От Константин Федченко
К All
Дата 11.07.2007 13:22:46
Рубрики Современность;

Реальны ли были демографические угрозы СССР в 1962 году?

смотрим поло-возрастную структуру населения РСФСР в 1959 году:
возраст кол-во мужчин
 
12	1 026 080
 13	  604 748
 14	  465 758
 15	  423 928 (призывной возраст в 1962 году)
 16	  631 673
 17	1 043 192
 18	1 153 158
резкое проседание в три раза призывного контингента как-то подозрительно сочетается с обострением международной обстановки.
Может, потому и демонстрировали собственную ядерно-космическую мощь, чтобы отвлечь внимание от сложностей, которые неизбежно вызвал бы затяжной военный конфликт?

С уважением
От Zamir Sovetov
К Константин Федченко (11.07.2007 13:22:46)
Дата 12.07.2007 13:45:54

КМК взаимосвязь опосредственная

> Может, потому и демонстрировали собственную ядерно-космическую мощь, чтобы отвлечь внимание от сложностей, которые неизбежно вызвал бы затяжной военный конфликт?

Ракетно-ядерную мощь надо было демонстрировать независимо от количества призывников. Чтобы не провоцировать самоуверенных американских "ястребов" мнимой слабостью СССР. Наша закрытость тут играла негативную роль, так как широкоизвестной информации об СССР не было, а тот узкий ручеёк сведений, котрый поступал в мир через различные конткаты, постоянно манипулировался теми же "ястребами".
От Евгений Путилов
К Константин Федченко (11.07.2007 13:22:46)
Дата 11.07.2007 16:57:50

проясните причинно-следственную связь, плиз?

Доброго здравия!
Вот здесь вот:

>чтобы отвлечь внимание от сложностей, которые неизбежно вызвал бы затяжной военный конфликт?

С чего взято наличие связи между проседанием в демографии, возможными сложностями в возможном затяжном военном конфликте и строительством РВСН? ИМХО, это все вещи с разных планет, которые друг с другом не связаны (в том смысле, что ни одно из указанных Вами явлений вовсе не вытекало из другого).

Во-1, война тогда планировалась именно как долгая, а не скоротечная.
Во-2, максимум ядерной мощи планировалось вкладывать в первый ядерный удар, поскольку из-за потерь следующие ядерные удары предполагались ниспадающими по мощности (наш ядерный арсенал тогла вовсе не позволял ликвидировать жизнь на Земле за один удар, как в 80-е). На этом строилась теория ракетных операций.
В-3, теория ракетных операций и строившиеся РВСН вовсе не связывались с демографическими трудностями вести войну другим способом. Просто таковими были взгляды на ведения ядерной войны и роль ракетного арсенала в ней. ИМХО, на тот момент вполне обоснованно и логично.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (11.07.2007 16:57:50)
Дата 11.07.2007 17:18:30

Re: проясните причинно-следственную...

>(наш ядерный арсенал тогла вовсе не позволял ликвидировать жизнь на Земле за один удар, как в 80-е).

Не надо страшилок. Ядерное оружие никогда не было на это способно.
Достаточно сказать, что при любом сколько-нибудь разумном с точки зрения военной целесообразности варианте применения ЯО совершенно не затронутой всеми его поражающими факторами остается Южная Америка. Просто потому что нафиг не нужно тратить на нее ядерные заряды.

В Зап.Европе, США и европейской части СССР, по которым пришлись бы почти все удары, не только вся жизнь не была бы уничтожена, но и людей не так мало осталось бы.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (11.07.2007 17:18:30)
Дата 11.07.2007 17:56:16

Re: проясните причинно-следственную...


>>(наш ядерный арсенал тогла вовсе не позволял ликвидировать жизнь на Земле за один удар, как в 80-е).
>
>Не надо страшилок. Ядерное оружие никогда не было на это способно.
>Достаточно сказать, что при любом сколько-нибудь разумном с точки зрения военной целесообразности варианте применения ЯО совершенно не затронутой всеми его поражающими факторами остается Южная Америка. Просто потому что нафиг не нужно тратить на нее ядерные заряды.

Это всего лишь ваше мнение и ваша логика (как в случае с Юж. Америкой). Спорить не собираюсь, тем более, что все равно в мою кассу: в 60-е годы арсенал не позволял.

>В Зап.Европе, США и европейской части СССР, по которым пришлись бы почти все удары, не только вся жизнь не была бы уничтожена, но и людей не так мало осталось бы.

По европейской части СССР - результаты учений "Центр-74".
По Центральной Европе (как сейчас говорят) - результаты польских стратегический КШУ "Kraj".
Потому не встрявайте со своим мнением, оно меня не интересует.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (11.07.2007 17:56:16)
Дата 12.07.2007 13:59:34

Самое смешное что именно в 60-е и позволял.

>Это всего лишь ваше мнение и ваша логика (как в случае с Юж. Америкой). Спорить не собираюсь, тем более, что все равно в мою кассу: в 60-е годы арсенал не позволял.

Максиум совокупной мощности ядерных зарядов у США - конец 50-х, у нас конец 60-х. Так что наиболее "бессмысленная и беспощадная" ядерная война была возможна именно в 60-е.
От А.Погорилый
К Лейтенант (12.07.2007 13:59:34)
Дата 12.07.2007 16:54:00

Re: Самое смешное...

>Максиум совокупной мощности ядерных зарядов у США - конец 50-х, у нас конец 60-х. Так что наиболее "бессмысленная и беспощадная" ядерная война была возможна именно в 60-е.

А это сколько? Сколько в сумме мегатонн и зарядов, в каких зарядах?
От Лейтенант
К А.Погорилый (12.07.2007 16:54:00)
Дата 13.07.2007 19:03:09

Re: Самое смешное...

>>Максиум совокупной мощности ядерных зарядов у США - конец 50-х, у нас конец 60-х. Так что наиболее "бессмысленная и беспощадная" ядерная война была возможна именно в 60-е.
>
>А это сколько? Сколько в сумме мегатонн и зарядов, в каких зарядах?

По сумме мегатон на форуме постили график по годам несколько месяцев назад, кажется в ветке про "ядерную зиму". По типам точные данные мне не попадались, но вероятно в основном авиабомбы.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.07.2007 19:03:09)
Дата 13.07.2007 19:53:11

Re: Самое смешное...

>>А это сколько? Сколько в сумме мегатонн и зарядов, в каких зарядах?
>
>По сумме мегатон на форуме постили график по годам несколько месяцев назад, кажется в ветке про "ядерную зиму". По типам точные данные мне не попадались, но вероятно в основном авиабомбы.

Нашел, спасибо.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1300/1300782.htm

Заодно нашел ссылку на статью про "новую концепцию ядерной зимы". Что, дескать, "емпературы на Земле в течение почти десяти лет будут ниже, чем во время малого ледникового периода XVI-XVIII веков в Европе" (каковой период успешно пережили, хоть он длился лет 350-400, и был неслабый, вспомним картины старых голландских мастеров с охотниками среди сугробов или катанием на коньках, в современной Голландии это непредставимо). Это "снижение градуса" страшилок напомнило анекдот про крокодилов, которые "летают, но инзенько-низенько".
И опять оперируют миллионами тонн сажи. Хотя вулканы неоднократно выбрасывали миллиарды тонн пепла (последний Кракатау, а были и в разы мощнее), и без особо тяжких последствий обошлось.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (12.07.2007 16:54:00)
Дата 12.07.2007 17:44:54

Re: Самое смешное...

Доброго здравия!
>>Максиум совокупной мощности ядерных зарядов у США - конец 50-х, у нас конец 60-х. Так что наиболее "бессмысленная и беспощадная" ядерная война была возможна именно в 60-е.
>
>А это сколько? Сколько в сумме мегатонн и зарядов, в каких зарядах?

Присоединяюсь к вопросу. Желательно с разбивкой по носителям - межконтинентальные, средней дальности, театра военных действий, тактические. А то после этого станет видно, что наш арсенал позволял размолоть разве что Европу, а вот межконтинентальные возможности тогда еще не густо.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (12.07.2007 17:44:54)
Дата 12.07.2007 21:13:50

Re: Самое смешное...

>>>Максиум совокупной мощности ядерных зарядов у США - конец 50-х, у нас конец 60-х. Так что наиболее "бессмысленная и беспощадная" ядерная война была возможна именно в 60-е.
>>
>>А это сколько? Сколько в сумме мегатонн и зарядов, в каких зарядах?
>
>Присоединяюсь к вопросу. Желательно с разбивкой по носителям - межконтинентальные, средней дальности, театра военных действий, тактические. А то после этого станет видно, что наш арсенал позволял размолоть разве что Европу, а вот межконтинентальные возможности тогда еще не густо.

Кстати, в США в 50-е годы очень паршиво было с МБР (да и с БРПЛ). Основным компонентом "триады" были бомбардировщики. В первую очередь, видимо, B-52, строившиеся с 1952 по 1963 год (напомню, в 1952 году начат выпуск и Ту-95). Всего их (B-52) было построено 744, что не так уж много. "Густо закидать" цели ядерными бомбами не получалось по вполне очевидным причинам - мало носителей, да и возможность противодействовать им имеется. Настоящим, каким мы его знаем, стратегическое ЯО стало в 60-е годы, с появлением достаточно современных МБР - в США это Титан-2 и Минитмен. Так что это и не начало 60-х получается, а позже. Примерно одновремено с УР-100 и прочими полноценными МБР СССР.
Собственно, как только ситуация с возможностью серьезного удара по США и СССР посредством МБР стала очевидной - пошли переговоры о сокращениях и ограничениях, в 70-е годы.
От Лейтенант
К А.Погорилый (12.07.2007 21:13:50)
Дата 13.07.2007 19:14:40

Re: Самое смешное...

> Всего их (B-52) было построено 744, что не так уж много. "Густо закидать" цели ядерными бомбами не получалось по вполне очевидным причинам - мало носителей, да и возможность противодействовать им имеется.

Ветнам показал, что Б-52 достать достаточно трудно. Думаю что в 62-м возможности борьбы с ними были-бы меньше. Не следует забывать что один стратобомбер должен был нести на борту не одну, а много ядерных бомб (причем мегатонного класса). Таким образом около 700 Б-52 - Это тысячи пораженных целей (причем методом "посыпь его мелом"), даже если половину удастся сбить в первом вылете (что сильно врядли). А ведь существенная часть нашей страны находилась в радиусе действия и других типов самолетов, вплоть до тактической авиации. Плюс немногичисленные, но имевшиеся МБР, плюс "Юпитеры" в Турции.
От И.Пыхалов
К Лейтенант (13.07.2007 19:14:40)
Дата 13.07.2007 22:21:50

А если бы вьетнамские С-75 работали ракетами со спецзарядом?

