ВИФ2 NE : Ветка : Ре: [2доцтор64] Я

От	Alex Medvedev
К	БорисК
Дата	10.07.2007 10:50:39
Рубрики	11-19 век;

Ре: [2доцтор64] Я

>откуда АРА рассчитывает перебрасывать по 15 000 тонн в месяц, т.е. почти 40 вагонов в день.

Ежедневная потребность в вагонах с продовольствием на июль 1917 года:

Северный фронт 561 вагон
Западный фронт 589 вагонов
Юго-Западный фронт 355 вагонов
Румынский фронт 102 вагона

Численность войск оглашать надо или так поймете, что 40 вагонов в день это мизер?

От	БорисК
К	Alex Medvedev (10.07.2007 10:50:39)
Дата	11.07.2007 07:36:25

Ре: [2доцтор64] Я

>>откуда АРА рассчитывает перебрасывать по 15 000 тонн в месяц, т.е. почти 40 вагонов в день.

>Ежедневная потребность в вагонах с продовольствием на июль 1917 года:

>Северный фронт 561 вагон
>Западный фронт 589 вагонов
>Юго-Западный фронт 355 вагонов
>Румынский фронт 102 вагона

>Численность войск оглашать надо или так поймете, что 40 вагонов в день это мизер?

Я бы хотел понять, или Вы мое сообщение не смогли прочесть, или не сумели понять, или просто откровенно передергиваете, выхватывая цифру из контекста и пытаясь на ее основании что-то доказать?

Обращаю Ваше внимание еще раз: там речь шла о самом начале помощи и только об одном ее маршруте. А ведь были и другие. Например, Черноморские порты. Читайте сами:

ТЕЛЕГРАММА УПОЛНОМОЧЕННОГО НКИД РСФСР В СЕВАСТОПОЛЕ ТОМСОНА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РСФСР Г.В. ЧИЧЕРИНУ О ГОТОВНОСТИ ЧЕРНОМОРСКИХ ПОРТОВ ДЛЯ ПРИЕМОВ ГРУЗОВ АРА1
28 февраля 1922 г.
Вне всякой очереди
В. срочно
На 1618 сообщаю. После возвращения американского миноносца № 240 из Одессы [в] Севастополь капитаном миноносца Хаасом было заявлено, что одесский порт не совсем подготовлен [к] приему груза ввиду абсолютного отсутствия угля, подвижного состава. Там для вывоза имеется только 25 вагонов. Второе, что одесский порт [в] настоящее [время] замерз, и ледокол, обслуживающий его, очень слабый и не совсем исправный, что же касается технической стороны порта, то он может принять до шести пароходов сразу, складочное помещение также вполне пригодное, емкостью до двух с половиной миллионов пудов. Первые два парохода вышли из Константинополя 25 февраля в Одессу. Феодосийский порт, по обследованию американцев и наших властей, может принять пароходы с осадкой не более двадцати футов, таковые пароходы будут направляться [в] Феодосию, первые пароходы уже прибыли. По заявлению капитана американского миноносца номер 240 Хааса, что [в] черноморские порты будут направляться большое количество судов АРА, что порты Новороссийск, Одесса и Феодосия не будут в состоянии выгрузить такое количество сразу, и дабы не было задержки с нашей стороны по выгрузке, ему, Хаасу, поручено адмиралом Бриош обследовать севастопольский порт. Американцы, как миноносец 240, так и миноносец №234 во главе с лейтенантом Гаммелем и представителем пароходного общества Мор, обследовали порт Севастополь и признали его [одним] из лучших портов, могущим принять суда с осадкой до 32 футов, ежедневная разгрузка на первое время 75 000 пудов. Порт [к] приему грузов совершенно не подготовлен, как для разгрузки, так и для вывоза. Крымсовнаркомом приняты все меры, и он категорически настаивает на выгрузке [в] Севастопольском порту грузов АРА.
Уполнаркоминдел ТОМСОН
АВПРФ. Ф. 04. Оп. 58. П. 369. Д. 56097. Л. 127.
1 Телеграмма разослана наркому внешней торговли Л.Б. Красину, зам. председателя СНК РСФСР А.Д. Цюрупе, полномочному представителю правительства РСФСР при всех заграничных организациях помощи голодающим А. Эйдуку, наркому финансов Н.П.Брюханову, зам. наркома путей сообщения В.В.Фомину.

