От Дмитрий Козырев
К All
Дата 10.07.2007 10:31:43
Рубрики Флот;

? по флотской тактике и ОШС

Чем обусловлено и имеет ли какое-либо тактическое значение количество кораблей (ЭМ, ПЛ, ТКА) в дивизионе?

Или это чисто административная организация?

То же про количество дивизионов в бригаде?

Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?

В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).
От Exeter
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 10:31:43)
Дата 10.07.2007 22:49:43

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Чем обусловлено и имеет ли какое-либо тактическое значение количество кораблей (ЭМ, ПЛ, ТКА) в дивизионе?

>Или это чисто административная организация?

Е:
При этом могут руководствоваться как тактическими, так и административными (штаты и пр.) соображениями.
Тактические соображения чаще всего сводятся к некоим расчетам предполагаемого боевого применения, сочиняемыми в штабах или военно-морских академиях - зачастую достаточно абстрактных и пальцесосательных.
Так, перед ПМВ в русском флоте решили, что ЭМ будут применяться главным образом для залповой стрельбы торпедами по колоннам ЛК противника. На основании всякого рода расчетов длины предполагаемой колонны, предполагаемой дистанции и пр. пришли к выводу, что в залпе дивизиона ЭМ должно быть 108 торпед. Соответственно, первоначально дивизион новых ЭМ должен был состоять из 9 ЭМ по 12 ТА на каждом. В дальнейшем, поскольку новые ЭМ получались крупными и со значительным штатом л/с (в первую очередь офицеров), то решили, что соединение из 8-9 (затем 12) новых ЭМ будет именоваться бригадой, а дивизионом именоваться отряд из 4 ЭМ. Для старых угольных ЭМ ("добровольцы" и др.) оставили состав дивизимона из 8-9 кораблей, а 4 корабля составляли уже полудивизион.

Штат дивизиона ПЛ типа "Барс" (6 ед.) определялся, как я понимаю, из чисто административных сооображений, поскольку совместное испольщование ими оружия невозможно.

>То же про количество дивизионов в бригаде?

Е:
См. выше.

>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?

Е:
В современных отечественных терминах, флот - оперативно-стратегическое объединение ВМФ, предназначенное для действий на определенном океанском/морском ТВД.
Флотилия - оперативное объединение ВМФ.


>В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).

Е:
В современных отечественных терминах, эскадра - оперативно-тактическое объединение ВМФ.

Согласно русским взглядам начала века, эскадра - "маневренная единица, способная к самостоятельному выполнению крупных операций морской войны" (М.А.Петров. Записки по тактике (боевая деятельность флота). Лекции, читанные на курсах комиссаров флота в 1919-1921 гг.).


С уважением, Exeter
От apple16
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 10:31:43)
Дата 10.07.2007 14:13:38

Re: ? по...

>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?

С русским/советским флотом одна проблема - всего единиц сущностей
за исключением может быть дивизионов и бригад достаточно немного и решение
по организации в каждом случае принималось исходя из конкретных условий,
а не по каким-то формальным критериям.
Например в отличии от сухопутных дел наличие флота/флотилии определяется
наличием изолированного театра - есть прибрежное море/океан и достаточно много кораблей - будет флот. Кораблей мало (не можем или не хотим иметь больше)- будет флотилия. Оперативная эскадра сидевшая в Средиземном море всяко мощнее чем КВФ но она практически без баз и потому Средиземноморской флотилии нет и пока не будет.
С другой стороны в рамках больших флотов могут быть локальные флотилии
(Кольская) или же флотилии подводных лодок, состоящие из дивизий.
Разделение БФ и ТОФ на два номерных флота в 1950-х тоже дает пример
- кораблей стало (и в постойке) много - придумали по 2 флота с разными задачами на театре. Когда планы стали поскромнее вернули все назад.
В общем гораздо проще написать описание развития сруктуры во времени по флотам (с вероятными примечаниями как и почему), чем заранее придумать наукообразную схему и под нее загнать все реальные случаи.