>Ветнам показал, что Б-52 достать достаточно трудно. Думаю что в 62-м возможности борьбы с ними были-бы меньше.

Сабж
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.07.2007 19:14:40)
Дата 13.07.2007 22:19:17

Re: Самое смешное...

>> Всего их (B-52) было построено 744, что не так уж много. "Густо закидать" цели ядерными бомбами не получалось по вполне очевидным причинам - мало носителей, да и возможность противодействовать им имеется.
>
>Ветнам показал, что Б-52 достать достаточно трудно.

В условиях многократного превосходства ВВС США, когда количество самолетов обеспечения в разы превосходило количество B-52 - да. А над территорией СССР превосходство было бы у советской стороны. Плюс посылать самолеты с ЯО большими группами (или поодиночке, но с прикрытием и обеспечением как у большой группы) - нонсенс. Поэтому - одиночные или малые группы при слабом или никаком прикрытии.

>Не следует забывать что один стратобомбер должен был нести на борту не одну, а много ядерных бомб (причем мегатонного класса).

Не забываю. Тем не менее в сравнении с тем, что давали многочисленные Минитмены с РГЧ ИН - куда слабее получается.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (12.07.2007 21:13:50)
Дата 13.07.2007 14:21:15

Re: Самое смешное...

Доброго здравия!
>>>>Максиум совокупной мощности ядерных зарядов у США - конец 50-х, у нас конец 60-х. Так что наиболее "бессмысленная и беспощадная" ядерная война была возможна именно в 60-е.
>>>
>>>А это сколько? Сколько в сумме мегатонн и зарядов, в каких зарядах?
>>
>>Присоединяюсь к вопросу. Желательно с разбивкой по носителям - межконтинентальные, средней дальности, театра военных действий, тактические. А то после этого станет видно, что наш арсенал позволял размолоть разве что Европу, а вот межконтинентальные возможности тогда еще не густо.
>
>Кстати, в США в 50-е годы очень паршиво было с МБР (да и с БРПЛ). Основным компонентом "триады" были бомбардировщики. В первую очередь, видимо, B-52, строившиеся с 1952 по 1963 год (напомню, в 1952 году начат выпуск и Ту-95). Всего их (B-52) было построено 744, что не так уж много. "Густо закидать" цели ядерными бомбами не получалось по вполне очевидным причинам - мало носителей, да и возможность противодействовать им имеется. Настоящим, каким мы его знаем, стратегическое ЯО стало в 60-е годы, с появлением достаточно современных МБР - в США это Титан-2 и Минитмен. Так что это и не начало 60-х получается, а позже. Примерно одновремено с УР-100 и прочими полноценными МБР СССР.
>Собственно, как только ситуация с возможностью серьезного удара по США и СССР посредством МБР стала очевидной - пошли переговоры о сокращениях и ограничениях, в 70-е годы.

Не вдаваясь в детали по авиации отмечу, что проблема со стратегическими межконтинентальными ракетоносителями у СССР в тот период была еще острее, чем в США. На 1962 их можно сказать почти не было. Потому-то я и отмечал, что арсенал 60-х был специфический, и его возможности низкие. Соответственно, его демонстрация (как в исходном посте Константина Федченко) вовсе не "перекрывала" противнику никаких демографических провалов. Потому тут я с вами согласен, включая тезис о начале переговоров по ограничению. Только не берусь спорить по возможностям САК ВВС США того периода - плохо знаю предмет.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (13.07.2007 14:21:15)
Дата 13.07.2007 15:33:51

Re: Самое смешное...

>>Кстати, в США в 50-е годы очень паршиво было с МБР (да и с БРПЛ). Основным компонентом "триады" были бомбардировщики.>
>Не вдаваясь в детали по авиации отмечу, что проблема со стратегическими межконтинентальными ракетоносителями у СССР в тот период была еще острее, чем в США.

А что в США? С 1960 года "Атласы" на боевом дежурстве, и то немного (в 1961 - всего 30).
1962 год - Титан-1, тоже немного.
Титан-2 - с 1963 года, всего 54.
Массовые - это Минитмен, с конца 1962 года на боевом дежурстве.

У нас - позже, но не так уж намного. УР-100 с конца 1966 года (по массовости близка к Минитменам). А до того, конечно, крохи. Р-7 очень хороша как космическая, но как МБР - слишком больое время подготовки. Да и мало очень их было.
С конца 1961 года - Р-16, но немного их было, примерно как Титанов и Атласов в сумме.
Так что некоторое отставание было, но нельзя сказать что большое.

>На 1962 их можно сказать почти не было. Потому-то я и отмечал, что арсенал 60-х был специфический, и его возможности низкие.

Да, конечно. Те мощные силы МБР, которые мы знаем - 70-е - 80-е годы.
От Лейтенант
К А.Погорилый (13.07.2007 15:33:51)
Дата 13.07.2007 19:08:03

Re: Самое смешное...

>Да, конечно. Те мощные силы МБР, которые мы знаем - 70-е - 80-е годы.

Я бы не стал недооценивать американскую авиацию. Ну несла бы она большие потери. Пусть даже половину самолетов за вылет (в чем я очень сомневаюсь, учитывая вьетнамский и корейский "опыты"). Но если каждый из оставшейся половины самолетов оснащен несколькими ядренбатонами мегатонного класса это ничуть не менее разрушительная сила чем орава МБР.
А вот мы в ответ американский континент достать могли гораздо слабее. Хотя эффект конечно был бы достаточный для того, чтобы экипажи американских стратегов перли напролом невзирая на процент потерь.
От NV
К А.Погорилый (12.07.2007 21:13:50)
Дата 12.07.2007 22:43:20

Б-58 и Б-47 я бы списывать со счетов не стал

они вполне могли отработать по большой площади территории СССР с передовых баз.

Виталий
От А.Погорилый
К NV (12.07.2007 22:43:20)
Дата 13.07.2007 15:09:36

Re: Б-58 и...

>Б-58 и Б-47 я бы списывать со счетов не стал
>они вполне могли отработать по большой площади территории СССР с передовых баз.

B-58 Hastler был в гораздо меньших количествах чем B-52 - всего 86 серийных построено. Да и поступили они на вооружение позже, первое боевое соединение организовано в 1960 году. Так что в конце 50-х их не было, а в 60-е дали небольшую прибавку к B-52/
B-47 - средний, т.е. значительно уступает по боевым возможностям как "стратег".
Чт-то самолеты этих типов добавили бы, но практически мощь стратегической авиации США определялась B-52.
От Boris
К А.Погорилый (13.07.2007 15:09:36)
Дата 13.07.2007 21:37:09

Re: Б-47 не обижайте !

Доброе утро,
>Что-то самолеты этих типов добавили бы, но практически мощь стратегической авиации США определялась B-52.
Вот, откуда-то из сети:
"B-47B (всего построено 399 экземпляров, первый полет – апрель 1951 года)
Основной серийный вариант B-47E (было построено более 1600 самолетов в вариантах бомбардировщика и разведывательного самолета, первый полет – январь 1953 года)
В 1957 году 28 бомбардировочных крыльев стратегической авиации ВВС США имели на вооружении по 45 машин B-47 каждое (1260 машин), около 300 самолетов были развернуты для выполнения других функций, 300 находились в резерве.
Первый из трех предсерийных самолетов B-52A, предназначенных для эксплуатационных испытаний, совершил полет 5 августа 1954 г. Всего к концу 1962 года было построено 744 самолета различных модификаций"
Это для СССР стратегический бомбардировщик должен был летать через полюс в Америку и обратно, а ВВС США могли позволить себе сидеть на передовых аваибазах по периметру границ своего вероятного противника, от Японии до Германии и Англии...

С уважением, Boris.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (11.07.2007 17:56:16)
Дата 11.07.2007 18:34:26

Проясните все.

>По европейской части СССР - результаты учений "Центр-74".
>По Центральной Европе (как сейчас говорят) - результаты польских стратегический КШУ "Kraj".
>Потому не встрявайте со своим мнением, оно меня не интересует.

Евгений, есть ли ссылки на результаты?
Можно более подробную информацию?
От Евгений Путилов
К Торопыжка (11.07.2007 18:34:26)
Дата 12.07.2007 10:54:54

Re: Проясните все.

Доброго здравия!
>>По европейской части СССР - результаты учений "Центр-74".
>>По Центральной Европе (как сейчас говорят) - результаты польских стратегический КШУ "Kraj".
>>Потому не встрявайте со своим мнением, оно меня не интересует.
>
>Евгений, есть ли ссылки на результаты?
>Можно более подробную информацию?

Плачевные результаты для тех, кто думает, что после обмена ударами останется "не так мало людей". На обсуждении в польском генштабе даже появилась крамольная (с идеологической точки зрения) идея о необходимости построить бункер на 50 женщин и 200 мужчин "чтобы возродить Польшу".

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (12.07.2007 10:54:54)
Дата 12.07.2007 11:01:12

Re: Проясните все.

>Плачевные результаты для тех, кто думает, что после обмена ударами останется "не так мало людей". На обсуждении в польском генштабе даже появилась крамольная (с идеологической точки зрения) идея о необходимости построить бункер на 50 женщин и 200 мужчин "чтобы возродить Польшу".

Дело в том, что люди живут не только в Польше. И даже не только в Европе (и США).
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 11:01:12)
Дата 12.07.2007 12:07:22

Re: Проясните все.

Доброго здравия!
>>Плачевные результаты для тех, кто думает, что после обмена ударами останется "не так мало людей". На обсуждении в польском генштабе даже появилась крамольная (с идеологической точки зрения) идея о необходимости построить бункер на 50 женщин и 200 мужчин "чтобы возродить Польшу".
>
>Дело в том, что люди живут не только в Польше. И даже не только в Европе (и США).

Да-да, и этот факт наше ПБ ЦК КПСС, МО и ГШ должны были непременно учитывать, когда речь шла о перспективах массовых потерь нашей страны. И польские товарищи (кому они тогда и сейчас не товарищи - идите лесом) тоже должны были забить болт на свою страну, ведь жизнь на Земле не остановится. И Рейган при посещении бункера в Шаене не должен был нервничать, когда ему назвали ориентировочные потери в 150 млн. американцев после советского удара. И уж тем более не должен был бы делать удивленные глаза и спрашивать генерала "А на кой вы тогда нужны со всем этим?", указывая на бункер? Ведь еще выживут потомки инков в горах Перу. Жизнь не прекратится.

