От tevolga
К Лейтенант
Дата 11.07.2007 13:50:42
Рубрики Современность;

Re: У США...

>Тут графики постили. У них была реальная возможность просто с лица земли нас стереть. Совершенно независимо от половозрастной структуры. В этой ситуации Хрущев блефовал пытаясь убедить противника что мы можем причинить если не равный то как миниумом неприемлимый ответный ущерб. Получилось.

По сказанному Вами можно сформулировать пару крамольных вопросов.

1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

2.Если не сделали из-за удачного блефа Хрущева, то не есть ли это пожизненная и полная индульгенция Никите Сергеевичу - спаситель страны и государста?

C уважением к сообществу.
ЗЫ.Предполагаю участников перепалки:-))
От Justas
К tevolga (11.07.2007 13:50:42)
Дата 12.07.2007 17:21:55

Re: У США...


>1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

Может испугались, что не смогут освоить пустынные территории?

>2.Если не сделали из-за удачного блефа Хрущева, то не есть ли это пожизненная и полная индульгенция Никите Сергеевичу - спаситель страны и государста?

Только в случае, если он не знал, что США нападут.

С уважением - Justas
От Sergey Karpov
К tevolga (11.07.2007 13:50:42)
Дата 11.07.2007 22:06:55

Re: У США...

>1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

Именно поэтому. Система США (и других производительных стран, независимо от "демократичности" правления) такова, что в условиях мирного рыночного взаимодействия они получают гораздо больше, чем после превращения значительных частей планеты в пустыню, неселенную дикарями.

Блефы Сталина и Хрущева, демография, соотношение танков - явления третичные
От Михаил
К tevolga (11.07.2007 13:50:42)
Дата 11.07.2007 14:09:24

Re: У США...

>>Тут графики постили. У них была реальная возможность просто с лица земли нас стереть. Совершенно независимо от половозрастной структуры. В этой ситуации Хрущев блефовал пытаясь убедить противника что мы можем причинить если не равный то как миниумом неприемлимый ответный ущерб. Получилось.
>
>По сказанному Вами можно сформулировать пару крамольных вопросов.

>1.Если могли но не сделали, то почему? Неужели не захотели?

Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.
От ПРОФИ
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 12.07.2007 10:33:02

Re: У США...

Вполне здравая мысль. У Советского Союза в 45 был явный шанс по меньшей мере дойти до Парижа, но у Сталина (в отличие от Гитлера хотя бы в этом плане) хватало ума удовлетвориться возможным, и умерить генеральские амбиции. После 45 всякую большую агрессию умирял ядерный паритет, даже если он не означал полного равенства, ответ мог быть достаточно болезненным. И было ясно, что ни одна из сторон в критическом для себя положении не воздержится от применения любых средств, которыми располагает. Что бы не говорили ЯО исключило 3МВ, вынудило умельчить и перенести относительно малые агрессии на переферию мира. С уважением.
От Нумер
К ПРОФИ (12.07.2007 10:33:02)
Дата 12.07.2007 15:51:04

Re: У США...

Здравствуйте
>Вполне здравая мысль. У Советского Союза в 45 был явный шанс по меньшей мере дойти до Парижа, но у Сталина (в отличие от Гитлера хотя бы в этом плане) хватало ума удовлетвориться возможным, и умерить генеральские амбиции. После 45 всякую большую агрессию умирял ядерный паритет, даже если он не означал полного равенства, ответ мог быть достаточно болезненным. И было ясно, что ни одна из сторон в критическом для себя положении не воздержится от применения любых средств, которыми располагает. Что бы не говорили ЯО исключило 3МВ, вынудило умельчить и перенести относительно малые агрессии на переферию мира. С уважением.

До Парижа чем дойти? Откуда людей взять? В 1944 уже 16-летних начали выгребать. В дивизиях по 4 000 человек осталось. Да и зачем до Парижа? Что там мы забыли? новую войну с мощнейщей коалицией, превосходящей нас по промышленному потенциалу в разы?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Claus
К Нумер (12.07.2007 15:51:04)
Дата 12.07.2007 23:34:30

А откуда данные про 16 летних? (-)
От Warrior Frog
К Claus (12.07.2007 23:34:30)
Дата 13.07.2007 16:04:13

Моего отца 27гр призвали

Здравствуйте, Алл

У него день рождения 27 марта 1927г, призвали в январе 1944г, ему еще 17 небыло.
От Claus
К Warrior Frog (13.07.2007 16:04:13)
Дата 13.07.2007 23:18:24

Это практически 17 лет. (-)
От Владислав
К Warrior Frog (13.07.2007 16:04:13)
Дата 13.07.2007 17:21:39

Обсуждалось уже - было распоряжение до достижения 18 на передовую не направлять

А призвать в 17,5 и полгода обучать -- вполне логичное решение.
От Constantin
К Warrior Frog (13.07.2007 16:04:13)
Дата 13.07.2007 17:09:14

у нас слесарь работал тоже 27 года - летом день рождения

призвали зимой 45 то есть в 17,5 примерно. Но правда дальше своей воронежской губернии он не попал никуда. Направили в НКВД что-ли и он пленных немцев охранял. Медали за Победу удостоился.
С другой стороны знаю массу народа которые родились в 17-25 гг и их никуда не призывали. В общем как всегда - в разных местах по разному.
От Claus
К Constantin (13.07.2007 17:09:14)
Дата 13.07.2007 23:21:59

Re: у нас...

