От R1976
К Гриша
Дата 11.07.2007 19:53:45
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>то Ваш тезис "Имеет, ибо танки не могли вести подавляющий огонь с закрытых позиций. Это было особенно важно в случаях когда танковые части атаковали сильные противотанковой опорные районы (ПТОРы), или действовали в обороне без существенных прикрепленных стрелковых частей."
>>к ней также не относиться, т.к.
>>огонь 76 мм пушек с закрытых позиций не дает существенного вклада ни в атаке ПТОР ни в обороне без стрелковых частей.

>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
 А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.
Я обещал откуда дикие цифры на подавление ВОП ?
Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км. Степень поражения-30 %.
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

то же для минометов
калибр - 120 - 160 - 240
расход - 200 - 100 - 50

"Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
Вопрос о подавлении в 70 %. ?
Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
Так что это плавающая величина.
Источник Артходжа с Десантуры. тема Тактическое и оперативное использование совремнной артиллерии. Там есть интересная табличка от Рядового -К. О расходе боеприпасов от типа цели. В ней на подавление одиночного ПТРК или ПТП требуется 140 снарядов 122 мм.
800 снарядов при 70 % запали в память от офицера артиллериста. С добавкой- то есть в два раза больше чем б/к батареи.


>>Т.к. в обоих случаях более целесообразен огонь прямой наводкой - по обнаруженым ПТО (для этого применяется второй эшелон танков (САУ) или по наступающей живой силе. Во втором случае танки нуждаются лишь в пехотном прикрытии, дабы не быть уничтоженными в ближнем бою.
 Три полка САУ в ТК заняли нишу именно орудий прямой наводки. И действовать они должны были За танками. Во второй линии. Так что я правильно отнес их к артиллерии. ЛАП действительно с жиру. А вот МинП необходимость- для поражения непростреливаемых танковыми орудиями с высокой настильностью участков местности. Именно ПОЭТОМу американцы имеют минометную батарею в составе ТАнкового батальона. Для непосредственной поддержки ЕГО танков.
>
От Дмитрий Козырев
К R1976 (11.07.2007 19:53:45)
Дата 12.07.2007 08:58:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
> А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.

Вообще-то буссоль для этого нужна.
То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
А вот прибора, да может не оказаться.

> Я обещал откуда дикие цифры на подавление ВОП ?
>Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км. Степень поражения-30 %.
>Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
>расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

>то же для минометов
>калибр - 120 - 160 - 240
>расход - 200 - 100 - 50

> "Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г
> Вопрос о подавлении в 70 %. ?
>Подавление - нанесение цели такого поражения, при котором она частично утрачивает свою боевую способность.
>Степень поражения 30% взята для определения требуемого (табличного) расхода боеприпасов для поражения цели. Его можно увеличивать или уменьшать в зависимости от решения начальника.
>Так что это плавающая величина.
>Источник Артходжа с Десантуры. тема Тактическое и оперативное использование совремнной артиллерии. Там есть интересная табличка от Рядового -К. О расходе боеприпасов от типа цели. В ней на подавление одиночного ПТРК или ПТП требуется 140 снарядов 122 мм.

Значит так.
1. РС нельзя приравнивать к гаубичным снарядам близкого калибра, т.к. они снаряжены бОльшим кол-вом ВВ.
2. Современные нормы на подавление опорного пункта пехоты исходят из того, что на позициях находится легкая БТТ, чего не было в ВОВ.
3. Любые нормы на подавление опорного пункта исходят из наличия окопов полного профиля и убежищ с перекрытиями. Такое оборудование позиции как правило встречается на переднем крае (в тактической зоне) обороны. Мы же говорим о действиях танкового соединения в глубине, когда оно может полагаться только на собственные средства. При прорыве через тактическую зону танковые подразделения и части неизбежно усиливаются дополнительными огневыми средствами. При действиях в глубине - позиции пр-ка носят очаговый и слабоподготовленный характер. Да и вообще тактика действий предписывает их обход в большинстве случаев.

4. Брошюра ФИ "Реактивная артиллерия РККА" дает следующие цифры по рассеиванию РС М-13.
32 га для дивизиона (или 16 га при залпе только с верхних направляющих). При этом обеспечивается плотность огня 3 снаряда на 1 га площади цели. Для подавления живой силы в легких укрытиях достаточной считается плотность огня 6-8 снарядов М-13. Поэтому для подавления цели необходимо вести огонь внакладку.

5. Разлет РС на начальном участке траектории (о котором Вы писали) наблюдается при залпе из рам (а не с направляющих).