Я не понял, о чем ваще речь? Мы ж говорили о 1962, а не "за жизнь планеты всей".

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (12.07.2007 12:07:22)
Дата 12.07.2007 12:09:32

Re: Проясните все.

>Я не понял, о чем ваще речь? Мы ж говорили о 1962, а не "за жизнь планеты всей".

мне показалось наоборот.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1470030.htm Вы пишете:
"наш ядерный арсенал тогла вовсе не позволял ликвидировать жизнь на Земле за один удар, как в 80-е" собственно этот несомненно частный тезис и начал комментиировать А. Погорилый.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 12:09:32)
Дата 12.07.2007 12:12:41

Re: Проясните все.

Доброго здравия!
>>Я не понял, о чем ваще речь? Мы ж говорили о 1962, а не "за жизнь планеты всей".
>
>мне показалось наоборот.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1470030.htm Вы пишете:
>"наш ядерный арсенал тогла вовсе не позволял ликвидировать жизнь на Земле за один удар, как в 80-е" собственно этот несомненно частный тезис и начал комментиировать А. Погорилый.

Вот я и послал его комменты, поскольку они разнятся кардинально с выводами стратегических КШУ органов управления страны и ВС СССР и ПНР 70-х годов. Возможно, тогда наши деятели чего-то не знали, что теперь знает Погорилый. Однако они были обличены ответственностью, в отличие от комментаторов. И их позиция в данном случае мне ближе, чем обоснованная логикой фраза "не надо страшилок". Это применительно к тезису о 80-х. Как я понял, к основной теме вопросов нет и присутствует косеканс.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (12.07.2007 12:12:41)
Дата 12.07.2007 16:52:46

Re: Проясните все.

>>мне показалось наоборот.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1470030.htm Вы пишете:
>>"наш ядерный арсенал тогла вовсе не позволял ликвидировать жизнь на Земле за один удар, как в 80-е" собственно этот несомненно частный тезис и начал комментиировать А. Погорилый.
>
>Вот я и послал его комменты, поскольку

вы используете "посылание" вместо того чтобы агрументрировать свою позицию.

>они разнятся кардинально с выводами стратегических КШУ органов управления страны и ВС СССР и ПНР 70-х годов.

Никаких данных на этот счет вы не приводите. Ссылок на информацию также не даете. "У нас есть тааакие приборы, но мы их вам не покажем".

Если оценки производились, интересно, что же они дали. Какая территория будет затронута основным фактором - ударной волной. Сколько жертв от этого. Какая территория - радиоактивным заражением. И так далее.
"Неприемлемый ущерб" - это гораздо меньше, чем "полное уничтожение всего живого на герритории в миллионы квадратных километров".
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (12.07.2007 16:52:46)
Дата 12.07.2007 17:55:49

Re: Проясните все.


>вы используете "посылание" вместо того чтобы агрументрировать свою позицию.

Вашей аргументации вообще не было. Только логика. Поскольку она противоречит известным мне фактам по указанным учениям, я не имею интереса к дискутированию. Просвящать или посвящать "в свою веру" также не имею интереса.

>>они разнятся кардинально с выводами стратегических КШУ органов управления страны и ВС СССР и ПНР 70-х годов.
>
>Никаких данных на этот счет вы не приводите. Ссылок на информацию также не даете. "У нас есть тааакие приборы, но мы их вам не покажем".

Уже ответил.

>Если оценки производились, интересно, что же они дали. Какая территория будет затронута основным фактором - ударной волной. Сколько жертв от этого. Какая территория - радиоактивным заражением. И так далее.
>"Неприемлемый ущерб" - это гораздо меньше, чем "полное уничтожение всего живого на герритории в миллионы квадратных километров".

Где я говорил про неприемлимый ущерб? Территория страны становится непригодной для обитания - в ПНР полностью, в СССР европейская часть (про неевропейскую часть не знаю, потому врать не буду). Это выводы с учений. Мне пофигу, что там разрушила и не разрушила ударная волна, когда радиационный фон смертельный для человека. И генералитету явно было пофигу. Нет, те же поляки рисовали карту страны с зонами разрушений и заражений (в чбэшном исполнении где-то она была в сети), высчитывали % потерь в промышленном производстве, энергетике, транспорте. Но в качестве вывода предложение - строить бункер для возрождения страны в будущем. Его не приняли как крамольное, но оно красноречивее всех дискуссий.

Какие данные с учений надо еще привести?

От А.Погорилый
К Евгений Путилов (12.07.2007 17:55:49)
Дата 12.07.2007 22:36:32

Re: Проясните все.

>>>они разнятся кардинально с выводами стратегических КШУ органов управления страны и ВС СССР и ПНР 70-х годов.
>>
>>Никаких данных на этот счет вы не приводите. Ссылок на информацию также не даете. "У нас есть тааакие приборы, но мы их вам не покажем".
>Уже ответил.

Ответ заключается в голословном упоминании "Центр-74". Каковой "Центр-74" упоминается только вами, в этом треде и еще в 2005 году в треде http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1014/1014876.htm

>Мне пофигу, что там разрушила и не разрушила ударная волна, когда радиационный фон смертельный для человека.

И никаких доказательств этого утверждения. Это может подействовать на тех, кто, выпучив глаза, дрожащим голосом говорит "Но там же РАДИАЦИЯ!!!", но не на нормальных людей.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (12.07.2007 22:36:32)
Дата 13.07.2007 14:26:51

Re: Проясните все.

Доброго здравия!
>>>>они разнятся кардинально с выводами стратегических КШУ органов управления страны и ВС СССР и ПНР 70-х годов.
>>>
>>>Никаких данных на этот счет вы не приводите. Ссылок на информацию также не даете. "У нас есть тааакие приборы, но мы их вам не покажем".
>>Уже ответил.
>
>Ответ заключается в голословном упоминании "Центр-74". Каковой "Центр-74" упоминается только вами, в этом треде и еще в 2005 году в треде http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1014/1014876.htm

>>Мне пофигу, что там разрушила и не разрушила ударная волна, когда радиационный фон смертельный для человека.
>
>И никаких доказательств этого утверждения. Это может подействовать на тех, кто, выпучив глаза, дрожащим голосом говорит "Но там же РАДИАЦИЯ!!!", но не на нормальных людей.

Окей, я напишу вам в понедельник. Включая цифру по радиации. Только если хотели таким образом поставить под сомнение тезис - то это ничего не даст. Если хотели устроить мне проверку - я посмеялся. Просто что изменится от того, что я еще раз повторю - смертельный уровень радиации на указанной территории, но уже в рентгенах?

Что касается упоминаний об учениях, то я дам лишь общие данные, ничего более. Потому что мне неинтересно устраивать "чтения" по теме, если человек не хочет сам покопать тему, но зато готов о чем-то спорить.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 11:01:12)
Дата 12.07.2007 11:15:40

Re: Проясните все.

>Дело в том, что люди живут не только в Польше. И даже не только в Европе (и США).
ну и какое дело до этого главным участникам?
От Дмитрий Козырев
К Dimka (12.07.2007 11:15:40)
Дата 12.07.2007 11:18:33

Re: Проясните все.

>>Дело в том, что люди живут не только в Польше. И даже не только в Европе (и США).
>ну и какое дело до этого главным участникам?

Это совсем другой аспект. И он не делает корректным основной тезис про "убивание жизни на земле".
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 11:18:33)
Дата 12.07.2007 12:02:03

Re: Проясните все.

Доброго здравия!
>>>Дело в том, что люди живут не только в Польше. И даже не только в Европе (и США).
>>ну и какое дело до этого главным участникам?
>
>Это совсем другой аспект. И он не делает корректным основной тезис про "убивание жизни на земле".

А это и не есть основной тезис ветки. Но если о нем, то по "Центру" вся европейская территория СССР имела бы смертельный для человека уровень радиации. Какое есть дело до выживания под пальмами пары тысяч полинезийцев во время обмена ударами и многовариантности их судьбы в связи с непонятными глобальными изменениями планеты по результатам ударов? Меня это не интересовало ни до, ни сейчас.


С уважением, Евгений Путилов.
От Михаил
К Константин Федченко (11.07.2007 13:22:46)
Дата 11.07.2007 14:12:29

Re: Реальны ли...

>смотрим поло-возрастную структуру населения РСФСР в 1959 году:

А почему берется только РСФСР? До конца Советского Союза оставалось еще 32 года, так что надо добавить население Украины, Белоруссии и Средней Азии с Закавказьем.
От Константин Федченко
К Михаил (11.07.2007 14:12:29)
Дата 11.07.2007 16:05:50

только потому , что нет данных (-)
От А.Погорилый
К Константин Федченко (11.07.2007 16:05:50)
Дата 11.07.2007 17:09:36

Данные есть

Перепись 1959 года. Хоть по СССР, хоть по любой республике.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php

Касчественно ситуация по СССР та же что по РСФСР.
15-летние мужского пола - 914506
19-летние мужского пола - 2176515

Впрочем, в случае большой войны это несущественно. Большая война - это мобилизация. А по мобилизации лучшие возрасты - с 22 до 28 лет (уже вошедшие в полную силу, но ослабление по причине старения еще не началось).
В 1959 году им (тем кому в 1962 22-28 лет) соответствуют 19-25-летние. А эти контингенты достаточно многочисленны. В сумме в 1959 году их 13,7 млн.
Этого с лихвой хватит для комплектования боевых подразделений.
Учитывая, что весь высший командный состав - форнтовики с опытом ВОВ, да и призвать из запаса фронтовиков в качестве инструкторов и среднего командного состава не проблема - армия военного времени получается не сильная, а очень сильная.
От Лейтенант
К А.Погорилый (11.07.2007 17:09:36)
Дата 12.07.2007 14:04:15

Re: Данные есть

>Учитывая, что весь высший командный состав - форнтовики с опытом ВОВ, да и призвать из запаса фронтовиков в качестве инструкторов и среднего командного состава не проблема - армия военного времени получается не сильная, а очень сильная.