>призвали зимой 45 то есть в 17,5 примерно. Но правда дальше своей воронежской губернии он не попал никуда. Направили в НКВД что-ли и он пленных немцев охранял. Медали за Победу удостоился.
>С другой стороны знаю массу народа которые родились в 17-25 гг и их никуда не призывали. В общем как всегда - в разных местах по разному.

Скорее так.
Мой научный руководитель рассказывал, что его тоже в 16 лет прямо на улице загребли в 1944. А потом отпустили, когда разобрались с возрастом (внешне он выглядел старше, т.к. был высоким и с соответствующей комплекцией).

В принципе можно предположить, что в отдельных случаях могли и не отпустить.
Но это скорее отдельные случаи, а не общая практика.
От jeesup
К Claus (12.07.2007 23:34:30)
Дата 13.07.2007 06:05:37

наследие 90x (-)
От ВикторК
К Нумер (12.07.2007 15:51:04)
Дата 12.07.2007 23:18:36

Re: У США...

>Здравствуйте
>>Вполне здравая мысль. У Советского Союза в 45 был явный шанс по меньшей мере дойти до Парижа, но у Сталина (в отличие от Гитлера хотя бы в этом плане) хватало ума удовлетвориться возможным, и умерить генеральские амбиции. После 45 всякую большую агрессию умирял ядерный паритет, даже если он не означал полного равенства, ответ мог быть достаточно болезненным. И было ясно, что ни одна из сторон в критическом для себя положении не воздержится от применения любых средств, которыми располагает. Что бы не говорили ЯО исключило 3МВ, вынудило умельчить и перенести относительно малые агрессии на переферию мира. С уважением.
>
>До Парижа чем дойти? Откуда людей взять? В 1944 уже 16-летних начали выгребать.
В Польше например, немцы призывали их не очень активно, так что ресурс имелся. Румыны уже например готовые армии имели. Да и немцев можно было организовать. В Европе населения много.

>В дивизиях по 4 000 человек осталось.
Ага при полном дивизионном комплекте артиллерии и море приданных частей. Дивизии по 4000 были не потому что людей не хватало(могли и расформировать часть дивизий как делали в начале войны), а потому что пополнение шло в первую очередь в технические рода войск, численность которых непрерывно росла.
А дивизии не сокращали видно потому что такое положение устраивало, вместо дивизии получалось чтото вроде штурмового полка.

>Да и зачем до Парижа? Что там мы забыли?
Это да. Ничего там не забыли. Хватало на тот момент и своих проблем.

>новую войну с мощнейщей коалицией, превосходящей нас по промышленному потенциалу в разы?
Эта коалиция неоднократно сливала Гитлеру.
Правда для Гитлера это в конце концов кончилось плохо, потерял чувство реальности.
Так что ну его нафиг.


С уважением Виктор
От А.Погорилый
К Нумер (12.07.2007 15:51:04)
Дата 12.07.2007 21:59:28

Re: У США...

>До Парижа чем дойти? Откуда людей взять? В 1944 уже 16-летних начали выгребать.

Откуда сие откровение? Предыдущее обсуждение на VIF2-NE этого вопроса закочилось обнаружением того, что единственный представленный документ о призыве ранее чем 18 лет (из какого-то сборника) как минимум сомнителен. Поскольку дата не соответствует содержанию (на указанную в нем дату выпуска фронтов, упомянутых в нем, еще не существовало).

>В дивизиях по 4 000 человек осталось.

Было дело. Что обьясняют тем, что придерживали новобранцев последнего призыва, в целях сокращения потерь (опытные солдаты меньше потерь несут). А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать?
Но какова была общая численность советской армии в 1945 году? 12-томник приводит цифру 9412 тыс "в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, на западных, южных и дальневосточных границах". Причем численность в сравнении с серединой 1944 года возрасла на 400 тыс.

>Да и зачем до Парижа? Что там мы забыли? новую войну с мощнейщей коалицией, превосходящей нас по промышленному потенциалу в разы?

А вот это правильный вопрос - зачем?
Стране было нужно (и остро нужно) прекращение войны, переход к восстановлению порушенного (которого было очень много) и мирной жизни. Война с коалицией США, Британии, Франции и их сателлитов не окупалась никакими возможными приобретениями.
Так что товет на вопрос - почему не перешли на войну между союзниками - ответ стандартный. Потому что обеим сторонам был куда нужнее мир, чем война.
От Гриша
К А.Погорилый (12.07.2007 21:59:28)
Дата 12.07.2007 22:38:39

Re: У США...

>Было дело. Что обьясняют тем, что придерживали новобранцев последнего призыва, в целях сокращения потерь (опытные солдаты меньше потерь несут).
А на чем основывается данное обьяснение?