6. Время перезарядки установки составляет 5-10 минут. Учитывая, что в оперативной глубине обороны пр-к располагает меньшими силами, и ограничен в возможностях контрбатарейной борьбы - представляется возможным в короткий срок повторить залп.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 08:58:08)
Дата 12.07.2007 09:12:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
>> А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.
>
>Вообще-то буссоль для этого нужна.
>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>А вот прибора, да может не оказаться.

С радиостанциями были серьёзные проблемы - помнится что в зенадах (или иптапах ? ) был один-единственный радиоаппарат для связи с вышестоящим штабом и все. При разделении на батареи это существенно усложняло управление частью. Не скажу с уверенностью, но на арт-батареях по моему раций не было.
От R1976
К Гриша (12.07.2007 09:12:05)
Дата 12.07.2007 21:41:37

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Из данной инструкции я понимаю что 76мм артиллерия могля вести еффективный огонь с закрытых позиций, если присутствовали нужные средства по управлению онной, и данная функция считалась комкором желательной.
>>> А именно товарищ корректировщик . С парой разведчиков и связистов с телефоном или радиостанцией. Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.
Борису-К.
А машины артнаблюдения на базе Пантеры с деревянной "пушкой" это как ?
>>
>>Вообще-то буссоль для этого нужна.

>>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>>А вот прибора, да может не оказаться.
Вообще то можно обойтись обычным армейским биноклем. С рисками тысячных. Без всяких проблем. ОН не может НЕ оказатся на батарее. Рации использовались крайне редко(возможно смотря где). Буссоль положена по штату. В полковой батарее, минометной роте и батарее, батарее ЛАП , дивизионного артполка и выше во всяком случае. В батарее неважно каких ПТП возможно их и не было. За ненужностью.
>
>С радиостанциями были серьёзные проблемы - помнится что в зенадах (или иптапах ? ) был один-единственный радиоаппарат для связи с вышестоящим штабом и все. При разделении на батареи это существенно усложняло управление частью. Не скажу с уверенностью, но на арт-батареях по моему раций не было.
По штату в 1943 г. были. радиоотделение взвода управления.
От R1976
К R1976 (12.07.2007 21:41:37)
Дата 13.07.2007 09:32:27

Re: [2Дмитрий Козырев]...



>
>>>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>>>А вот прибора, да может не оказаться.
>Вообще то можно обойтись обычным армейским биноклем. С рисками тысячных. Без всяких проблем. ОН не может НЕ оказатся на батарее.
 Забыл добавить в комплекте с компасом и картой.
От Гриша
К R1976 (13.07.2007 09:32:27)
Дата 13.07.2007 10:08:27

Re: [2Дмитрий Козырев]...



>>
>>>>То что в батарее нет разведчика с р/с (или даже телефониста) простите "не верю".
>>>>А вот прибора, да может не оказаться.
>>Вообще то можно обойтись обычным армейским биноклем. С рисками тысячных. Без всяких проблем. ОН не может НЕ оказатся на батарее.
> Забыл добавить в комплекте с компасом и картой.

Ну ведь очевидно что в баттареях, по какой то причине, артиллеристы не могли вести огонь с закрытых позиций. А когда организовывались в полки - могли.
От R1976
К Гриша (13.07.2007 10:08:27)
Дата 13.07.2007 11:29:34

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>
>Ну ведь очевидно что в баттареях, по какой то причине, артиллеристы не могли вести огонь с закрытых позиций. А когда организовывались в полки - могли.
 Вы думаете в штабе полка данные готовят ?
вообще штаб ИПТАП это почти всегда только административная инстанция.
От Гриша
К R1976 (13.07.2007 11:29:34)
Дата 13.07.2007 17:38:56

Не знаю. Чего то в батареях не хватало, судя по отрывку из инструкции. (-)
От БорисК
К R1976 (11.07.2007 19:53:45)
Дата 12.07.2007 04:05:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Немцы для обеспечения поддержки танков(и не только) артиллерий с закрытых позиций строили машины артнаблюдения на базе танков.

Немцы их специально не строили. Просто передавали в артполки старые командирские танки.

>Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км. Степень поражения-30 %.
>Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
>расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60

>то же для минометов
>калибр - 120 - 160 - 240
>расход - 200 - 100 - 50

> "Стрельба на поражение опорных пунктов" Е.К.Малаховский, ВИ МО СССР, М. 1978г

А какова при этом площадь опорного пункта?