После применения зарядов мегатонного класса по большинству поселений имеющих статус хотя-бы райцентра думаю сила армии военного времени мало бы кому была бы интересна ...
От А.Погорилый
К Лейтенант (12.07.2007 14:04:15)
Дата 12.07.2007 16:43:42

Re: Данные есть

>>Учитывая, что весь высший командный состав - форнтовики с опытом ВОВ, да и призвать из запаса фронтовиков в качестве инструкторов и среднего командного состава не проблема - армия военного времени получается не сильная, а очень сильная.
>После применения зарядов мегатонного класса по большинству поселений имеющих статус хотя-бы райцентра думаю сила армии военного времени мало бы кому была бы интересна ...

Не хватит ядерных зарядов на райцентры. Есть более важные цели.
От Лейтенант
К А.Погорилый (12.07.2007 16:43:42)
Дата 13.07.2007 18:58:15

Re: Данные есть

>Не хватит ядерных зарядов на райцентры. Есть более важные цели.

Ну хорошо. Скажем иначе - несколько сот наиболее крупных городов + все чему "посчастливилось" оказаться вблизи иных важных целей.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.07.2007 18:58:15)
Дата 13.07.2007 19:26:59

Re: Данные есть

>>Не хватит ядерных зарядов на райцентры. Есть более важные цели.
>Ну хорошо. Скажем иначе - несколько сот наиболее крупных городов + все чему "посчастливилось" оказаться вблизи иных важных целей.

Тут считать надо. Потери, конечно, велики, это ясно. Но насколько велики - оценить навскидку трудно. Кстати, один заряд по крупному городу - это далеко не полное его уничтожение. Или даже несколько зарядов, которые кладут, конечно, не квадратно-гнездовым способом, а по наиболее важным целям (по самым важным - не один, для надежности поражения).
Собственно, вы это когда-то сами писали, я в архиве находил.

Отмечу также, что при наличии противоатомных убежищ (с фильтровой вентиляцией) можно пересидеть сильное радиоактивное заражение (т.к. радиоактивность быстро спадает) и в значительной мере сохранить наиболее ценные кадры.
От Gran-41
К Михаил (11.07.2007 14:12:29)
Дата 11.07.2007 15:56:24

Re: Реальны ли...

>>смотрим поло-возрастную структуру населения РСФСР в 1959 году:
>
>А почему берется только РСФСР? До конца Советского Союза оставалось еще 32 года, так что надо добавить население Украины, Белоруссии и Средней Азии с Закавказьем.
 Там тоже, наверняка, демограф.проседание связанное с ВОВ.
От Михаил
К Gran-41 (11.07.2007 15:56:24)
Дата 11.07.2007 17:09:33

Re: Реальны ли...

>>А почему берется только РСФСР? До конца Советского Союза оставалось еще 32 года, так что надо добавить население Украины, Белоруссии и Средней Азии с Закавказьем.
> Там тоже, наверняка, демограф.проседание связанное с ВОВ.

Несомненно, но абсолютные цифры получатся раза в 2 бОльшими, а главное, как уже указал И.Пыхалов, в случае войны-то мобилизуются и старшие возраста. В общем, мое личное скромное мнение, особого влияние на военное планирование, тем более американское, это не оказывало.
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (11.07.2007 13:22:46)
Дата 11.07.2007 13:45:23

Нереальны

>резкое проседание в три раза призывного контингента как-то подозрительно сочетается с обострением международной обстановки.
>Может, потому и демонстрировали собственную ядерно-космическую мощь, чтобы отвлечь внимание от сложностей, которые неизбежно вызвал бы затяжной военный конфликт?

«Проседание» призывного контингента нескольких лет создавало проблемы только для армии мирного времени. В случае войны просто призываются старшие возраста, численность которых осталась неизменной.

>С уважением

Взаимно
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (11.07.2007 13:45:23)
Дата 11.07.2007 17:28:07

Re: Нереальны

>«Проседание» призывного контингента нескольких лет создавало проблемы только для армии мирного времени. В случае войны просто призываются старшие возраста, численность которых осталась неизменной.

Не совсем неизменной. Сказался бы провал рождаемости 1932-1934 годов, но он менее глубокий. И это было бы вполне компенсировано очень многочисленными контингентами 1936-1940 годов рождения.
А то, то практически весь генералитет - фронтовики ВОВ, да и в качестве инструкторов их (фронтовиков ВОВ) призвать в достаточном количестве не проблема - позволяло быстро создать весьма боеспособную армию военного времени.
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (11.07.2007 17:28:07)
Дата 11.07.2007 17:35:35

Не только генералитет

>А то, то практически весь генералитет - фронтовики ВОВ, да и в качестве инструкторов их (фронтовиков ВОВ) призвать в достаточном количестве не проблема - позволяло быстро создать весьма боеспособную армию военного времени.

К 1962 году многим фронтовикам ещё не было и 40. Или недавно исполнилось 40. Фактически это костяк армии военного времени, имеющей боевой опыт, причём на всех уровнях, от солдата до маршала.
От Warrior Frog
К И.Пыхалов (11.07.2007 17:35:35)
Дата 12.07.2007 19:11:14

К стати, вспомните Венгрию 1956г

Здравствуйте, Алл
>>А то, то практически весь генералитет - фронтовики ВОВ, да и в качестве инструкторов их (фронтовиков ВОВ) призвать в достаточном количестве не проблема - позволяло быстро создать весьма боеспособную армию военного времени.
>
>К 1962 году многим фронтовикам ещё не было и 40. Или недавно исполнилось 40. Фактически это костяк армии военного времени, имеющей боевой опыт, причём на всех уровнях, от солдата до маршала.

Успешность сопротивления обеспечивали именно "фронтовики".
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (11.07.2007 17:35:35)
Дата 11.07.2007 17:49:37

Re: Не только...

>>А то, то практически весь генералитет - фронтовики ВОВ, да и в качестве инструкторов их (фронтовиков ВОВ) призвать в достаточном количестве не проблема - позволяло быстро создать весьма боеспособную армию военного времени.
>К 1962 году многим фронтовикам ещё не было и 40. Или недавно исполнилось 40. Фактически это костяк армии военного времени, имеющей боевой опыт, причём на всех уровнях, от солдата до маршала.

Их я и назвал инструкторами. Не только обучают в запасных полках, но и пара-тройка таких дядек во взводе, с медалями и нашивками за ранения, с исключительно высоким авторитетом, хорошо помнящих, что именно нужно в бою.
От Михаил
К А.Погорилый (11.07.2007 17:49:37)
Дата 11.07.2007 18:11:56

Re: Не только...

>Их я и назвал инструкторами. Не только обучают в запасных полках, но и пара-тройка таких дядек во взводе, с медалями и нашивками за ранения, с исключительно высоким авторитетом, хорошо помнящих, что именно нужно в бою.

Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали. Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку. На уровне офицерском да, такое количество людей с боевым опытом было бы весьма кстати. Хотя тоже не без оговорок, в конце концов Жуков, будучи почетным гостем на каких-то учениях уже во второй половине 60-х, в общем после Хрущева, может скромничая, может желая сказать комплимент "молодым", сказал что-то вроде "не знаю, потянул бы я сегодня командование, очень все усложнилось, сверхзвуковая авиация, ракеты, электроника". И много ли известно военачальников в 20-м веке, которые хорошо показали себя в обеих мировых войнах?
От R1976
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 20:35:14

Re: Не только...


>
>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали. Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку.
А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть. Лишний орден никаких преимуществ в карьере не даст.
По возрасту кстати лучший ас Кореи Пепеляев им был ровесник. Но он всю войну провел на дальнем востоке. Не знаю засчитали ли ему фронтовую стажтировку как участие в б/д в действующей армии. Но орденов он не имел. У него был стимул сбивать янки. Даже без желания грамотного исполнения своих обязанностей.
От СВАН
К R1976 (11.07.2007 20:35:14)
Дата 11.07.2007 21:29:16

Re: Не только...

>А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть. Лишний орден никаких преимуществ в карьере не даст.

Про льготы ниже уже объяснили. А про причины... Лучше всего об этом написано в книге Крамаренко. Лётчики были уверены, что защищают Родину "на дальних подступах". Но в принципе (если судить по расскзам и верить мнению Тепсуркаева и Крылова), там кто не хотел - тот особо не воевал. Агрессивно воевали только те, кто пытался проявить себя: в частности, совершенно верно, как участвовавшие, но "не блеснувшие" в ВОВ - как сам Крамаренко и ещё несколько человек из верхней части списка.
ОЧЕНЬ много эта тема обсуждалась на Сухом.Ру

СВАН
От А.Погорилый
К СВАН (11.07.2007 21:29:16)
Дата 11.07.2007 22:09:17

Re: Не только...

>Про льготы ниже уже объяснили. А про причины... Лучше всего об этом написано в книге Крамаренко. Лётчики были уверены, что защищают Родину "на дальних подступах". Но в принципе (если судить по расскзам и верить мнению Тепсуркаева и Крылова), там кто не хотел - тот особо не воевал.

Открою вам Страшную Тайну - в ВОВ было то же самое (кто не хотел - тот особо не воевал).
Если внимательно (повторяю - внимательно) прочесть хотя бы "Во имя Ленинграда" В.Ф.Голубева - это становится весьма ясным. Данная тема не слишком популярна в нашей литературе, поэтому сведения приходится "выковыривать". Тем не менее при внимательном взгляде все достаточно очевидно. Одни (как тот же В.Ф.Голубев, и еще есть масса примеров) воевали, скрывая заболевания или последствия ранений, вполне достаточные для списания с летной службы, других отправляли в тыл или на невоюющий Дальний Восток, т.к. в бой, мягко говоря, не рвались (в том числе и заслуженные, хорошо проявившие себя ранее люди). Но соотношение в ВОВ было другое, в пользу тех кто хотел воевать. Оно и понятно.

PS Конечно, не все могли уклониться. В штурмовой и бомбардировочной авиации с этим было гораздо сложнее. Там либо летишь в строю и бомбишь по приказу ведущего - либо трибунал. Впрочем, у Емельяненко описан деятель, который пошел под трибунал. А в истребительной вззможностей воевать "ни шатко ни валко" было больше.

PPS
Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
Емельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
От СВАН
К А.Погорилый (11.07.2007 22:09:17)
Дата 11.07.2007 22:58:13

Re: Не только...