Северные маршруты не ограничивались Данцигом. Был задействован и Ханко:

ПИСЬМО НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РСФСР Г.В. ЧИЧЕРИНА ПОЛНОМОЧНОМУ ПРЕДСТАВИТЕЛЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА РСФСР ПРИ ВСЕХ ЗАГРАНИЧНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ ПОМОЩИ ГОЛОДАЮЩИМ А. ЭЙДУКУ О ПОСТАВКАХ АРА ПРОДОВОЛЬСТВИЯ ЧЕРЕЗ ПОРТ ХАНКО
2 марта 1922 г.
Уважаемый товарищ,
Вам поручено по соглашению с НКИД внести в комиссию тов. Красина проект гарантий для использования Ганге1. Нам необходимо: 1) чтобы ответственность АРА простиралась до нашей границы и чтобы весь обещанный хлеб был нам передан на нашей границе, причем дело АРА обезопасить хлеб до этого пункта, и 2) гарантировать возвращение нам подвижного состава, который будет от нас отправлен в Ганге; мы должны иметь гарантии непосредственно от АРА, что она сама обязуется не допустить того, чтобы мы лишились этого подвижного состава. Вряд ли это удастся сделать без участия американского правительства.
С коммунистическим приветом
ЧИЧЕРИН
АВПРФ. Ф. 04. Оп. 58. П. 369. Д. 56097. Л. 125. Копия.
1 Ганге – финский порт Ханко.

Как известно, ответственным за транспортировку продовольствия внутри страны было советское правительство. А в советском правительстве ответственным за это дело был Ф.Э.Дзержинский, который тогда занимал посты не только председателя ГПУ, но и наркома внутренних дел, и наркома путей сообщения. Как Вы понимаете, он не только обладал большими организационными способностями, но и имел все возможности для эффективного убеждения и принуждения, если нужно. Нехватка паровозов компенсировалась закупками локомотивов в Швеции и Германии. Когда не хватало лошадей, стали использовать верблюдов, таких как этот:

[16K]

А делалось это все, чтобы спасти таких, как этот ребенок:

[10K]

Я не знаю, вовремя ли он получил помощь и выжил или нет, но многие такие как он, а также женщины, старики и мужчины тоже были обязаны спасению от длительных страданий и мучительной смерти международной помощи. И я уверен, что те, кто ее оказал, заслуживают памятника от потомков тех людей, которых они спасли. Тем более, что и сами спасатели страдали от лишений и болезней. Например, Harold Blandy из Нью-Йорка 17 мая 1922 г. умер в Уфе от тифа.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (11.07.2007 07:36:25)
Дата	11.07.2007 08:41:14

Ре: [2доцтор64] Я

>Я бы хотел понять, или Вы мое сообщение не смогли прочесть, или не сумели понять, или просто откровенно передергиваете, выхватывая цифру из контекста и пытаясь на ее основании что-то доказать?

Что делать если это единственная реальная цифра из всего текста? Вот и сейчас -- ну процитировали вы про ледокол и что? где цифры объемов поставок? Сколько там было? 10 вагонов в день?

От	БорисК
К	Alex Medvedev (11.07.2007 08:41:14)
Дата	12.07.2007 06:38:27

Ре: [2доцтор64] Я

>Что делать если это единственная реальная цифра из всего текста? Вот и сейчас -- ну процитировали вы про ледокол и что? где цифры объемов поставок? Сколько там было? 10 вагонов в день?

Значит, Вы просто не прочитали все мое сообщение. В отчетах Гувера и Ландера, которые там тоже приведены, цифр больше, чем достаточно. Но если Вас интересуют именно подробности транспортировки, то я нашел их в книге "The Famine in Soviet Russia, 1919-1923: The Operations of the American Relief Administration" by Harold Henry Fisher, выпущенной еще в 1927 г., по свежим следам:

[184K]

Кстати, там хорошо показано, через какие порты возили и как разруливали транспортную проблему.

