От И. Кошкин
К Booker
Дата 10.07.2007 22:29:00
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Современная цитата...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Больше про Наполеона ничего, поэтому чувствую какую-то недосказанность. Почему 1812 год - это стратегическая катастрофа? И для кого?

...для Буонапартия. Вместо того, чтобы заняться укреплением державы, полез в страну медведей и проблем, просрал огромную армию и продемонстрировал всему миру, что отнюдь не непобедим.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (10.07.2007 22:29:00)
Дата 10.07.2007 22:56:23

Re: Современная цитата...

>>Почему 1812 год - это стратегическая катастрофа? И для кого?
>...для Буонапартия. Вместо того, чтобы заняться укреплением державы, полез в страну медведей и проблем, просрал огромную армию и продемонстрировал всему миру, что отнюдь не непобедим.

Согласен, конечно, но ведь Гитлер ввязался в ещё более ошеломительную авантюру, но её цитируемый автор явно считает менее катастрофичной, чем в случае с Бони и Бушем!
От Lower
К Booker (10.07.2007 22:56:23)
Дата 10.07.2007 23:08:57

Не мог же он Буша с Гитлером сравнить.... (-)
От И. Кошкин
К Booker (10.07.2007 22:56:23)
Дата 10.07.2007 23:00:30

Гитлер не имел шансов в принципе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Почему 1812 год - это стратегическая катастрофа? И для кого?
>>...для Буонапартия. Вместо того, чтобы заняться укреплением державы, полез в страну медведей и проблем, просрал огромную армию и продемонстрировал всему миру, что отнюдь не непобедим.
>
>Согласен, конечно, но ведь Гитлер ввязался в ещё более ошеломительную авантюру, но её цитируемый автор явно считает менее катастрофичной, чем в случае с Бони и Бушем!

...его режим был деструктивен сам по себе и конфликт с Free peaple of MiddleEarth был неизбежен. Черчилль уже отжог, что, мол, никогда не сдадимся, СССР готовился к войне, да и Штаты тоже оказались бы втянуты через Японию.

С Боней случай иной. Он, конечно, усёерпер и все такое, но к 12-му году у него был хороший пеар, и, в принципе, он имел все шансы построить континентальную Империю и воцарить в ней мир и законность. Нет, млин, децтво в жопе играло.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (10.07.2007 23:00:30)
Дата 11.07.2007 20:00:03

Наполеон - пораньше

>С Боней случай иной. Он, конечно, усёерпер и все такое, но к 12-му году у него был хороший пеар, и, в принципе, он имел все шансы построить континентальную Империю и воцарить в ней мир и законность. Нет, млин, децтво в жопе играло.

Обдумывая вопрос о том, когда Наполеон мог свернуть с дороги, ведущей его на остров св.Елены, я пришел к выводу, что последний момент - это берлинский декрет о континентальной блокаде. После того как он этот декрет подписал - печальный финал стал неизбежен. Цугцванг.
Именно после разгрома Пруссии надо было переходить к перевариванию откушенного, стараясь проводить для всех остальных политику "чужой земли ы не хотим ни пяди, но и своей клочка не отдадим" и "ребята, давайте жить дружно!".
Интересные альтернативы складыываются в варианте уничтожения Пруссии и раздачи ее частей России и Австрии, в целях их умиротворения. Себе - западную часть (может даже, без прусских владений, а мелкие германские государства, где он и так был полновластен), России - восточную, Австрии - южную. Этакий вариант "раздела Польши".

А берлинский декрет о континентальной блокаде - это вечная война с Англией, сложные отношения с Россией (которую эта блокада разоряла, что с неизбежностью вызывало попытки блокаду обойти) ну и прочие хорошо известные радости в виде поддержки Англией любых антифранцузских сил в Европе. Плюс изоляция от колоний - Англия ведь владычица морей.
От Никита
К А.Погорилый (11.07.2007 20:00:03)
Дата 11.07.2007 23:17:37

Ре: Наполеон -...