Никакой особой тайны в этом нет. И искать особо тоже не надо. Десятки раз в мемуарах лётчиков ВОВ встречалось "Были и такие, кто из ЗАПа вовсе не рвался" - в разных вариациях. Причём до трусости было далеко - просто не рвались на фронт, в бой. У того же Решетникова был рассказ не только о трусе, но и о тех, кто "добровольцем не вызывался, но когда отправили на фронт - пошёл и честно воевал". Кстати, у кого-то из известных американских мемуаристов была приведена заповедь, полученная от деда-ветерана 1МВ: "никогда не вызывайся добровольцем ни на что. Но не колеблясь выполняй приказы"? (цитирую по памяти)

СВАН

СВАН
От А.Погорилый
К СВАН (11.07.2007 22:58:13)
Дата 11.07.2007 23:31:32

Re: Не только...

>Никакой особой тайны в этом нет.

Ну я же в шутку.

>И искать особо тоже не надо. Десятки раз в мемуарах лётчиков ВОВ встречалось "Были и такие, кто из ЗАПа вовсе не рвался" - в разных вариациях. Причём до трусости было далеко - просто не рвались на фронт, в бой.

Все же присматриваться надо.
А так - конечно, были все градации.
Были и такие кто рвался (немного).
И те, кто честно выполнял приказ (много).
И те кто не мог справиться со страхом и проявлял это по-разному - от худшего выполнения заданий из-за того, что много сил на преодоление страха уходило, до совершенно самоубийственных со страху действий.

>У того же Решетникова был рассказ не только о трусе, но и о тех, кто "добровольцем не вызывался, но когда отправили на фронт - пошёл и честно воевал". Кстати, у кого-то из известных американских мемуаристов была приведена заповедь, полученная от деда-ветерана 1МВ: "никогда не вызывайся добровольцем ни на что. Но не колеблясь выполняй приказы"? (цитирую по памяти)

Старое русское присловье "На службу не напрашивайся, от службы не отказывайся" - то же самое.
От А.Погорилый
К R1976 (11.07.2007 20:35:14)
Дата 11.07.2007 21:05:05

Re: Не только...

>А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть.

Неплохо бы знать, что во времена корейской войны не было никаких льгот участникам войны. Да и само это понятие как юридический термин, дающий право на хоть какие-то преимущества, появилось при Брежневе, после празднования 20-летия победы в 1945 году. А реальные льготы - это уже 80-е годы. В получении жилья, приобретении дефицитных товаров, одна бесплатная поездка в год в пределах СССР туда и обратно.
В начале 50-х слишком много их было - участников ВОВ. А слишком многим предоставить льготы невозможно. Кстати, по причине слишком болього количества награжденных после войны прекратились ежемесячные выплаты за награды, которые были до того.

Ну и в ВОВ не за звания и награды шли на смерть. Причем достаточно многие, например, летчики-штурмовики, в массе своей оценивали шансы дожить до конца войны как нулевые. И в подавляющем большинстве были правы.
Емельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
Он приводит данные о потерях летного состава 4 шап (он же 7 гшап) за войну. Это в 4-5 раз больше, чем штатная численность летного состава полка в среднем за войну.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 21:05:05)
Дата 11.07.2007 21:26:42

Re: Не только...

>>А скорее всего . Зачем им рвать задницу было в Корее ? Ордена есть, льготы участников ВОВ есть.
>
>Неплохо бы знать, что во времена корейской войны не было никаких льгот участникам войны.
Льготы в смысле армейской карьеры. Пепеляев выбился в комполка достаточно случайно по мемуарам. При прочих равных выдвигают участников БД. Это всегда было и всегда будет.

>
>Емельяненко В.Б. В военном воздухе суровом. М.: — Молодая гвардия, 1972
>Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html
Я ее читал еще в бумаге.
>Он приводит данные о потерях летного состава 4 шап (он же 7 гшап) за войну. Это в 4-5 раз больше, чем штатная численность летного состава полка в среднем за войну.
В корее они сражались не за Родину.А выполняя ее приказ. Мотивация рисковать жизнью другая. Да кстати моя мысль основана на рассуждениях именно Пепеляева. Возможно я повторил близко к тексту.
От А.Погорилый
К R1976 (11.07.2007 21:26:42)
Дата 11.07.2007 21:42:27

Re: Не только...

>>Неплохо бы знать, что во времена корейской войны не было никаких льгот участникам войны.
> Льготы в смысле армейской карьеры. Пепеляев выбился в комполка достаточно случайно по мемуарам. При прочих равных выдвигают участников БД. Это всегда было и всегда будет.

Как раз в истребительной авиации в период перехода на реактивные машины были чистки "стариков-консерваторов" в пользу молодых, начавших уже после войны. Некоторые из этих молодых изрядно взлетели. Вспоминается хотя бы Кадомцев, в войну авиаинженер, с "штрафным сроком" за самовольный вылет на боевом самолете. Летчиком стал после войны, погиб (разбился) будучи командующим истребительной авиацией ПВО.

>В корее они сражались не за Родину.А выполняя ее приказ. Мотивация рисковать жизнью другая. Да кстати моя мысль основана на рассуждениях именно Пепеляева. Возможно я повторил близко к тексту.

Да, я тоже читал Пепеляева. И полностью согласен - совсем другая мотивация.
Но речь в исходном посте шла о большой войне в 1962 году не на чужой территории, а вполне за свою страну.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 21:42:27)
Дата 11.07.2007 22:05:35

Re: Не только...

>
>
>Как раз в истребительной авиации в период перехода на реактивные машины были чистки "стариков-консерваторов" в пользу молодых, начавших уже после войны. Некоторые из этих молодых изрядно взлетели. Вспоминается хотя бы Кадомцев, в войну авиаинженер, с "штрафным сроком" за самовольный вылет на боевом самолете. Летчиком стал после войны, погиб (разбился) будучи командующим истребительной авиацией ПВО.
Кадомцев помнится стал летчиком все же в войну.Во всяком стучае был отправлен в УТАП для получения летной подготовки.
А молодых начавших после войны можно было назначить максимум на эскадрилью. Срок службы мал.
От R1976
К R1976 (11.07.2007 22:05:35)
Дата 11.07.2007 22:06:50

Re: Не только...

>>
>>

>Кадомцев помнится стал летчиком все же в войну.Во всяком стучае был отправлен в УТАП для получения летной подготовки.
>А молодых начавших после войны можно было назначить максимум на эскадрилью. Срок службы мал.
Полковник на 1954 год.
От ZaReznik
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 19:25:15

Летчики - это особая категория

>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали. Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку.

Летчики - это особая категория. В особенности ежели речь об истребителях. Рассматривая ан-масс их биографии можно говорить о некоем оптимальном возрасте аса. Причем весьма непродолжительном - буквально несколько лет.

И второй момент - те кто что-то суръезное продемонстрировали в ВОВ ехали в Корею на командирских должностях.

Это табличка из книги про Сутягина. Жаль данные только о ГССах периода ВОВ.

Слюсарев С.В ГСС генерал-майор командир 64 ИАК [ -- / -- ]
Прим. Дополнительно отмечено, что он был в Китае в мае-октябре 1938 г.
Ренц М.П. ГСС подполк-к инспектор 64 ИАК [ -- / 20л + 5 гр]


Алелюхин А.В. двГСС полковник командир 28 ИАД [ -- / 40л + 17гр ]
Гулаев Н.Д. двГСС полковник командир 133 ИАД [ -- / 57л + 3гр ]
Еремин А.У. ГСС полковник командир 216 ИАД [ -- / 18л ]
Кожедуб И.Н. трГСС полковник командир 324 ИАД [ -- / 62л ]
Куманичкин А.С. ГСС полковник командир 303 ИАД [ 1 / 31л + 1 гр]
Пашкевич А.В. ГСС полковник командир 50 ИАД [ -- / 20л ]
Прим. До Кореи еще в Китае отметился, но как командир 29 ГИАП.
Шевцов А.Г. ГСС полковник командир 97 ИАД [ -- / 15л ]


Буянов В.Н. ГСС подполк-к зам.ком-ра 28 ИАД [ -- / 9л + 5 гр ]
Карасев А.Н. ГСС подполк-к зам.ком-ра 303 ИАД [ 7 / 37л + 11 гр]
Прим. В тексте таблицы указан счет ВОВ именно 37л+11гр
Николаев Д.С. ГСС подполк-к нач.ВСС 133 ИАД [ -- / 14л ]
Серегин В.Г. ГСС майор штурман 303 ИАД [ -- / 16л + 8 гр]


Дмитрюк Г.Ф. ГСС подполк-к командир 821 ИАП (190 ИАД) [ 5 / 18л + ]
Ермаков Д.В. ГСС подполк-к командир 224 ИАП (32 ИАД) [ 2 / 25л ]
Колядин В.И. ГСС подполк-к командир 28 ГИАП (151 ГИАД) [ 6 / 21л ]
Кузнецов Н.Ф. ГСС подполк-к командир 16 ИАП (97 ИАД) [ -- / 25л + 12 гр]
Новоселов К.В. ГСС подполк-к командир 224 ИАП (32 ИАД) [ -- / 12л + 5 гр]
Пасько Н.Ф. ГСС майор командир 67 ИАП (28 ИАД) [ -- / 15л ]
Семенюк И.И. ГСС полковник командир 256 ИАП (190 ИАД) [ -- / 19л + 8 гр]
Шевелев П.Ф, ГСС подполк-к командир 415 ИАП (133 ИАД) [ 3 / 17л + 2 гр]


Быковец Л.А. ГСС майор старш.штурман 147 ГИАП (133 ИАД) [ -- / 16л + 4 гр ]
Горбунов И.М. ГСС подполк-к зам.ком-ра 676 ИАП (216 ИАД) [ 2 / 20л ]
Даниленко Н.Н. ГСС майор зам.ком-ра 18 ГИАП (303 ИАД) [ -- / 16л + 1 гр ]
Дудниченко В.М. ГСС подполк-к зам.ком-ра 148 ГИАП (97 ИАД) [ 3 / 23л ]
Захаров Н.С. ГСС подполк-к нач.штаба 535 ИАП (32 ИАД) [ -- / -- ]
Зиборов В.М. ГСС майор старш.штурман 72 ГИАП (151 ГИАД) [ -- / 20л ]
Индык С.Л. ГСС подполк-к зам.ком-ра 535 ИАП (32 ИАД) [ -- / 8л ]
Мирошниченко Д.Г. ГСС подполк-к зам.ком-ра 67 ИАП (28 ИАД) [ -- / 18л ]
Трофимов Н.Л. ГСС подполк-к зам.ком-ра 72 ГИАП (151 ГИАД) [ -- / 15л + 11 гр]


Боровков В.Д. ГСС майор комэск 28 ГИАП (151 ГИАД) [ 1 / --]
Васько А.Ф. ГСС капитан (?) комэск 176 ГИАП (324 ИАД) [ 3 / 15л ]
Прим. В тексте таблицы указан 176 ИАП, а должность указана как «к-а аэ»
Гнездилов И.Ф. ГСС майор комэск 676 ИАП (216 ИАД) [ 1 / 24л + 1 гр ]
Егоров В.В. ГСС майор комэск 878 ИАП (216 ИАД) [ 3 / 15л + 1 гр ]
Стройков Н.В. ГСС майор комэск 72 ГИАП (151 ГИАД) [ 1 / 14л + 21 гр]
Холодный Г.С. ГСС майор комэск 878 ИАП (216 ИАД) [ 2 / 17л + 1 гр]
От А.Погорилый
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 19:17:32

Добавлю

>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали.