Еще была такая промежуточная сущность "силы" чего то там
- пока кораблей в 1920-е было мало имелись морские силы
балтийского/черного моря - подчинялись сухопутчикам - потом стали флотом. После войны на ЧФ была толпа бригад, потом дивизия лодок - потом подводные силы ЧФ - потом опять толпа бригад и дивизионов с подчинением командующему - потом опять дивизия.(сточившаяся до 1й лодки)

Возможно можно упростить задачу - дать соотвествие морских
и сухопутных терминов типа
эскадра или флотилия - объединение,
дивизия - соединение и т.д.
Но царизму наверное это мало поможет.
От ВикторК
К apple16 (10.07.2007 14:13:38)
Дата 10.07.2007 21:30:48

Соответствие сухопутным терминам

>Возможно можно упростить задачу - дать соотвествие морских
>и сухопутных терминов типа
>эскадра или флотилия - объединение,
>дивизия - соединение и т.д.
>Но царизму наверное это мало поможет.

Для современной России.
Была статья в Комсомольской Правде с документом где есть соответствие должностей командиров.

Главнокомандующий ВМФ - главком вида ВС
Командующий флотом - командующий ВО, родом войск
Командующий флотилией - командующий армией
Командир эскадры - командир корпуса
Командир дивизии - аналогично

Далее мои предположения, нуждаются в проверке
Командир бригады примерно равен командиру полка
Командир дивизиона - командир батальона.
Командир отряда - ком роты
Командир звена - ком взвода(вероятно первая офицерская должность)

Понятно что многие звенья могут отсутствовать в каждом конкретном случае
При царизме понятно было совсем по другому.

На начало ВОВ в СССР дивизии кораблей отсутсвовали.

С уважением Виктор
От R1976
К ВикторК (10.07.2007 21:30:48)
Дата 10.07.2007 23:20:44

Re: Соответствие сухопутным...



>Далее мои предположения, нуждаются в проверке
>Командир бригады примерно равен командиру полка
Он равен командиру бригады. Тактическому формированию численностью больше полка. Могущему включать в себя полки.
>Командир дивизиона - командир батальона.
>Командир отряда - ком роты
>Командир звена - ком взвода(вероятно первая офицерская должность)
Писец. А командир корабля выходит является командиром отделения. Хе.
Потолок звания командира корабля и является показателем соответствия должности. Так что корабль первого ранга-полк.


>Понятно что многие звенья могут отсутствовать в каждом конкретном случае
>При царизме понятно было совсем по другому.
 Вообще довольно много сходства. Удивительно но царские морские офицеры сумели навязать преемственность от царского к РККФ.От цветов флага до традиции обращатся по имени отчеству. Неудивительно что Амелько писал : Они были для нас примером(касательно преподавателей, царских офицеров флота).
От Forger
К apple16 (10.07.2007 14:13:38)
Дата 10.07.2007 20:15:55

Отчасти Вы правы

>>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?
>
>С русским/советским флотом одна проблема - всего единиц сущностей
>за исключением может быть дивизионов и бригад достаточно немного и решение
>по организации в каждом случае принималось исходя из конкретных условий,
>а не по каким-то формальным критериям.
>Например в отличии от сухопутных дел наличие флота/флотилии определяется
>наличием изолированного театра - есть прибрежное море/океан и достаточно много кораблей - будет флот. Кораблей мало (не можем или не хотим иметь больше)- будет флотилия. Оперативная эскадра сидевшая в Средиземном море всяко мощнее чем КВФ но она практически без баз и потому Средиземноморской флотилии нет и пока не будет.
Верно. Относительно царского флота. Сибирская флотилия, например. А дальше пошла политика. Могли создать и Средиземноморский флот. И Индийский. Но сильно стеснялись. Мы же ведем мирную политику.
>С другой стороны в рамках больших флотов могут быть локальные флотилии
>(Кольская) или же флотилии подводных лодок, состоящие из дивизий.
По идее должны состоять в составе эскадр. Причем сравнивать флотиллии атомных лодок и Кольскую флотлию - не серьезно.
>Разделение БФ и ТОФ на два номерных флота в 1950-х тоже дает пример
>- кораблей стало (и в постойке) много - придумали по 2 флота с разными задачами на театре. Когда планы стали поскромнее вернули все назад.
Кораблей не было много. И вообще эскадра 50-ых для меня загадка - один линкор, крейсера и эсминцы. В линейном бою это не эксадра а набор пароходов. Противник выставит 2-3ЛК, тяжелые крейсера - бодаться, одним словом, бесполезно.
>В общем гораздо проще написать описание развития сруктуры во времени по флотам (с вероятными примечаниями как и почему), чем заранее придумать наукообразную схему и под нее загнать все реальные случаи.
Проще перечислить структуры, а потом им придумать наукообразное объяснение.