>Именно после разгрома Пруссии надо было переходить к перевариванию откушенного, стараясь проводить для всех остальных политику "чужой земли ы не хотим ни пяди, но и своей клочка не отдадим" и "ребята, давайте жить дружно!".

Ето иллюзия. Его бы смяли рано или поздно. Уже австрийская кампания 1809 года вполне ето доказала, а Россия была бы извечным резервом для подобных попыток. Полностью ассимилировать Европу французы не могли, у их економики кишка была тонка.



>А берлинский декрет о континентальной блокаде - это вечная война с Англией,

Война с Англией и так была вечной. Именно Англия нарушила мир и было ето задолго до континентальной блокады.


>сложные отношения с Россией (которую эта блокада разоряла, что с неизбежностью вызывало попытки блокаду обойти) ну и прочие хорошо известные радости в виде поддержки Англией любых антифранцузских сил в Европе. Плюс изоляция от колоний - Англия ведь владычица морей.

Все ето стало постоянным фактором задолго до блокады, повторялось с некоей перииодичностью в виде войн с коалициями, в которых почти неизменно (искл. - 1809 год) учавствовала Россия.
От А.Погорилый
К Никита (11.07.2007 23:17:37)
Дата 12.07.2007 18:01:16

Ре: Наполеон -...

>>Именно после разгрома Пруссии надо было переходить к перевариванию откушенного, стараясь проводить для всех остальных политику "чужой земли ы не хотим ни пяди, но и своей клочка не отдадим" и "ребята, давайте жить дружно!".
>Ето иллюзия. Его бы смяли рано или поздно. Уже австрийская кампания 1809 года вполне ето доказала, а Россия была бы извечным резервом для подобных попыток. Полностью ассимилировать Европу французы не могли, у их економики кишка была тонка.

Так я и утверждаю - не надо было полностью.
После ликвидации Пруссии в Европе оставалось (кроме Франции) два крупных игрока - Австрия и Россия. Задобрить их некоторыми территориями. В случае военной активности против франции - бить больно, но не загонять в угол (не ставя в положение "воевать или подыхать"). Через некоторое время приучились бы к мысли, что с Наполеоном воевать себе дороже, а жить рядом с ним вполне можно.
Испания - без континентальной блокады нет нужды сажать туда ненавистного испанцам братца Жозефа. Так что Испания остается дружественной Франции. С Голландией - аналогично.

>>А берлинский декрет о континентальной блокаде - это вечная война с Англией,
>
>Война с Англией и так была вечной. Именно Англия нарушила мир и было ето задолго до континентальной блокады.

Нарушила. Но потеряв союзников на континенте и не будучи загнана в угол континентальной болкадой, Англия со временем смирилась бы.

Я не утверждаю, что все так и получилось бы. Но шанс был. А с введением континетальной блокады Наполеон резко противопроставил себя слишком многим, и шанса не было.
От Никита
К А.Погорилый (12.07.2007 18:01:16)
Дата 12.07.2007 21:52:46

Ре: Наполеон -...

>После ликвидации Пруссии в Европе оставалось (кроме Франции) два крупных игрока - Австрия и Россия. Задобрить их некоторыми территориями.

Пытались в отношении России, кончилось 1812ым годом.





>В случае военной активности против франции - бить больно, но не загонять в угол (не ставя в положение "воевать или подыхать"). Через некоторое время приучились бы к мысли, что с Наполеоном воевать себе дороже, а жить рядом с ним вполне можно.

Ето "бить больно, но не загонять в угол" с трудом удалось еще в 1807, французам крупно повезло с Фридландом. А до етого был Прейсиш-Эйлау. Война 1809ого года отнюдь не была легкой прогулкой.




>Испания - без континентальной блокады нет нужды сажать туда ненавистного испанцам братца Жозефа. Так что Испания остается дружественной Франции. С Голландией - аналогично.





>Нарушила. Но потеряв союзников на континенте и не будучи загнана в угол континентальной болкадой, Англия со временем смирилась бы.