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (10.07.2007 10:50:39)
Дата	10.07.2007 18:20:45

Ре: [2доцтор64] Я

Здравствуйте, Алл
>>откуда АРА рассчитывает перебрасывать по 15 000 тонн в месяц, т.е. почти 40 вагонов в день.
>
>Ежедневная потребность в вагонах с продовольствием на июль 1917 года:

>Северный фронт 561 вагон
>Западный фронт 589 вагонов
>Юго-Западный фронт 355 вагонов
>Румынский фронт 102 вагона

>Численность войск оглашать надо или так поймете, что 40 вагонов в день это мизер?

Вагоны, как я понимаю, "стандартные двуосные" -12-15 тонн? Зерна "в мешках" тонн 10. 400 тонн в день. Меньше массы грузов обещанных Паулюсу.

Хотя, и за это спасибо. Ежели б не это, может и меня бы небыло. По воспоминаниям моего покойного отца, как ему расказывали старшие родственники, к ним в село Горенки, Вешкаймовского р-на, Ульяновской обл. (быв Симбирская губ,) сначала завезли муку, а к посевной выдали зерно на посев. (Ну сколько там было "АРОвского" неизвестно.)

От	БорисК
К	Warrior Frog (10.07.2007 18:20:45)
Дата	11.07.2007 07:50:49

Ре: [2доцтор64] Я

>Вагоны, как я понимаю, "стандартные двуосные" -12-15 тонн? Зерна "в мешках" тонн 10. 400 тонн в день. Меньше массы грузов обещанных Паулюсу.

Паулюсу обещали не только продовольствие, но и боеприпасы, и горючее.

Между прочим, пайка из 125 грамм хлеба, который получали в Ленинграде неработающие, из 400 т зерна хватило бы на 3,2 млн. чел.

От	А.Погорилый
К	БорисК (11.07.2007 07:50:49)
Дата	11.07.2007 16:15:34

Ре: [2доцтор64] Я

>Между прочим, пайка из 125 грамм хлеба, который получали в Ленинграде неработающие, из 400 т зерна хватило бы на 3,2 млн. чел.

Получали они столько чуть больше месяца - с 20 ноября по 24 декабря 1941 года. И мерли как мухи.
До того неделю (с 13 ноября) получали 150 грамм.
С 25.12.41 - 200 грамм.
С 24.01.42 - 250 грамм.
С 11.02.42 - 300 грамм.

Так что и вдвое большая чем 125 грамм норма давала весьма высокую смертность. Количество умерших в блокадном Ленинграде от голода в десятки раз больше, чем от артобстрелов и бомбежек.

От	БорисК
К	А.Погорилый (11.07.2007 16:15:34)
Дата	12.07.2007 06:58:08

Ре: [2доцтор64] Я

>Получали они столько чуть больше месяца - с 20 ноября по 24 декабря 1941 года. И мерли как мухи.
>До того неделю (с 13 ноября) получали 150 грамм.
>С 25.12.41 - 200 грамм.
>С 24.01.42 - 250 грамм.
>С 11.02.42 - 300 грамм.

>Так что и вдвое большая чем 125 грамм норма давала весьма высокую смертность. Количество умерших в блокадном Ленинграде от голода в десятки раз больше, чем от артобстрелов и бомбежек.

Так понятно, что на 125 г в день долго не проживешь. Но они давали шанс некоторое время продержаться и дотянуть до реальной помощи. И пусть не все, но кто-то выжил.

Международная помощь не имела целью обеспечить голодающих полноценным и разнообразным питанием в течение неограниченного времени. Задачей было на базе имеющихся ресурсов спасти как можно большее число людей и дать им возможность как можно быстрее перейти на самообеспечение. Поэтому примерно 28% суммарного веса зерна и муки приходилось на семена.

При распределении помощи учитывались и местные ресурсы. Гувер говорил: "Конечно, невозможно указать число спасенных жизней – оно может быть больше, чем это может быть показано на цифрах, потому что, если бы было необходимо делить местное продовольствие между всеми теми, которых кормит АРА, число обреченных до нового урожая должно было бы быть больше. Теоретически, если 10 человек имеют продовольствия на 2 месяца, они умрут, вероятно, через 4 месяца. Между тем как если 5 из них будут получать помощь извне, все они выживут".

А в Ленинграде непосредственной причиной значительной части смертей были холод и болезни. Но убивали они людей, организм которых был уже сильно ослаблен голодом, так что первопричиной был, несомненно, именно голод. Еще большой процент смертей вызвало обезвоживание организма. У людей просто не было сил подняться и сходить за водой, особенно на верхних этажах, ведь водопровод не работал. Если никто воду им подать не мог, а топить снег было нечем, это было смертным приговором. Жажда убивает раз в 10 быстрее, чем голод. Но и тут к смерти от жажды приводило обессиливание от голода.

От	Никита
К	А.Погорилый (11.07.2007 16:15:34)
Дата	11.07.2007 23:22:39

Вот данные по калорийности пайков АРА

для детских порций: 470 калорий
взрослых: 614 калорий.

Всего выдано: 1 019 169 839 детских порций и 795 765 480 взрослых.

Честно говоря не смогу пересчитать калории в граммы, даже ориентировочно, может, кто-либо более компетентен?

С уважением,
Никита

От	БорисК
К	Никита (11.07.2007 23:22:39)
Дата	12.07.2007 07:08:33

Re: Вот данные...

>Честно говоря не смогу пересчитать калории в граммы, даже ориентировочно, может, кто-либо более компетентен?

Вы делаете широкораспространенную ошибку. Традиционно энергетическую ценность еды измеряют в калориях, хотя на самом деле имеются в виду килокалории. Обычно дается количество ккал на 100 г продукта, у каждого продукта это количество свое. Я в свое время занимался туризмом, не раз был завхозом группы и планировал питание на поход. У меня сохранилась таблица содержания основных пищевых веществ и энергетической ценности продуктов из старого журнала "Здоровье". Если Вам надо, могу отсканировать, там 3 страницы.

С уважением, БорисК.

От	doctor64
К	Никита (11.07.2007 23:22:39)
Дата	11.07.2007 23:57:08

Re: Вот данные...

>для детских порций: 470 калорий
>взрослых: 614 калорий.

>Всего выдано: 1 019 169 839 детских порций и 795 765 480 взрослых.

>Честно говоря не смогу пересчитать калории в граммы, даже ориентировочно, может, кто-либо более компетентен?
Первое что попалось под руку - овсянка Quaker Oats. 1 порция - 40 грамм сухой овсянки - 150 калорий.
Итого, взрослая порция от АРА - 160-170 грамм сухой овсянки.
Кукурузный сироп Aunt Jemina - 210 калорий в 60 mL
Для справки, рекомендованная диета с упаковки той же каши (как я понимаю, для городского жителя, не занимающегося физическим трудом и желающего похудеть) - 2000 калорий в день.
Итого, три порции от АРА в день - это весьма немного по современным меркам.

>С уважением,
>Никита

От	amyatishkin
К	Никита (11.07.2007 23:22:39)
Дата	11.07.2007 23:55:40

Чево-чево?

>для детских порций: 470 калорий
>взрослых: 614 калорий.

калорий? вообще-то пищевую ценность меряют в КИЛОкалориях. А 470 калорий - содержаться в двух бутылках "пепси-лайт" :)

Если это таки колокалории, то для взрослого человека, не занимающегося физическим трудом, необходимо порядка 1800 килокалорий. Т.е.,е вероятно, 3 порции из указанных.

>Всего выдано: 1 019 169 839 детских порций и 795 765 480 взрослых.

>Честно говоря не смогу пересчитать калории в граммы, даже ориентировочно, может, кто-либо более компетентен?