>Еще была такая промежуточная сущность "силы" чего то там
>- пока кораблей в 1920-е было мало имелись морские силы
>балтийского/черного моря - подчинялись сухопутчикам - потом стали флотом. После войны на ЧФ была толпа бригад, потом дивизия лодок - потом подводные силы ЧФ - потом опять толпа бригад и дивизионов с подчинением командующему - потом опять дивизия.(сточившаяся до 1й лодки)
В 20-ые годы, полка живы были адмиралы царского флота, называть 1 ЛК и 2КР флотом язык не поворачивался. А потом... понеслась. Вообще с классификацией были проблемы - "Киров" - это что? Легкий вроде крейсер, но артиллерия 180мм. "Кронштадт" - линейный крейсер или мегатяжелый крейсер с 305мм? Про "после войны" лучше молчать.

>Возможно можно упростить задачу - дать соотвествие морских
>и сухопутных терминов типа
>эскадра или флотилия - объединение,
>дивизия - соединение и т.д.
>Но царизму наверное это мало поможет.
Царизму нет. Нынешнему российскому флоту - каждое соединение равно сухопутному подразделению, а весь флот... Ну не зря транспортников и стратегов в ВВС свели в воздушны армии. Поэтому - флотилия на Севере, флотилия на Тихом. В Балтике и на Черном море - мммм... прокат водных велосипедов. На Каспии - надувной китайский плотик
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 10:31:43)
Дата 10.07.2007 11:54:59

Re: ? по...

День добрый.

>В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).

Эскадра - соединение разнородных кораблей, решающая общую задачу. Напр., на начало ПМВ на Балтфлоте была Действующая эскадра в составе
- бригада ЛК (4 додредноута)
- бригада крейсеров (4 старых крейсера)
- 1-я минная двизия (20 ЭМ разных проектов)
- отряды ТР.

Кроме Действующей эскадры, на флоте были особый отряд Рюрик + Новик, корабли обороны ЦМАП, корабли обороны шхерной позиции и пр.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 10:31:43)
Дата 10.07.2007 11:51:02

Re: ? по...

>Чем обусловлено и имеет ли какое-либо тактическое значение количество кораблей (ЭМ, ПЛ, ТКА) в дивизионе?

количество кораблей, неоходимое для выполнения задач+"запас" на потери и ремонт
>То же про количество дивизионов в бригаде?

зависит от вероятно противниника и количества кораблей в наличии

>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?

структурой управления

>В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).

сильно завист от места и времени

а так это оперативно-тактическое соединение, предназначенное для уничтожения вражеского флота или действий против берега
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 10:31:43)
Дата 10.07.2007 11:15:23

Есть принцип, кажется, Макарова

>Чем обусловлено и имеет ли какое-либо тактическое значение количество кораблей (ЭМ, ПЛ, ТКА) в дивизионе?

Который гласит, что "Если данный тип кораблей наилучшим образом решает свои боевые задачи, имея в своем составе N единиц, то соединение кораблей данного типа должно состоять ровно из N единиц".

>Или это чисто административная организация?
Сейчас во многом да. Так как однородные соединения кораблей в бою -- ушли в прошлое.

>То же про количество дивизионов в бригаде?
Определяется соотношением количества контр-адмиралов и вице-адмиралов в стране ;)

>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?
Флотилия решает вспомогательные задачи в пользу "берега". Флот решает самостоятельные задачи.