>А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать

При сохранении воинского звания, не вижу в этом ничего кощунственного.
От А.Погорилый
К Гриша (12.07.2007 22:38:39)
Дата 13.07.2007 14:58:46

Re: У США...

>>Было дело. Что обьясняют тем, что придерживали новобранцев последнего призыва, в целях сокращения потерь (опытные солдаты меньше потерь несут).
>А на чем основывается данное обьяснение?

Встречал упоминание где-то.
Что минимизация потерь в конце войны была поставлена как одна из основных задач - об этом много кто писал. Навскидку вспоминаются мемуары Рокоссовского "Солдатский долг".
Ну и меньшие потери у сколоченного, обстрелянного подразделения - это же очевидно. В художественной форме можете прочесть у Ремарка "На западном фронте без перемен".

>>А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать
>При сохранении воинского звания, не вижу в этом ничего кощунственного.

Это очень серьезное наказание. Больших только два - понизить и в звании, и в должности и отдать под суд.
От R1976
К А.Погорилый (13.07.2007 14:58:46)
Дата 13.07.2007 15:35:45

Re: У США...


>Это очень серьезное наказание. Больших только два - понизить и в звании, и в должности и отдать под суд.
Не совсем правы. Есть формулировка " в связи с оргштатными мероприятиями, с сохранением денежного содержания по предидущей должности".Хотя она крайне редко применяется.
То есть подчеркивается что это не наказание.
Подозреваю что кодгда ТК после войны переформировывали в дивизии многие так получили понижение. Особенно в связи с организацией тяжелых танкосамоходных полков. Где комполка ГвТТП Ис-2 к примеру, становился комбатом.
От А.Погорилый
К R1976 (13.07.2007 15:35:45)
Дата 13.07.2007 19:19:15

Re: У США...


>>Это очень серьезное наказание. Больших только два - понизить и в звании, и в должности и отдать под суд.
>Не совсем правы. Есть формулировка " в связи с оргштатными мероприятиями, с сохранением денежного содержания по предидущей должности".Хотя она крайне редко применяется.

Вот именно что редко.
Можно еще в резерв вывести, это дело не порочащее - но это плохо тем, что квалифицированные военачальники остаются не у дел.

>То есть подчеркивается что это не наказание.
>Подозреваю что кодгда ТК после войны переформировывали в дивизии многие так получили понижение. Особенно в связи с организацией тяжелых танкосамоходных полков. Где комполка ГвТТП Ис-2 к примеру, становился комбатом.

После войны - другое дело. Там сокращение армии было по совершенно очевидным причинам.

В общем, предпочли по ряду причин оставить некомплектные дивизии. Только стрелковые, кстати. В авиации, артиллерии, танковых войсках некомплекта не наблюдалось. И на это есть достаточные разумные основания.
От Zamir Sovetov
К Гриша (12.07.2007 22:38:39)
Дата 13.07.2007 13:05:39

Потому что Вы пиджак :-))

>> А на сокращение числа дивизий не пошли по ряду причин - как рациональных (в некомплектной дивизии на одного солдата боевых подразделений приходится больше средств управления, усиления, связи и т.п.), так и "административных" - а куда девать, например, комдивов? В комполков разжаловать
> При сохранении воинского звания, не вижу в этом ничего кощунственного.

сиречь человек абсолютно далёкий от армии и реалий воинской службы. Иначе бы Вы знали, что пониждение в должности - это вид наказания. Которому никто не может быть подвергнут без достаточных на то оснований и по приказу вышестоящего начальника.
От Дмитрий Козырев
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 11.07.2007 15:52:24

Re: У США...

> Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.

Не знаю почему дисонанс и что в ней оригинального?
Вообще именно на этом основывалась концепция ядерного сдерживания с одной стороны, с другой - все сценарии собсвенно войны исходили из эскалации конфликта вплоть до применения ЯО,а не из "внезапного серьезного нападения".
От Esq
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 11.07.2007 15:27:41

Rе: У США...

> Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.

Есть еще более здравая точка зрения, что все это ядерное оружие - просто блеф.
От Дмитрий Козырев
К Esq (11.07.2007 15:27:41)
Дата 11.07.2007 15:54:07

Но для обывателя у него был хороший (черный) PR в 1945 и 1986. (-)
От Михаил
К Esq (11.07.2007 15:27:41)
Дата 11.07.2007 15:36:19

По Пелевину блеф - только СОВЕТСКОЕ ядерное оружие (-)
От radus
К Esq (11.07.2007 15:27:41)
Дата 11.07.2007 15:34:02

чувствую, сейчас Пелевин получит индульгенцию у большинства форума :) (-)
От tevolga
К Михаил (11.07.2007 14:09:24)
Дата 11.07.2007 14:15:59

Re: У США...


> Есть такая точка зрения, что всерьез ни США на СССР, ни СССР на США нападать не собирались, даже при наличии явного преимущества. Первая часть этого предположения, конечно, вызовет когнитивный диссонанс у некоторых участников форума :), но, по-моему, вполне здравая мысль.

И у меня такой же косеканс:-) И по нападению и по участникам:-))

C уважением к сообществу.