Собственно, и из пилотов с опытом Испании, Китая, Халхин-Гола в ВОВ выдающимися (именно как летчики) можно назвать немногих.

А.В.Ворожейкин (на Халхин-Голе не особо выдающийся).

А.К.Антоненко (Халхин-Гол, финская).
П.А.Бринько (Хасан, Халхин-Гол).
Эти двое погибли в начале войны.

Но не так мало их оказалось на руководящих должностях. Например, из 28 Героев за Испанию 22 стали генералами.
От Presscenter
К А.Погорилый (11.07.2007 19:17:32)
Дата 11.07.2007 19:54:47

Re: Добавлю

>Собственно, и из пилотов с опытом Испании, Китая, Халхин-Гола в ВОВ выдающимися (именно как летчики) можно назвать немногих.

Ну точно так же, как мы помним, "группа Смушкевича", собранная из "испанских" и "китайских" ветеранов, работала на Халхин-Голе не как отдельная супербоевая единица, а как минструкторы. Наверное не случайно.
С другой стороны ГСС за Халхин-Гол Якеменко и кавалер ордена Ленина за ХГ Смирнов отвоевали всю ВОВ и вполне себе нормально.

И опять же. Ветеран финск5ой майор Гаврилов - оборона Брестской крепости, стал легендой. Ветеран ХГ Федюнинский - вполне удачно воевал в ВОВ. Ветеран ХГ Жуков - крупнейший военачальник ВОВ...
От А.Погорилый
К Presscenter (11.07.2007 19:54:47)
Дата 11.07.2007 20:19:14

Re: Добавлю

>Ветеран ХГ Федюнинский - вполне удачно воевал в ВОВ. Ветеран ХГ Жуков - крупнейший военачальник ВОВ...

Известных военачальников ВОВ, прошедших Испанию или другие конфликты до ВОВ, не так мало.
Но вот на более рядовых должностях в ВОВ - мало кто прошел эти конфликты. Что и не удивительно - очень большая война, многие из кадровых погибли в ее начале, ну и вообще участников ВОВ во много раз больше.

Вот я и писал, что если бы в 1962 началась большая война, участники ВОВ в ней - военачальники и те, кого с той или другой долей условености можно назвать инструкторами. А воевали бы в основном те, кто для ВОВ был слишком молод.
От ZaReznik
К А.Погорилый (11.07.2007 19:17:32)
Дата 11.07.2007 19:28:42

Re: Добавлю

>А.В.Ворожейкин (на Халхин-Голе не особо выдающийся).
В плане? Вот он как раз один из лучших на Халхин-Голе: 6 личных + 12 или 13 групповых.

При том что у №1, Грицевца, по итогам Халхин-Гола 12 личных.
От А.Погорилый
К ZaReznik (11.07.2007 19:28:42)
Дата 11.07.2007 20:11:42

Ворожейкин

>>А.В.Ворожейкин (на Халхин-Голе не особо выдающийся).
>В плане? Вот он как раз один из лучших на Халхин-Голе: 6 личных + 12 или 13 групповых.

>При том что у №1, Грицевца, по итогам Халхин-Гола 12 личных.

За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся). Вверх не попер. Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы). Закончил академию. На фронте с 1942 года, но до комэска дорос только в 1944.
От ZaReznik
К А.Погорилый (11.07.2007 20:11:42)
Дата 11.07.2007 21:05:55

Re: Ворожейкин

Ну вам уже все написали ;))
>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся). Вверх не попер.
Результативность летчика и его иконостас наград - есть вещи несколько разные ;)

>Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы).
ЕМНИП все также комииссаром эскадрильи.

> Закончил академию.
После этого ЕМНИП служил в Закавказье

> но до комэска дорос только в 1944.
Ошибаетесь. Как раз комэском он и отвоевал 1943-й. В 1944 он стал командиром 32 ИАП. А потом, как уже отметили, - подался в инспекторы ;-)

Короче говоря, пример вы выбрали весьма неудачный :)))))
От А.Погорилый
К ZaReznik (11.07.2007 21:05:55)
Дата 11.07.2007 21:34:23

Re: Ворожейкин

>>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся). Вверх не попер.
>Результативность летчика и его иконостас наград - есть вещи несколько разные ;)

Разные. Но коррелирующие.

>>Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы).
>ЕМНИП все также комииссаром эскадрильи.

Как и до Халхин-Гола насколько помню.

>> Закончил академию.
>После этого ЕМНИП служил в Закавказье

С сентября 1942 - на фронте.

>> но до комэска дорос только в 1944.
>Ошибаетесь. Как раз комэском он и отвоевал 1943-й.

Вторую половину. Стал комэском в июле 1944.

>В 1944 он стал командиром 32 ИАП. А потом, как уже отметили, - подался в инспекторы ;-)

>Короче говоря, пример вы выбрали весьма неудачный :)))))

Почему неудачный? Две войны, сбитые, орден, академия - и никакого роста по должности. Рост был уже в ходе участия в боевых действиях ВОВ.
Если вспомнить, как перли вверх "испанцы", бывшие на момент отправки туда лейтенантами, а еще до ВОВ ставшие кто командиром дивизии, кто (Копец) нач. ВВС округа - никакого сравнения.
От ZaReznik
К А.Погорилый (11.07.2007 21:34:23)
Дата 11.07.2007 22:00:09

Re: Ворожейкин

>Вторую половину. Стал комэском в июле 1944.

Нет. Он комэском воевал еще на Курской дуге.

"Возглавив эскадрилью, Майор А. Ворожейкин зарекомендовал себя не только искусным пилотажником, но и снайпером. Авторитет его утвердился сразу же после первых боевых вылетов."

http://airaces.narod.ru/mongol/vorojeyk.htm

>Почему неудачный?
Потому что отвоевал "на полную катушку" и Х-Г, и ВОВ - и там и там в верхней части ТОР-листа.


>Две войны, сбитые, орден, академия - и никакого роста по должности. Рост был уже в ходе участия в боевых действиях ВОВ.
Дык академию он когда закончил? Потом соскочил с должности коммисара полка и с понижением отправился на фронт - таких примеров масса.

>Если вспомнить, как перли вверх "испанцы", бывшие на момент отправки туда лейтенантами, а еще до ВОВ ставшие кто командиром дивизии, кто (Копец) нач. ВВС округа - никакого сравнения.

Гхм. Когда Копец был в Испании? В 1936? Через сколько лет он стал командующим ВВС округа?

И потом - "испанцы" были первыми ласточками с боевым опытом, мало того, вы забываете, что был отбор перед отправкой в Испанию (но при этом дааалеко не все потом стали генералами и полковниками). А вот в финскую в бой отправили "рядовые" полки и эскадрильи безо всякого отбора, дык таких карьерных взлетов ан-масс и не наблюдается. Ну а Ворожейкин, отвоевав финскую, отправился в Академию.
От А.Погорилый
К ZaReznik (11.07.2007 22:00:09)
Дата 11.07.2007 22:14:57

Re: Ворожейкин

>>Вторую половину. Стал комэском в июле 1944.
>Нет. Он комэском воевал еще на Курской дуге.

Опять опечатался. В июле 1943, конечно же.

>"Возглавив эскадрилью, Майор А. Ворожейкин зарекомендовал себя не только искусным пилотажником, но и снайпером. Авторитет его утвердился сразу же после первых боевых вылетов."
> http://airaces.narod.ru/mongol/vorojeyk.htm

Ну это все слова из панегирика. Сам он пишет о себе куда сдержаннее.

>>Почему неудачный?
>Потому что отвоевал "на полную катушку" и Х-Г, и ВОВ - и там и там в верхней части ТОР-листа.

Один из очень немногих. Я скорее в связи с этим его упомянул.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 20:11:42)
Дата 11.07.2007 20:52:02

Re: Ворожейкин


>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся).
И что ?
В шоколаде был бы с начальством стал бы ГСС.
>Вверх не попер. Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы). Закончил академию. На фронте с 1942 года, но до комэска дорос только в 1944.
Он был комиссаром эскадрильи уже в 1940. Т.е на равнозначной должности. А Эскадрилью получил все таки в 43 м. Капитан все таки. А конец 44 инспектор техники пилотирования управления Б/П ВА.
Конец карьеры- генерал-майор зам.командующего ПВО ЧФ.
Неплохо.
От А.Погорилый
К R1976 (11.07.2007 20:52:02)
Дата 11.07.2007 21:15:01

Re: Ворожейкин

>>За Халхин-Гол награжден довольно скупо (1 орден БКЗ, что немало до ВОВ, но все же далеко не выдающееся).
>И что ?
> В шоколаде был бы с начальством стал бы ГСС.

Насчет конфликтов с начальством в тот период он что-то не особо упоминает.

>>Вверх не попер. Участвовал в финской (данные на эту тему крайне скупы). Закончил академию. На фронте с 1942 года, но до комэска дорос только в 1944.
>Он был комиссаром эскадрильи уже в 1940. Т.е на равнозначной должности.

Не равнозначной, это ближе к замкомэска.

>А Эскадрилью получил все таки в 43 м. Капитан все таки.

Да, здесь я ошибся. Комэск с июля 1943. При том что воевал с сентября 1942.
Причем после академии, а ведь по идее в академии готовили командиров полкового и выше уровня.

>А конец 44 инспектор техники пилотирования управления Б/П ВА.
>Конец карьеры- генерал-майор зам.командующего ПВО ЧФ.
>Неплохо.

