от питерских октябрськиз путчистов например

>Кроме того и вылазки белогвардейцев начались раньше. А предрешило гражданскую войну решение сейма узаконить партийные вооружённые отряды белых. Причём начали её всё равно последние.

-))) вообще выступления красных и организация КГ начались гораздо ранее образования шюцкора



>>получение оружия от росийских частей красногвардейцами в декабре - январе было обычным явлением
>>>>оружие красные актично получали со складов бывшей РИА и балт флота что позже в 20-е не отрицали и красные эмигранты
>>> Как и белые. Вообще, существенное вмешательство русских в гражданскую войну на красной стороне сейчас и сами финнские историки рассматривают как пропаганду.
>>
>>смотря кто -))) опять же вопросы вкусовщины
> Для кого-то вкусовщины, а кому-то интересны факты.

есть например неплохая статья 1926 года организатора и руководителя КГ Виипури в 1917- Феликса Келлосальми - который прямо указывает что КГ получала огромную помощь оружием боеприпасами от солдатского комитета гарнизона и огромную роль питерских рабочих красногвардейцев прибывших помочь в борьбе с белыми
и таких свидетельств в материалах Коминтерна в 20-е валом


> Это полная неправда. Белофиннов крышевали немцы, в условиях уже начавшихся брестских переговоров (и отсутствия нескольких свободных тысяч) большевики не могли себе такого позволить.

однако вполне позволяли

Ярослав
От Sven
К Ярослав (09.07.2007 19:37:23)
Дата 10.07.2007 10:21:34

Re: Про поддержку...

>есть например неплохая статья 1926 года организатора и руководителя КГ Виипури в 1917- Феликса Келлосальми - который прямо указывает что КГ получала огромную помощь оружием боеприпасами от солдатского комитета гарнизона и огромную роль питерских рабочих красногвардейцев прибывших помочь в борьбе с белыми
Так рабочие - они разве не добровольцы? А раз добровольцы, то какой спрос с властей, которые их зачастую не контролировали? Вы лучше про официальную поддержку красных финнов Советским правительством факты приведите.

С уважением
От СБ
К Ярослав (09.07.2007 19:37:23)
Дата 10.07.2007 03:19:12

Re: Про поддержку...


>> С каких это пор сейм перевыбранный под сенью штыков Временного правительства, стал законной властью :)?
>
>с таких - вполне законное правительство в отлицие от питерских октябрськиз путчистов например
 Каким местом оно законное, если переизбрано силой, по инициативе питерских февральских путчистов и в условиях собирания сторонами "незаконных вооружённых формирований" по всей стране :)))?

>>Кроме того и вылазки белогвардейцев начались раньше. А предрешило гражданскую войну решение сейма узаконить партийные вооружённые отряды белых. Причём начали её всё равно последние.
>
>-))) вообще выступления красных и организация КГ начались гораздо ранее образования шюцкора
 Учитывая, что решение о революции было принято 26.01.1918 (на день позже аналогичного приказа по белым частям), а шюцкор был принят на госсодержание 12.01.1918, это неправда. Организовывались же силы параллельно и стихийно.



>есть например неплохая статья 1926 года организатора и руководителя КГ Виипури в 1917- Феликса Келлосальми - который прямо указывает что КГ получала огромную помощь оружием боеприпасами от солдатского комитета гарнизона и огромную роль питерских рабочих красногвардейцев прибывших помочь в борьбе с белыми
>и таких свидетельств в материалах Коминтерна в 20-е валом
 Ну так приведите ссылки, да. Можно библиотечные.


>> Это полная неправда. Белофиннов крышевали немцы, в условиях уже начавшихся брестских переговоров (и отсутствия нескольких свободных тысяч) большевики не могли себе такого позволить.
>
>однако вполне позволяли
 Не вижу этому доказательств.
От А.Погорилый
К Ярослав (09.07.2007 15:40:44)
Дата 09.07.2007 15:46:50

Re: Про поддержку...

>вопросы вкусовщины - законной властью был сейм.

Говорить о законной власти в тот период - демагогия.
Кто смог взять власть - того и власть. Кто смог ее удержать к окончанию войны - тот и стал законным. Впоследствии.
На территории бывшей РИ самые разные власти в разных местах менялись, нередко многократно.
От Ярослав
К А.Погорилый (09.07.2007 15:46:50)
Дата 09.07.2007 16:14:54

Re: Про поддержку...

>>вопросы вкусовщины - законной властью был сейм.
>
>Говорить о законной власти в тот период - демагогия.
>Кто смог взять власть - того и власть. Кто смог ее удержать к окончанию войны - тот и стал законным.

тогда вопрос насчет законной власти в Финляндии вообще упрощается -)))

Ярослав