От apple16
К Дмитрий Козырев
Дата 10.07.2007 14:13:38
Рубрики Флот;

Re: ? по...

>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?

С русским/советским флотом одна проблема - всего единиц сущностей
за исключением может быть дивизионов и бригад достаточно немного и решение
по организации в каждом случае принималось исходя из конкретных условий,
а не по каким-то формальным критериям.
Например в отличии от сухопутных дел наличие флота/флотилии определяется
наличием изолированного театра - есть прибрежное море/океан и достаточно много кораблей - будет флот. Кораблей мало (не можем или не хотим иметь больше)- будет флотилия. Оперативная эскадра сидевшая в Средиземном море всяко мощнее чем КВФ но она практически без баз и потому Средиземноморской флотилии нет и пока не будет.
С другой стороны в рамках больших флотов могут быть локальные флотилии
(Кольская) или же флотилии подводных лодок, состоящие из дивизий.
Разделение БФ и ТОФ на два номерных флота в 1950-х тоже дает пример
- кораблей стало (и в постойке) много - придумали по 2 флота с разными задачами на театре. Когда планы стали поскромнее вернули все назад.
В общем гораздо проще написать описание развития сруктуры во времени по флотам (с вероятными примечаниями как и почему), чем заранее придумать наукообразную схему и под нее загнать все реальные случаи.

Еще была такая промежуточная сущность "силы" чего то там
- пока кораблей в 1920-е было мало имелись морские силы
балтийского/черного моря - подчинялись сухопутчикам - потом стали флотом. После войны на ЧФ была толпа бригад, потом дивизия лодок - потом подводные силы ЧФ - потом опять толпа бригад и дивизионов с подчинением командующему - потом опять дивизия.(сточившаяся до 1й лодки)

Возможно можно упростить задачу - дать соотвествие морских
и сухопутных терминов типа
эскадра или флотилия - объединение,
дивизия - соединение и т.д.
Но царизму наверное это мало поможет.
От ВикторК
К apple16 (10.07.2007 14:13:38)
Дата 10.07.2007 21:30:48

Соответствие сухопутным терминам

>Возможно можно упростить задачу - дать соотвествие морских
>и сухопутных терминов типа
>эскадра или флотилия - объединение,
>дивизия - соединение и т.д.
>Но царизму наверное это мало поможет.

Для современной России.
Была статья в Комсомольской Правде с документом где есть соответствие должностей командиров.

Главнокомандующий ВМФ - главком вида ВС
Командующий флотом - командующий ВО, родом войск
Командующий флотилией - командующий армией
Командир эскадры - командир корпуса
Командир дивизии - аналогично

Далее мои предположения, нуждаются в проверке
Командир бригады примерно равен командиру полка
Командир дивизиона - командир батальона.
Командир отряда - ком роты
Командир звена - ком взвода(вероятно первая офицерская должность)

Понятно что многие звенья могут отсутствовать в каждом конкретном случае
При царизме понятно было совсем по другому.

На начало ВОВ в СССР дивизии кораблей отсутсвовали.

С уважением Виктор
От R1976
К ВикторК (10.07.2007 21:30:48)
Дата 10.07.2007 23:20:44

Re: Соответствие сухопутным...



>Далее мои предположения, нуждаются в проверке
>Командир бригады примерно равен командиру полка
Он равен командиру бригады. Тактическому формированию численностью больше полка. Могущему включать в себя полки.
>Командир дивизиона - командир батальона.
>Командир отряда - ком роты
>Командир звена - ком взвода(вероятно первая офицерская должность)
Писец. А командир корабля выходит является командиром отделения. Хе.
Потолок звания командира корабля и является показателем соответствия должности. Так что корабль первого ранга-полк.


>Понятно что многие звенья могут отсутствовать в каждом конкретном случае
>При царизме понятно было совсем по другому.
 Вообще довольно много сходства. Удивительно но царские морские офицеры сумели навязать преемственность от царского к РККФ.От цветов флага до традиции обращатся по имени отчеству. Неудивительно что Амелько писал : Они были для нас примером(касательно преподавателей, царских офицеров флота).
От Forger
К apple16 (10.07.2007 14:13:38)
Дата 10.07.2007 20:15:55

Отчасти Вы правы

>>Чем "флот" отличается от "флотилии" (в оперативном и организационных смыслах)?
>
>С русским/советским флотом одна проблема - всего единиц сущностей
>за исключением может быть дивизионов и бригад достаточно немного и решение
>по организации в каждом случае принималось исходя из конкретных условий,
>а не по каким-то формальным критериям.
>Например в отличии от сухопутных дел наличие флота/флотилии определяется
>наличием изолированного театра - есть прибрежное море/океан и достаточно много кораблей - будет флот. Кораблей мало (не можем или не хотим иметь больше)- будет флотилия. Оперативная эскадра сидевшая в Средиземном море всяко мощнее чем КВФ но она практически без баз и потому Средиземноморской флотилии нет и пока не будет.
Верно. Относительно царского флота. Сибирская флотилия, например. А дальше пошла политика. Могли создать и Средиземноморский флот. И Индийский. Но сильно стеснялись. Мы же ведем мирную политику.
>С другой стороны в рамках больших флотов могут быть локальные флотилии
>(Кольская) или же флотилии подводных лодок, состоящие из дивизий.
По идее должны состоять в составе эскадр. Причем сравнивать флотиллии атомных лодок и Кольскую флотлию - не серьезно.
>Разделение БФ и ТОФ на два номерных флота в 1950-х тоже дает пример
>- кораблей стало (и в постойке) много - придумали по 2 флота с разными задачами на театре. Когда планы стали поскромнее вернули все назад.
Кораблей не было много. И вообще эскадра 50-ых для меня загадка - один линкор, крейсера и эсминцы. В линейном бою это не эксадра а набор пароходов. Противник выставит 2-3ЛК, тяжелые крейсера - бодаться, одним словом, бесполезно.
>В общем гораздо проще написать описание развития сруктуры во времени по флотам (с вероятными примечаниями как и почему), чем заранее придумать наукообразную схему и под нее загнать все реальные случаи.
Проще перечислить структуры, а потом им придумать наукообразное объяснение.

>Еще была такая промежуточная сущность "силы" чего то там
>- пока кораблей в 1920-е было мало имелись морские силы
>балтийского/черного моря - подчинялись сухопутчикам - потом стали флотом. После войны на ЧФ была толпа бригад, потом дивизия лодок - потом подводные силы ЧФ - потом опять толпа бригад и дивизионов с подчинением командующему - потом опять дивизия.(сточившаяся до 1й лодки)
В 20-ые годы, полка живы были адмиралы царского флота, называть 1 ЛК и 2КР флотом язык не поворачивался. А потом... понеслась. Вообще с классификацией были проблемы - "Киров" - это что? Легкий вроде крейсер, но артиллерия 180мм. "Кронштадт" - линейный крейсер или мегатяжелый крейсер с 305мм? Про "после войны" лучше молчать.

>Возможно можно упростить задачу - дать соотвествие морских
>и сухопутных терминов типа
>эскадра или флотилия - объединение,
>дивизия - соединение и т.д.
>Но царизму наверное это мало поможет.
Царизму нет. Нынешнему российскому флоту - каждое соединение равно сухопутному подразделению, а весь флот... Ну не зря транспортников и стратегов в ВВС свели в воздушны армии. Поэтому - флотилия на Севере, флотилия на Тихом. В Балтике и на Черном море - мммм... прокат водных велосипедов. На Каспии - надувной китайский плотик