Нормально. В ВОВ проявил себя, дважды Герой.
От R1976
К А.Погорилый (11.07.2007 21:15:01)
Дата 11.07.2007 21:56:00

Re: Ворожейкин


>> В шоколаде был бы с начальством стал бы ГСС.
>
>Насчет конфликтов с начальством в тот период он что-то не особо упоминает.
А при чем сдесь конфликты ? Указал боссу ошибку прилюдно- повысили другого. И все улыбаются. В лицо.
Кстати помнится у него есть упоминание о несогласии на выдвижение комиссаром полка Чаек. С заявой что это вчерашний день авиации, и-16 намного лучше. Собеседник кстати получивший ГСС за ОДИН сбитый самолет завозмущался.


>
>Не равнозначной, это ближе к замкомэска.
По статусу все же равнозначной.Умные люди не ломали принцып единоначалия. Замкомэска по ПЧ-полноценный зам.

>>А Эскадрилью получил все таки в 43 м. Капитан все таки.
>
>Да, здесь я ошибся. Комэск с июля 1943. При том что воевал с сентября 1942.
В те времена институт комиссаров не был отменен. А он был старшим политруком, а не капитаном.
>Причем после академии, а ведь по идее в академии готовили командиров полкового и выше уровня.
Он был политработником. Как комполка требовал переаттестации. Мог двигатся по комиссарской линии. Но если в 728 ИАП нелетающий комиссар какое ему выдвижение в рамках полка светит ?
От СВАН
К А.Погорилый (11.07.2007 19:17:32)
Дата 11.07.2007 19:22:27

Re: Добавлю

>>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали.

Ага, особенно С.М.Крамаренко. С двумя незасчитанными за ВОВ и полным бантом за Корею. И он не один такой был.

СВАН
От А.Погорилый
К Михаил (11.07.2007 18:11:56)
Дата 11.07.2007 18:55:08

Re: Не только...

>>Их я и назвал инструкторами. Не только обучают в запасных полках, но и пара-тройка таких дядек во взводе, с медалями и нашивками за ранения, с исключительно высоким авторитетом, хорошо помнящих, что именно нужно в бою.
>Не возражая по сути, а придиразма ради - тут же на форуме вроде обсуждалось, что пилоты с опытом ВОВ в Корее ничего особенного не показали.

Да. И усталость, и "не та война".

>Человеку в том числе психологически тяжело второй раз отправляться в такую мясорубку. На уровне офицерском да, такое количество людей с боевым опытом было бы весьма кстати.

Не зря в их упоминаю как инструкторов. Передавать опыт.

>И много ли известно военачальников в 20-м веке, которые хорошо показали себя в обеих мировых войнах?

Я приводил не так давно пример из ФИ про Миус-фронт (номер 3 за 2006 год). Там приведена краткая биография всех военачальников с обеих сторон. В первую мировую все они, кто по возрасту успел, воевали младшими офицерами.
А таких, чтобы были военачальниками и в первую, и во вторую мировые - не было. Не так давно здесь обсуждали, так никто и не вспомнил. Был какой-то немец, в первую мировую бывший начштаба корпуса (генеральская должность, но не в генеральском звании). И все.
От Лейтенант
К Константин Федченко (11.07.2007 13:22:46)
Дата 11.07.2007 13:32:09

У США пик мегатонажа приходится на 57-58 годы.

Тут графики постили. У них была реальная возможность просто с лица земли нас стереть. Совершенно независимо от половозрастной структуры. В этой ситуации Хрущев блефовал пытаясь убедить противника что мы можем причинить если не равный то как миниумом неприемлимый ответный ущерб. Получилось.
От Добрыня
К Лейтенант (11.07.2007 13:32:09)
Дата 11.07.2007 20:16:29

Блеф? Хм...

Приветствую!
В принципе, этот "блеф" был подкреплён много чем помимо ракет. Да и история с космосом - скорее желание открыть амерам глаза что СССР это не папуасы и не надо нас недооценивать. Да и много было искреннего пиара без ядерного подтекста...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (11.07.2007 20:16:29)
Дата 12.07.2007 10:58:21

Re: Блеф? Хм...

>В принципе, этот "блеф" был подкреплён много чем помимо ракет.

Ну так это был правильный блеф

> Да и история с космосом - скорее желание открыть амерам глаза что СССР это не папуасы и не надо нас недооценивать.

Угу. В 57 году совпали два события - запуск советского спутника и прекращение роста мегатонажа США. Случайность ли это?
От Добрыня
К Лейтенант (12.07.2007 10:58:21)
Дата 12.07.2007 15:36:07

Всё-таки это слово слишком упрощает происходившие процессы

Приветствую!
>Ну так это был правильный блеф
Сабж. Это упрощение, будучи простым для понимания, уводит от реальности...

>> Да и история с космосом - скорее желание открыть амерам глаза что СССР это не папуасы и не надо нас недооценивать.
>
>Угу. В 57 году совпали два события - запуск советского спутника и прекращение роста мегатонажа США. Случайность ли это?

Учитывая, что американцы и наши гнались не столько за спутником, сколько за МБР, и успевали примерно одинаково - не случайность. То есть примерно с этого момента американцы от бомб перешли к МБР - а там уже другие заряды.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Лейтенант
К Добрыня (12.07.2007 15:36:07)
Дата 13.07.2007 18:56:52

Re: Всё-таки это...

>Учитывая, что американцы и наши гнались не столько за спутником, сколько за МБР, и успевали примерно одинаково - не случайность. То есть примерно с этого момента американцы от бомб перешли к МБР - а там уже другие заряды.

Тоже упрощение. Наш-то мегатонаж рос еще десять лет и дорос до уровня умериканского 57-го года и выше текущего американского на тот момент. Лично у мне кажется что рост/падение мегатонажа связано с верой руководства соответсвующей страны в реальность ядерной войны.
От Добрыня
К Лейтенант (13.07.2007 18:56:52)
Дата 13.07.2007 21:56:45

Дальше рост мегатоннажа шёл по другим причинам

Приветствую!
У американцев он стал уменьшаться по причине смещения центра тяжести СЯС от бомб к ракетам, особенно с появлением РГЧ ИН.
У наших он стал расти по причине роста числа носителей, в которых невысокую точность пришлось компенсировать мощностью. Потом наши тоже с развитием систем управления перешли к РГЧ ИН.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Ктонибудь
К Лейтенант (11.07.2007 13:32:09)
Дата 11.07.2007 14:02:51

Re: У США...

>Тут графики постили. У них была реальная возможность просто с лица земли нас стереть. Совершенно независимо от половозрастной структуры. В этой ситуации Хрущев блефовал пытаясь убедить противника что мы можем причинить если не равный то как миниумом неприемлимый ответный ущерб. Получилось.

я вам по Станиславскому отвечу , НЕ ВЕРЮ , обосновать или сами посмотрите соотношение ВС США и СССР
От tevolga
К Лейтенант (11.07.2007 13:32:09)
Дата 11.07.2007 13:50:42

Re: У США...

>Тут графики постили. У них была реальная возможность просто с лица земли нас стереть. Совершенно независимо от половозрастной структуры. В этой ситуации Хрущев блефовал пытаясь убедить противника что мы можем причинить если не равный то как миниумом неприемлимый ответный ущерб. Получилось.

По сказанному Вами можно сформулировать пару крамольных вопросов.

1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

2.Если не сделали из-за удачного блефа Хрущева, то не есть ли это пожизненная и полная индульгенция Никите Сергеевичу - спаситель страны и государста?

C уважением к сообществу.
ЗЫ.Предполагаю участников перепалки:-))
От Justas
К tevolga (11.07.2007 13:50:42)
Дата 12.07.2007 17:21:55

Re: У США...


>1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

Может испугались, что не смогут освоить пустынные территории?

>2.Если не сделали из-за удачного блефа Хрущева, то не есть ли это пожизненная и полная индульгенция Никите Сергеевичу - спаситель страны и государста?

Только в случае, если он не знал, что США нападут.

С уважением - Justas
От Sergey Karpov
К tevolga (11.07.2007 13:50:42)
Дата 11.07.2007 22:06:55

Re: У США...

>1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

Именно поэтому. Система США (и других производительных стран, независимо от "демократичности" правления) такова, что в условиях мирного рыночного взаимодействия они получают гораздо больше, чем после превращения значительных частей планеты в пустыню, неселенную дикарями.

Блефы Сталина и Хрущева, демография, соотношение танков - явления третичные
От Михаил
К tevolga (11.07.2007 13:50:42)
Дата 11.07.2007 14:09:24

Re: У США...

>>Тут графики постили. У них была реальная возможность просто с лица земли нас стереть. Совершенно независимо от половозрастной структуры. В этой ситуации Хрущев блефовал пытаясь убедить противника что мы можем причинить если не равный то как миниумом неприемлимый ответный ущерб. Получилось.
>
>По сказанному Вами можно сформулировать пару крамольных вопросов.

>1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.
От ПРОФИ
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 12.07.2007 10:33:02

Re: У США...

Вполне здравая мысль. У Советского Союза в 45 был явный шанс по меньшей мере дойти до Парижа, но у Сталина (в отличие от Гитлера хотя бы в этом плане) хватало ума удовлетвориться возможным, и умерить генеральские амбиции. После 45 всякую большую агрессию умирял ядерный паритет, даже если он не означал полного равенства, ответ мог быть достаточно болезненным. И было ясно, что ни одна из сторон в критическом для себя положении не воздержится от применения любых средств, которыми располагает. Что бы не говорили ЯО исключило 3МВ, вынудило умельчить и перенести относительно малые агрессии на переферию мира. С уважением.
От Нумер
К ПРОФИ (12.07.2007 10:33:02)
Дата 12.07.2007 15:51:04

Re: У США...

Здравствуйте
>Вполне здравая мысль. У Советского Союза в 45 был явный шанс по меньшей мере дойти до Парижа, но у Сталина (в отличие от Гитлера хотя бы в этом плане) хватало ума удовлетвориться возможным, и умерить генеральские амбиции. После 45 всякую большую агрессию умирял ядерный паритет, даже если он не означал полного равенства, ответ мог быть достаточно болезненным. И было ясно, что ни одна из сторон в критическом для себя положении не воздержится от применения любых средств, которыми располагает. Что бы не говорили ЯО исключило 3МВ, вынудило умельчить и перенести относительно малые агрессии на переферию мира. С уважением.