Нет: целью войны с Францией была борьба с господствющей силой в Европе, как основа основ английской традиционной политики. Мириться ей не с чем. Французский рынок, кстати, был закрыт для англичан еще со времен революции.



>Я не утверждаю, что все так и получилось бы. Но шанс был. А с введением континетальной блокады Наполеон резко противопроставил себя слишком многим, и шанса не было.

Тут скорее другое - континентальная блокада вынуждала Наплеона к активным шагам, ведшим к обострению отношений с "неприсоединицшимися странами". Ресурсы оказались несовместимы с задачей.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (12.07.2007 21:52:46)
Дата 12.07.2007 22:44:25

Ре: Наполеон -...

>>После ликвидации Пруссии в Европе оставалось (кроме Франции) два крупных игрока - Австрия и Россия. Задобрить их некоторыми территориями.
>Пытались в отношении России, кончилось 1812ым годом.

1812 год - следствие континентальной блокады.

>>В случае военной активности против франции - бить больно, но не загонять в угол (не ставя в положение "воевать или подыхать"). Через некоторое время приучились бы к мысли, что с Наполеоном воевать себе дороже, а жить рядом с ним вполне можно.
>Ето "бить больно, но не загонять в угол" с трудом удалось еще в 1807, французам крупно повезло с Фридландом. А до етого был Прейсиш-Эйлау. Война 1809ого года отнюдь не была легкой прогулкой.

Следствие продолжения французской активной политики завоеваний.

>>Нарушила. Но потеряв союзников на континенте и не будучи загнана в угол континентальной болкадой, Англия со временем смирилась бы.
>Нет: целью войны с Францией была борьба с господствющей силой в Европе, как основа основ английской традиционной политики. Мириться ей не с чем. Французский рынок, кстати, был закрыт для англичан еще со времен революции.

Не имея возможности что-либо сделать, Англия, скорее всего, со временем смирилась бы.

>>Я не утверждаю, что все так и получилось бы. Но шанс был. А с введением континетальной блокады Наполеон резко противопроставил себя слишком многим, и шанса не было.
>Тут скорее другое - континентальная блокада вынуждала Наплеона к активным шагам, ведшим к обострению отношений с "неприсоединицшимися странами". Ресурсы оказались несовместимы с задачей.

Можно и так сказать. Суть не меняется. Причина того, что после 1812 года европейцы дружно кинулись бить Наполеона - достал он их всех, весьма серьезно. А если бы не доставал - зачем это нужно.
От Никита
К А.Погорилый (12.07.2007 22:44:25)
Дата 13.07.2007 01:12:16

Ре: Наполеон -...

>1812 год - следствие континентальной блокады.

Да. Но территориальные уступки делались.


>Следствие продолжения французской активной политики завоеваний.

Прейсиш-Елау не был продолжением политики завоеваний. Декрет о континентальной блокаде был подписан позже.



>Не имея возможности что-либо сделать, Англия, скорее всего, со временем смирилась бы.

Англия перманенто вооружала противников на континенте и вытесняла ранцузов из их колоний. Насколько помню, даже в 1809 году австрийское перевооружение было частично спонсировано из Лондона.



>Можно и так сказать. Суть не меняется. Причина того, что после 1812 года европейцы дружно кинулись бить Наполеона - достал он их всех, весьма серьезно. А если бы не доставал - зачем это нужно.
А как ему их не доставать, если он лоббировал интересы именно французских нотаблей и крупных собственников, как своего основного спонсора?
От А.Погорилый
К Никита (13.07.2007 01:12:16)
Дата 13.07.2007 16:08:20

Ре: Наполеон -...

>>1812 год - следствие континентальной блокады.
>Да. Но территориальные уступки делались.

>>Следствие продолжения французской активной политики завоеваний.
>Прейсиш-Елау не был продолжением политики завоеваний. Декрет о континентальной блокаде был подписан позже.