К сожалению, затерял правильную книжку по этому делу. Но (простейший способ) с этикетки буханки хлеба - калорийность 100 г = 236 ккал.

От	doctor64
К	amyatishkin (11.07.2007 23:55:40)
Дата	11.07.2007 23:59:56

Re: Чево-чево?

>>для детских порций: 470 калорий
>>взрослых: 614 калорий.
>
>калорий? вообще-то пищевую ценность меряют в КИЛОкалориях. А 470 калорий - содержаться в двух бутылках "пепси-лайт" :)
Жто видимо американские калории. Я там рядом привел два примера с упаковок американских продуктов - там именно Calories. Готов предоставить фотографии ж)
На упаковках украинских продуктов - килокалории.
>Если это таки колокалории, то для взрослого человека, не занимающегося физическим трудом, необходимо порядка 1800 килокалорий. Т.е.,е вероятно, 3 порции из указанных.
Похоже на то.

От	Никита
К	doctor64 (11.07.2007 23:59:56)
Дата	12.07.2007 00:14:12

Нигде не написано "порция в день". (-)

От	amyatishkin
К	Никита (12.07.2007 00:14:12)
Дата	12.07.2007 04:31:29

Re: Нигде не...

Для прокорма занимющегося физ.трудом этих ваших порций понадобиться 5-6 в день. Считайте как хотите.

От	Гриша
К	amyatishkin (12.07.2007 04:31:29)
Дата	12.07.2007 06:59:09

Re: Нигде не...

>Для прокорма занимющегося физ.трудом этих ваших порций понадобиться 5-6 в день. Считайте как хотите.

Для мужчины среднего возраста и веса, работающего на тяжёлой физической работе (например копающего землю 12 часов в день) нужно около 2600 калорий - около 4 порций.
Источник: http://www.stevenscreek.com/goodies/calories.shtml

От	БорисК
К	Гриша (12.07.2007 06:59:09)
Дата	12.07.2007 07:21:52

Re: Нигде не...

>Для мужчины среднего возраста и веса, работающего на тяжёлой физической работе (например копающего землю 12 часов в день) нужно около 2600 калорий - около 4 порций.

Сомневаюсь я. В походе с раскладкой 2800 ккал в день на человека все были голодными и худели. На 2200 ккал в день была настоящая голодуха, когда ощущение сытости не появлялось даже хотя бы временно сразу после еды. На тяжелой физической работе надо примерно 4000 ккал в день, а чтобы просто восполнять теплопотери и энергию, уходящую на внутренние процессы в организме, надо хотя бы 1500 ккал в день. Но это на длительное время и сильно зависит от температуры окружающей среды и индивидуальных особенностей организма. Временно человек может существовать на небольшом количестве пищи за счет внутренних резервов, попоросту говоря, худея. И использует организм голодающего энергию, содержащуюся в пище, более экономно и эффективно, чем организм сытого. Но это все очень сложные процессы и очень индивидуальные.

От	doctor64
К	Никита (12.07.2007 00:14:12)
Дата	12.07.2007 00:25:06

Re: Нигде не...

Я собственно и посчитал три порции в день. Получается 1840 американских калорий - разгрузочная диета для оффисного хомячка с избыточным весом вроде вашего покорного слуги. Жить можно, объестся - нет.

От	Alex Medvedev
К	Warrior Frog (10.07.2007 18:20:45)
Дата	10.07.2007 18:51:20

Ре: [2доцтор64] Я

>Вагоны, как я понимаю, "стандартные двуосные" -12-15 тонн? Зерна "в мешках" тонн 10. 400 тонн в день. Меньше массы грузов обещанных Паулюсу.

В принципе можно пересчитать 15 000 тонн ежемесячно на суточные дачи хлеба солдатам -- минимум 1.5 фунта (615 грамм) ЕМНИП в сутки (не считая мяса, овощей и жиров). Т.е. получается где-то кормить 813000 человек целый месяц. Но брать надо из расчет килограмм в день, тогда полмиллиона. До 6 млн как-то не дотягивает...