До Парижа чем дойти? Откуда людей взять? В 1944 уже 16-летних начали выгребать. В дивизиях по 4 000 человек осталось. Да и зачем до Парижа? Что там мы забыли? новую войну с мощнейщей коалицией, превосходящей нас по промышленному потенциалу в разы?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Claus
К Нумер (12.07.2007 15:51:04)
Дата 12.07.2007 23:34:30

А откуда данные про 16 летних? (-)
От Warrior Frog
К Claus (12.07.2007 23:34:30)
Дата 13.07.2007 16:04:13

Моего отца 27гр призвали

Здравствуйте, Алл

У него день рождения 27 марта 1927г, призвали в январе 1944г, ему еще 17 небыло.
От Claus
К Warrior Frog (13.07.2007 16:04:13)
Дата 13.07.2007 23:18:24

Это практически 17 лет. (-)
От Владислав
К Warrior Frog (13.07.2007 16:04:13)
Дата 13.07.2007 17:21:39

Обсуждалось уже - было распоряжение до достижения 18 на передовую не направлять

А призвать в 17,5 и полгода обучать -- вполне логичное решение.
От Constantin
К Warrior Frog (13.07.2007 16:04:13)
Дата 13.07.2007 17:09:14

у нас слесарь работал тоже 27 года - летом день рождения

призвали зимой 45 то есть в 17,5 примерно. Но правда дальше своей воронежской губернии он не попал никуда. Направили в НКВД что-ли и он пленных немцев охранял. Медали за Победу удостоился.
С другой стороны знаю массу народа которые родились в 17-25 гг и их никуда не призывали. В общем как всегда - в разных местах по разному.
От Claus
К Constantin (13.07.2007 17:09:14)
Дата 13.07.2007 23:21:59

Re: у нас...

>призвали зимой 45 то есть в 17,5 примерно. Но правда дальше своей воронежской губернии он не попал никуда. Направили в НКВД что-ли и он пленных немцев охранял. Медали за Победу удостоился.
>С другой стороны знаю массу народа которые родились в 17-25 гг и их никуда не призывали. В общем как всегда - в разных местах по разному.

Скорее так.
Мой научный руководитель рассказывал, что его тоже в 16 лет прямо на улице загребли в 1944. А потом отпустили, когда разобрались с возрастом (внешне он выглядел старше, т.к. был высоким и с соответствующей комплекцией).

В принципе можно предположить, что в отдельных случаях могли и не отпустить.
Но это скорее отдельные случаи, а не общая практика.
От jeesup
К Claus (12.07.2007 23:34:30)
Дата 13.07.2007 06:05:37

наследие 90x (-)
От ВикторК
К Нумер (12.07.2007 15:51:04)
Дата 12.07.2007 23:18:36

Re: У США...

>Здравствуйте
>>Вполне здравая мысль. У Советского Союза в 45 был явный шанс по меньшей мере дойти до Парижа, но у Сталина (в отличие от Гитлера хотя бы в этом плане) хватало ума удовлетвориться возможным, и умерить генеральские амбиции. После 45 всякую большую агрессию умирял ядерный паритет, даже если он не означал полного равенства, ответ мог быть достаточно болезненным. И было ясно, что ни одна из сторон в критическом для себя положении не воздержится от применения любых средств, которыми располагает. Что бы не говорили ЯО исключило 3МВ, вынудило умельчить и перенести относительно малые агрессии на переферию мира. С уважением.
>
>До Парижа чем дойти? Откуда людей взять? В 1944 уже 16-летних начали выгребать.
В Польше например, немцы призывали их не очень активно, так что ресурс имелся. Румыны уже например готовые армии имели. Да и немцев можно было организовать. В Европе населения много.

>В дивизиях по 4 000 человек осталось.
Ага при полном дивизионном комплекте артиллерии и море приданных частей. Дивизии по 4000 были не потому что людей не хватало(могли и расформировать часть дивизий как делали в начале войны), а потому что пополнение шло в первую очередь в технические рода войск, численность которых непрерывно росла.
А дивизии не сокращали видно потому что такое положение устраивало, вместо дивизии получалось чтото вроде штурмового полка.

>Да и зачем до Парижа? Что там мы забыли?
Это да. Ничего там не забыли. Хватало на тот момент и своих проблем.

>новую войну с мощнейщей коалицией, превосходящей нас по промышленному потенциалу в разы?
Эта коалиция неоднократно сливала Гитлеру.
Правда для Гитлера это в конце концов кончилось плохо, потерял чувство реальности.
Так что ну его нафиг.


С уважением Виктор
От А.Погорилый
К Нумер (12.07.2007 15:51:04)
Дата 12.07.2007 21:59:28

Re: У США...

>До Парижа чем дойти? Откуда людей взять? В 1944 уже 16-летних начали выгребать.

Откуда сие откровение? Предыдущее обсуждение на VIF2-NE этого вопроса закочилось обнаружением того, что единственный представленный документ о призыве ранее чем 18 лет (из какого-то сборника) как минимум сомнителен. Поскольку дата не соответствует содержанию (на указанную в нем дату выпуска фронтов, упомянутых в нем, еще не существовало).

>В дивизиях по 4 000 человек осталось.

Было дело. Что обьясняют тем, что придерживали новобранцев последнего призыва, в целях сокращения потерь (опытные солдаты меньше потерь несут). А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать?
Но какова была общая численность советской армии в 1945 году? 12-томник приводит цифру 9412 тыс "в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, на западных, южных и дальневосточных границах". Причем численность в сравнении с серединой 1944 года возрасла на 400 тыс.

>Да и зачем до Парижа? Что там мы забыли? новую войну с мощнейщей коалицией, превосходящей нас по промышленному потенциалу в разы?

А вот это правильный вопрос - зачем?
Стране было нужно (и остро нужно) прекращение войны, переход к восстановлению порушенного (которого было очень много) и мирной жизни. Война с коалицией США, Британии, Франции и их сателлитов не окупалась никакими возможными приобретениями.
Так что товет на вопрос - почему не перешли на войну между союзниками - ответ стандартный. Потому что обеим сторонам был куда нужнее мир, чем война.
От Гриша
К А.Погорилый (12.07.2007 21:59:28)
Дата 12.07.2007 22:38:39

Re: У США...

>Было дело. Что обьясняют тем, что придерживали новобранцев последнего призыва, в целях сокращения потерь (опытные солдаты меньше потерь несут).
А на чем основывается данное обьяснение?

>А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать

При сохранении воинского звания, не вижу в этом ничего кощунственного.
От А.Погорилый
К Гриша (12.07.2007 22:38:39)
Дата 13.07.2007 14:58:46

Re: У США...

>>Было дело. Что обьясняют тем, что придерживали новобранцев последнего призыва, в целях сокращения потерь (опытные солдаты меньше потерь несут).
>А на чем основывается данное обьяснение?

Встречал упоминание где-то.
Что минимизация потерь в конце войны была поставлена как одна из основных задач - об этом много кто писал. Навскидку вспоминаются мемуары Рокоссовского "Солдатский долг".
Ну и меньшие потери у сколоченного, обстрелянного подразделения - это же очевидно. В художественной форме можете прочесть у Ремарка "На западном фронте без перемен".

>>А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать
>При сохранении воинского звания, не вижу в этом ничего кощунственного.

Это очень серьезное наказание. Больших только два - понизить и в звании, и в должности и отдать под суд.
От R1976
К А.Погорилый (13.07.2007 14:58:46)
Дата 13.07.2007 15:35:45

Re: У США...


>Это очень серьезное наказание. Больших только два - понизить и в звании, и в должности и отдать под суд.
Не совсем правы. Есть формулировка " в связи с оргштатными мероприятиями, с сохранением денежного содержания по предидущей должности".Хотя она крайне редко применяется.
То есть подчеркивается что это не наказание.
Подозреваю что кодгда ТК после войны переформировывали в дивизии многие так получили понижение. Особенно в связи с организацией тяжелых танкосамоходных полков. Где комполка ГвТТП Ис-2 к примеру, становился комбатом.
От А.Погорилый
К R1976 (13.07.2007 15:35:45)
Дата 13.07.2007 19:19:15

Re: У США...


>>Это очень серьезное наказание. Больших только два - понизить и в звании, и в должности и отдать под суд.
>Не совсем правы. Есть формулировка " в связи с оргштатными мероприятиями, с сохранением денежного содержания по предидущей должности".Хотя она крайне редко применяется.

Вот именно что редко.
Можно еще в резерв вывести, это дело не порочащее - но это плохо тем, что квалифицированные военачальники остаются не у дел.

>То есть подчеркивается что это не наказание.
>Подозреваю что кодгда ТК после войны переформировывали в дивизии многие так получили понижение. Особенно в связи с организацией тяжелых танкосамоходных полков. Где комполка ГвТТП Ис-2 к примеру, становился комбатом.

После войны - другое дело. Там сокращение армии было по совершенно очевидным причинам.

В общем, предпочли по ряду причин оставить некомплектные дивизии. Только стрелковые, кстати. В авиации, артиллерии, танковых войсках некомплекта не наблюдалось. И на это есть достаточные разумные основания.
От Zamir Sovetov
К Гриша (12.07.2007 22:38:39)
Дата 13.07.2007 13:05:39

Потому что Вы пиджак :-))

>> А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать
> При сохранении воинского звания, не вижу в этом ничего кощунственного.

сиречь человек абсолютно далёкий от армии и реалий воинской службы. Иначе бы Вы знали, что пониждение в должности - это вид наказания. Которому никто не может быть подвергнут без достаточных на то оснований и по приказу вышестоящего начальника.
От Дмитрий Козырев
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 11.07.2007 15:52:24

Re: У США...

> Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.

Не знаю почему дисонанс и что в ней оригинального?
Вообще именно на этом основывалась концепция ядерного сдерживания с одной стороны, с другой - все сценарии собсвенно войны исходили из эскалации конфликта вплоть до применения ЯО,а не из "внезапного серьезного нападения".
От Esq
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 11.07.2007 15:27:41

Rе: У США...

> Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.

Есть еще более здравая точка зрения, что все это ядерное оружие - просто блеф.
От Дмитрий Козырев
К Esq (11.07.2007 15:27:41)
Дата 11.07.2007 15:54:07

Но для обывателя у него был хороший (черный) PR в 1945 и 1986. (-)
От Михаил
К Esq (11.07.2007 15:27:41)
Дата 11.07.2007 15:36:19

По Пелевину блеф - только СОВЕТСКОЕ ядерное оружие (-)
От radus
К Esq (11.07.2007 15:27:41)
Дата 11.07.2007 15:34:02

чувствую, сейчас Пелевин получит индульгенцию у большинства форума :) (-)
От tevolga
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 11.07.2007 14:15:59

Re: У США...


> Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.

И у меня такой же косеканс:-) И по нападению и по участникам:-))

C уважением к сообществу.