Декрет о континентальной блокаде - 21 ноября 1806 года.
Прейсиш-Эйлау - 26 января 1807 года. Продолжение войны против русско-прусской коалиции, с континенотальной блокадой не связанное. Впрочем, с этой коалицией Наполеон разобрался, и завершилось все Тильзитским миром 7 июля (н.ст.) 1807 года. По каковому миру Россия согласилась на создание Великого Герцогства Варшавского (т.е. территориальные изменения не в пользу России) и присоединилась к континентальной блокаде.
Войну против русско-прусской коалиции Наполеон выиграл. НО в заключенном после нее мире была "бомба", которая в 1812 году и сработала с известными последствиями.

>>Не имея возможности что-либо сделать, Англия, скорее всего, со временем смирилась бы.
>Англия перманенто вооружала противников на континенте и вытесняла ранцузов из их колоний. Насколько помню, даже в 1809 году австрийское перевооружение было частично спонсировано из Лондона.

Проблема в том, что Наполеон, будучи выдающимся дипломатом, тактически реализовывал все что мог, выжимал максимум из ситуации. Но именно тактически. Стратегинчески он ставил побежденных им в такое положение, что они жаждали реванша. Если бы не это - он получал бы куда более стабильную сиитуацию на будущее. А так любой его мир - лишь перемирие на небольшой срок. В угол загонял, что нельзя. Поэтому разбитые им (в том числе неоднократно, как Россия и особенно Австрия) раз за разом выступали против Наполеона, и, само собой, принимали помощь Англии. Если бы Наполеон не создал такой ситуации, поддержка англичан на континенте была бы гораздо слабее.
От Никита
К А.Погорилый (13.07.2007 16:08:20)
Дата 13.07.2007 18:06:24

Ре: Наполеон -...

Территориальные опросы, оговоренные в Тильзите, не ограниживались Великим герцогством варшавским.


>Проблема в том, что Наполеон, будучи выдающимся дипломатом, тактически реализовывал все что мог, выжимал максимум из ситуации. Но именно тактически. Стратегинчески он ставил побежденных им в такое положение, что они жаждали реванша. Если бы не это - он получал бы куда более стабильную сиитуацию на будущее. А так любой его мир - лишь перемирие на небольшой срок. В угол загонял, что нельзя. Поэтому разбитые им (в том числе неоднократно, как Россия и особенно Австрия) раз за разом выступали против Наполеона, и, само собой, принимали помощь Англии. Если бы Наполеон не создал такой ситуации, поддержка англичан на континенте была бы гораздо слабее.

Ето утопия, представлять победителя в роли Санта-Клауса. Непонятны и предлагаемые Вами альтернативы, к примеу их влияние на французскую армию и нотаблей, ведущий войны из-за мира типа того, что Россия заключала с Прусией. Тут не общего характера выкладки нужны. Австрия не стала союзницей Франции и после Наполеона. Европейская политика несколько более сложна, чем Вы представляете.
От ВикторК
К А.Погорилый (12.07.2007 22:44:25)
Дата 12.07.2007 23:03:43

Ре: Наполеон -...

>Можно и так сказать. Суть не меняется. Причина того, что после 1812 года европейцы дружно кинулись бить Наполеона - достал он их всех, весьма серьезно. А если бы не доставал - зачем это нужно.

Вообщето чаще бьют не того кто достал, на это не у всех духу хватает, а того кто слабее.
После похода в Россию Наполеон остался без артиллерии, восстановить ее быстро не смог изза нехватки лошадей, которые остались там же в России.
Вот тут то ему все оюиды и припомнили :-), по зубам оказался.
От А.Погорилый
К ВикторК (12.07.2007 23:03:43)
Дата 13.07.2007 15:55:03

Ре: Наполеон -...

>>Можно и так сказать. Суть не меняется. Причина того, что после 1812 года европейцы дружно кинулись бить Наполеона - достал он их всех, весьма серьезно. А если бы не доставал - зачем это нужно.
>Вообщето чаще бьют не того кто достал, на это не у всех духу хватает, а того кто слабее.
>После похода в Россию Наполеон остался без артиллерии, восстановить ее быстро не смог изза нехватки лошадей, которые остались там же в России.
>Вот тут то ему все оюиды и припомнили :-), по зубам оказался.

Вот именно. Достал и по зубам оказался. Но именно потому что очень достал - как только по зубам оказался, стали бить с огромным энтузиазмом.
От Alex Lee
К И. Кошкин (10.07.2007 23:00:30)
Дата 11.07.2007 16:02:11

Обсуждали же, вроде там серьезней причины, чем "децтво в жопе" (+cсылка в архив)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1299/1299041.htm
От vergen
К Alex Lee (11.07.2007 16:02:11)
Дата 11.07.2007 19:06:53

ага может лучше было


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1299/1299041.htm

ему попытаться высадится в Англии. как и Гитлеру.
А то мы же знаем, что идти к нам было ошибкой.
Хороший английский пиар однако.
От Chestnut
К vergen (11.07.2007 19:06:53)
Дата 11.07.2007 19:10:47

Re: ага может...

>ему попытаться высадится в Англии. как и Гитлеру.

Да нет, надо было сперва покончить со "вторым фронтом", а уж потом, если это не заставило бы Британию пойти на мир, открывать фронт "первый"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vergen
К Chestnut (11.07.2007 19:10:47)
Дата 11.07.2007 19:24:28

Re: ага может...


>Да нет, надо было сперва покончить со "вторым фронтом", а уж потом, если это не заставило бы Британию пойти на мир, открывать фронт "первый"

Ну мы то знаем -что сие решение стало ошибочным.
и вообще у него емнип второй фронт в Испании. :)
От Chestnut
К vergen (11.07.2007 19:24:28)
Дата 11.07.2007 19:36:08

Re: ага может...


>>Да нет, надо было сперва покончить со "вторым фронтом", а уж потом, если это не заставило бы Британию пойти на мир, открывать фронт "первый"
>
>Ну мы то знаем -что сие решение стало ошибочным.
>и вообще у него емнип второй фронт в Испании. :)

ну так я о нём и говорю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Alex Lee (11.07.2007 16:02:11)
Дата 11.07.2007 16:25:38

Децтво, децтво, и не надо давать сцылки)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1299/1299041.htm

...был трудный путь - переваривать проглоченное, строить Империю - строить римские дороги, вводить римскую культуру, учить варваров латыни. был простой способ - глотать все дальше, откладывая проблемы на потом. этот путь привел на остров святой елены

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.07.2007 16:25:38)
Дата 12.07.2007 12:32:23

Не все так просто

>...был трудный путь - переваривать проглоченное, строить Империю - строить римские дороги, вводить римскую культуру, учить варваров латыни.

Для этого нужно было основать династию, права которой на престол не оспаривались бы никем в Европе. Но Англия уперлась. Наполеон побил всех союзников Англии на континенте, но Англия все равно упиралась, а побитая в 1805-07 годах Россия заметно усиливалась. Так что все из-за Англии.

>был простой способ - глотать все дальше, откладывая проблемы на потом.

На этот путь Наполеона толкали очень многие причины. Огромная армия, которую нужно было либо существенно сокращать, что было рискованно как по внутренним, так и по внешним причинам, либо занять делом (и одновременно с этим кормить ее с вражеских полей и ферм). В условиях непрочности только что основанной династии нужно было покупать преданность маршалов, генералов и министров щедрыми подарками, а взять из можно было только отняв у кого-нибудь. Ну а вообще, конечно, не такой он был человек, чтобы отказаться от силовых методов решения проблем, да еще и постоянные успехи его разбаловали.
От Kimsky
К И. Кошкин (11.07.2007 16:25:38)
Дата 11.07.2007 23:56:25

Как раз глотание нового было отнюдь не первым в списке причин

если уж переводить на "гастрономический" язык - была попытка обеспечить выгодные условия для переваривания. От которых другим было не по себе.