>В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).
Позволяет флоту решать не одну, а несколько самостоятельных задач одновременно. Впрочем, термин по-моему, устарел.

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (10.07.2007 11:15:23)
Дата 10.07.2007 11:19:27

Ну а если конкретизировать по 1-й половине 20 в?

>Который гласит, что "Если данный тип кораблей наилучшим образом решает свои боевые задачи, имея в своем составе N единиц, то соединение кораблей данного типа должно состоять ровно из N единиц".

Хороший принцип, но как найти N? :)
Экспериментально? :)

>>Или это чисто административная организация?
>Сейчас во многом да. Так как однородные соединения кораблей в бою -- ушли в прошлое.

А (сабж) в ПМВ и ВМВ?

>>То же про количество дивизионов в бригаде?
>Определяется соотношением количества контр-адмиралов и вице-адмиралов в стране ;)

>>В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).
>Позволяет флоту решать не одну, а несколько самостоятельных задач одновременно.

Каким образом? В смысле если он может сформировать несколько эскадр?

>Впрочем, термин по-моему, устарел.

Опять же сабж.

>С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 11:19:27)
Дата 10.07.2007 11:43:08

Re: Ну а...

>>Который гласит, что "Если данный тип кораблей наилучшим образом решает свои боевые задачи, имея в своем составе N единиц, то соединение кораблей данного типа должно состоять ровно из N единиц".
>
>Хороший принцип, но как найти N? :)
>Экспериментально? :)

Ага, именно экспериментально. Для линейных кораблей из соображений "пятый корабль в колонне нифига не сможет стрелять, так как цель будет слишком от него далеко -- поэтому бригада ЛК должна состоять из 4 однотипных кораблей".

Когда предполагалось, что главная задача эсминца -- лихая торпедная атака на вражескую эскадру, их строили пачками по 8 с лидером во главе. После того, как их основной задачей стало сопровождение конвоев -- дивизион разделили на два полудивизиона, так как четырех кораблей обычно достаточно.

Вообще, тов. Банзай прав -- волшебное число для соединения равно четырем. За пятью кораблями уже не уследишь, а от трех остается слишком мало, если у одного внезапно засолились котлы.

>>>Или это чисто административная организация?
>>Сейчас во многом да. Так как однородные соединения кораблей в бою -- ушли в прошлое.
>А (сабж) в ПМВ и ВМВ?

А в ПМВ и (отчасти) в ВМВ дивизион (бригада, э... "полудивизион") кораблей понимался правильно -- был минимальной тактической единицей. Одиночный корабль боевую задачу решить не может.

>>>В чем оперативная сущность "эскадры"? (она может на флоте быть, а может и не быть).
>>Позволяет флоту решать не одну, а несколько самостоятельных задач одновременно.
>Каким образом? В смысле если он может сформировать несколько эскадр?

М... Тут я, пожалуй, поплыл. Пусть кто-нибудь еще ответит :)

С уважением, СИ
От СВАН
К Sergey Ilyin (10.07.2007 11:43:08)
Дата 10.07.2007 12:00:51

Не вполне так

>Когда предполагалось, что главная задача эсминца -- лихая торпедная атака на вражескую эскадру, их строили пачками по 8 с лидером во главе. После того, как их основной задачей стало сопровождение конвоев -- дивизион разделили на два полудивизиона, так как четырех кораблей обычно достаточно.

Не вполне так. Неоднократно встречал обсуждения этой темы в публикациях периода МЕЖДУ РЯВ и 1МВ и МЕЖДУ 1МВ и 2МВ. Тогда главным аргументом был такой фактор, как количество торпед в залпе дивизиона. Строились расчеты, в которых учитывались длина корпусов линейных кораблей вероятного противника, их скорость, предполагаемая дистанция залпа (зависящая от параметров торпед того времени), и т.п. Типа "Для достоверного поражения ЛК при всех этих константах нужно выпустить Х торпед в залпе". Ну, а поскольку сначала ЭМ имели по 2 торпедных трубы, то их нужно было много для атаки. Потом ЭМ стали нести 4 трубы, потом 6. Соответственно, уменьшалось к-во кораблей в дивизионе, задачей которого была совместная атака по одной цели.

СВАН
От Sergey Ilyin
К СВАН (10.07.2007 12:00:51)
Дата 10.07.2007 12:08:26

Но тем не менее, англичане до 1930-х годов строили дивизионы ЭМ из 8+1 кораблей. (-)
От FED-2
К Sergey Ilyin (10.07.2007 12:08:26)
Дата 10.07.2007 18:24:39

Re: Но тем не менее

Здравствуйте!

В ПМВ, если мне склероз не изменяет, англичане сводили эсминцы в флотилии. Да, вот тут дают список целого Великого флота:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Fleet .

Выходит, что во флотилии может быть 19 эсминцев. А в других - 9 на две флотилии :-)

С уважением,
Алик
От Warrior Frog
К FED-2 (10.07.2007 18:24:39)
Дата 10.07.2007 18:59:14

Ну правильно в флотилиях приписанных к ЛК , "удвоенный состав"

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>В ПМВ, если мне склероз не изменяет, англичане сводили эсминцы в флотилии. Да, вот тут дают список целого Великого флота:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Fleet .

>Выходит, что во флотилии может быть 19 эсминцев. А в других - 9 на две флотилии :-)

Им же необходимо "быть готовыми" атаковать "линию вражеских ЛК", "невзирая на обстоятельства", и быть готовыми к "встречной атаке" противника. (концепцию "генерального сражения" еще никто не отменял)
А ЛинКр хватит и половинного состава, Во первых, их существенно меньше, (и соответственно, противника у них меньше будет), а во вторых "держать на волне" "эскадренные" 26 узл. эсминцам гораздо труднее.

Обратите внимание,
первым номером идет "лидер флотилии" в ранге легкого крейсера



>С уважением,
>Алик
От FED-2
К Warrior Frog (10.07.2007 18:59:14)
Дата 10.07.2007 20:36:20

Re: Ну правильно...

> ... В ПМВ, если мне склероз не изменяет, англичане сводили эсминцы в флотилии. Да, вот тут дают список целого Великого флота:
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Fleet .
> ...
>Им же необходимо "быть готовыми" атаковать "линию вражеских ЛК" ...
>А ЛинКр хватит и половинного состава ...

Вроде-бы логично.

>Обратите внимание,
>первым номером идет "лидер флотилии" в ранге легкого крейсера

А вот тут не совсем понимаю о чём Вы. Лёгкий крейсер в роли лидера есть и в 11. флотилии (с линкорами) и в 1. и 13. (с линейными крейсерами). По моему тут просто оказалось слишком много лёгких крейесеров (и ещё какой-то "коммодор" с половинным окладом :-)) и их поупихали где попало в роли лидеров.

А вот чтобы уже совсем запутать и себя и других, тут вот дают список Флота открытого моря в Ютландском сражении:

http://www.worldwar1.co.uk/orderof.html .

Так у них флотилии миноносцев по от 4 до 11 штук (но ни в одной нету 8 кораблей :-)).
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (10.07.2007 11:43:08)
Дата 10.07.2007 11:52:51

Re: Ну а...

>Вообще, тов. Банзай прав -- волшебное число для соединения равно четырем. За пятью кораблями уже не уследишь, а от трех остается слишком мало, если у одного внезапно засолились котлы.

после ряв у нас решили, что оптимальное число 3, даже линкоры строили по схеме 3+1
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.07.2007 10:31:43)
Дата 10.07.2007 11:07:23

по первому пункту....

Приветсвую!
>Чем обусловлено и имеет ли какое-либо тактическое значение количество кораблей (ЭМ, ПЛ, ТКА) в дивизионе?
************************
Наиболее рационально наличие штатно 4-х кораблей практика показывает что боеспособно не более 3-х, из 4 наличиствующих. Один всегда будет в ремонте(плановом, капитальном и т.д.)



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь