ВИФ2 NE : Ветка : А что не успешного? Создан принципиально новый тип ЛА (-)

От	Exeter
К	Рядовой-К
Дата	11.07.2007 22:26:07
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

А что не успешного? Создан принципиально новый тип ЛА (-)

От	Flanker
К	Exeter (11.07.2007 22:26:07)
Дата	11.07.2007 23:54:18

Re: А что...

Ага, стоимостью в 70-90 лямов и грузоподъемностью с Ми-8.
И стоило ради скорости в 500 кмч и дальности в 2500 км (максимум) так трахатся ? Как тут любят говорить... злостный попил :))
Не ну если денег безразмерно, то конечно можно дать инженерам возможность утолить любопытство за казенный счет :)

От	Exeter
К	Flanker (11.07.2007 23:54:18)
Дата	12.07.2007 01:08:17

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>Ага, стоимостью в 70-90 лямов и грузоподъемностью с Ми-8.

Е:
Максимальная грузоподъемность у CV-22В - 20 тысяч фунтов в кабине. На внешней подвеске он способен тягать до 15 тысяч фунтов. Все эти показатели вдвое выше, чем для "максимальных" конфигураций Ми-8 с ВК-2500.

>И стоило ради скорости в 500 кмч и дальности в 2500 км (максимум) так трахатся ? Как тут любят говорить... злостный попил :))

Е:
Что попильного в вертикально взлетающем военно-транспортном самолете? Может летать высоко и быстро и чихать на маршруте на всяких гавриков с ПЗРК и т.п. Радиус действия в пять раз выше, чем у СН-46Е. Из Аль-Асада, где собирается сидеть эскадрилья VMA-263, её "Оспреи" будут способны без дозаправки и с грузом достичь любой точки Ирака.

>Не ну если денег безразмерно, то конечно можно дать инженерам возможность утолить любопытство за казенный счет :)

Е:
Это Вы идеологию отечественных нищебродов проповедуете :-))

С уважением, Exeter

От	Flanker
К	Exeter (12.07.2007 01:08:17)
Дата	13.07.2007 00:39:38

Re: А что...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>Ага, стоимостью в 70-90 лямов и грузоподъемностью с Ми-8.
>
>Е:
>Максимальная грузоподъемность у CV-22В - 20 тысяч фунтов в кабине. На внешней подвеске он способен тягать до 15 тысяч фунтов. Все эти показатели вдвое выше, чем для "максимальных" конфигураций Ми-8 с ВК-2500.
Зато рыл везет столько же :)

>>И стоило ради скорости в 500 кмч и дальности в 2500 км (максимум) так трахатся ? Как тут любят говорить... злостный попил :))
>
>Е:
>Что попильного в вертикально взлетающем военно-транспортном самолете? Может летать высоко и быстро и чихать на маршруте на всяких гавриков с ПЗРК и т.п.
Ну не настолько высоко и быстро, гаврики с ПЗРК умеют снимать и гораздо более сложные цели.
>Радиус действия в пять раз выше, чем у СН-46Е. Из Аль-Асада, где собирается сидеть эскадрилья VMA-263, её "Оспреи" будут способны без дозаправки и с грузом достичь любой точки Ирака.
Это хорошо, вот только получить там очередь или ракету или просто рухнуть от технической неисправности, думаю после пары таких случаев они этому золотцу станут пару А-10 для эскорту прицеплять, так он вообще "золотой" будет.
Вообщем не осчусчаю я особой его крутости в сравнении с СН-47/UH-60+дозаправшик. К тому же у него в отличии от классических самолетов/вертолетов шансы удачно сесть на вынужденную при поражении одного движка гораздо меньше
>Е:
>Это Вы идеологию отечественных нищебродов проповедуете :-))
Это разумная экономия, "лучшее - враг хорошего" :))

>С уважением, Exeter

От	Андрей Платонов
К	Flanker (13.07.2007 00:39:38)
Дата	13.07.2007 10:10:50

Re: А что...

>Это хорошо, вот только получить там очередь или ракету или просто рухнуть от технической неисправности, думаю после пары таких случаев они этому золотцу станут пару А-10 для эскорту прицеплять, так он вообще "золотой" будет.

Сейчас ТД-вертолеты не прикрывают ударными машинами?

>Вообщем не осчусчаю я особой его крутости в сравнении с СН-47/UH-60+дозаправшик.

Исключение необходимости дозаправщика (при прочих равных) и связанных с ним проблем - это мелочь?

>К тому же у него в отличии от классических самолетов/вертолетов шансы удачно сесть на вынужденную при поражении одного движка гораздо меньше

Там синхронизирующий вал есть на этот случай и оставшийся движок будет вращать оба винта. ;-)

От	AlexNE
К	Exeter (12.07.2007 01:08:17)
Дата	12.07.2007 05:12:08

А что он делает, когда отказывает механика поворота винта?

> её "Оспреи" будут способны без дозаправки и с грузом достичь любой точки Ирака.

А простой транспортник этого не может?
На ответ, что он может сесть вертикально, я скажу, что если в том месте нет нормальной полосы, то там наверняка есть духи с ПЗРК и ДШК. Но нету вертолетной поддержки (так как оспрейки летают дальше, чем чоперы) :)))

От	Exeter
К	AlexNE (12.07.2007 05:12:08)
Дата	12.07.2007 20:02:41

Re: А что...

Пока что там дефекты в другом вроде бы состоял, уважаемый AlexNE.
А вообще вопрос из серии - а если у самолёта откажет мотор? Ну откажет и откажет - он упадёт. Такова жизнь.

>> её "Оспреи" будут способны без дозаправки и с грузом достичь любой точки Ирака.
>
>А простой транспортник этого не может?
>На ответ, что он может сесть вертикально, я скажу, что если в том месте нет нормальной полосы, то там наверняка есть духи с ПЗРК и ДШК.

Е:
Да бросьте. На каждом квадратном километре духов с ПЗРК и ДШК нет нигде ни в одном локальном конфликте, а в Ираке подавно. И вообще, как было сказано, основной угрозе вертушки подвергаются не в зоне высадки, а на маршруте. Для высоко и быстро летящего V-22 эта угроза фактически отпадает.

Но нету вертолетной поддержки (так как оспрейки летают дальше, чем чоперы) :)))

Е:
Во-первых, для эскортирования сейчас планируют применять А-10 и АС-130.
Во-вторых, разработка "эскортного" варианта V-22 ведётся.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (12.07.2007 20:02:41)
Дата	12.07.2007 22:22:44

Re: А что...

Здравствуйте

>Е:
>Да бросьте. На каждом квадратном километре духов с ПЗРК и ДШК нет нигде ни в одном локальном конфликте, а в Ираке подавно. И вообще, как было сказано, основной угрозе вертушки подвергаются не в зоне высадки, а на маршруте. Для высоко и быстро летящего V-22 эта угроза фактически отпадает.

Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки. V-22 тут ничем особым отличаться не будет. Да и обосновывалось в свое время создание конвертоплана отнюдь не высокой уязвимостью транспортно-десантных вертолетов, а их недостаточной транспортно-десантной производительностью в морских десантных операциях. Даже соответсвующие диаграммы рисовали, вот смотрите какой тонно-километраж обеспечивают имеющиеся транспортно-десантные вертолеты морской пехоты, а какой, перспективный конвертоплан.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (12.07.2007 22:22:44)
Дата	12.07.2007 23:42:44

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Е:
>>Да бросьте. На каждом квадратном километре духов с ПЗРК и ДШК нет нигде ни в одном локальном конфликте, а в Ираке подавно. И вообще, как было сказано, основной угрозе вертушки подвергаются не в зоне высадки, а на маршруте. Для высоко и быстро летящего V-22 эта угроза фактически отпадает.
>
> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.

Е:
"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке. Условия применения авиации в Ираке несколько иные. И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте. Что, скорее всего, и характеризует степени угрозы для вертолетов в Ираке. О том, что тамошние бандюки устраивают именно типа "засады" на пролетающие ЛА, писалось неоднократно. Что вполне разумно с их стороны при ограниченном количестве зенитных средств. И даже противовертолетные IED используют.

Это не Вьетнам и не Афганистан, где приходилось устраивать Air assault против достаточно крупных формирований противника с большим количеством зенитных средств.

V-22 тут ничем особым отличаться не будет. Да и обосновывалось в свое время создание конвертоплана отнюдь не высокой уязвимостью транспортно-десантных вертолетов, а их недостаточной транспортно-десантной производительностью в морских десантных операциях. Даже соответсвующие диаграммы рисовали, вот смотрите какой тонно-километраж обеспечивают имеющиеся транспортно-десантные вертолеты морской пехоты, а какой, перспективный конвертоплан.

Е:
Чем его создание обосновывалось - это понятно.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (12.07.2007 23:42:44)
Дата	14.07.2007 23:14:59

Re: А что...

Здравствуйте

>> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.

>Е:
>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке.

Дело в том что нынешний Ирак с точки зрения применения вертолетов - типичный локальный конфликт, причем по проще многих, в частности афганского, потому как равнина, и вьетнамского потому как местность внизу гораздо более открытая, и сбивают в Ираке вертолеты в большинстве своем именно в районах боестолкновений, а не на маршрутах перелетов между американскими базами и этими районами.

>Условия применения авиации в Ираке несколько иные.

В чем иные?

>И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте. Что, скорее всего, и характеризует степени угрозы для вертолетов в Ираке.

Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.

На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.
У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.07.2007 23:14:59)
Дата	14.07.2007 23:41:54

Re: А что...

Здравствуйте!

>>> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.
>
>>Е:
>>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке.
>
> Дело в том что нынешний Ирак с точки зрения применения вертолетов - типичный локальный конфликт, причем по проще многих, в частности афганского, потому как равнина, и вьетнамского потому как местность внизу гораздо более открытая, и сбивают в Ираке вертолеты в большинстве своем именно в районах боестолкновений, а не на маршрутах перелетов между американскими базами и этими районами.

Е:
Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением. Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.
И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.

>>Условия применения авиации в Ираке несколько иные.
>
> В чем иные?

Е:
Вообще-то это в вышеприведенном моем сообщении указано.

>>И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте. Что, скорее всего, и характеризует степени угрозы для вертолетов в Ираке.
>
> Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.

Е:
Другая трактовка выдумана Вами. А вот заявления чина КМП очень хорошо почему-то совпадают с тем, что мы знаем о применении авиации в Ираке.
Что касается вопроса зачем туда отправляют MV-22, то этот вопрос никому в голову и не приходил, поскольку всем и так ясно, что любой новый образец боевой техники желательно испытывать в боевых условиях. Поэтому "труден вопрос" этот только для Вас, видимо. Потому что невозможно представить, что "Оспреи" не были бы отправлены на испытания в Ирак. Как туда скоро отправятся и F-22, как в Афганистан отправились Rafale, а скоро отправятся и Eurofighter. Даже само развертывание в реальных полевых условиях даст столько ценного опыта и станет таким мощным средством испытаний и проверки, каким не станет ни одна войсковая эксплуатация в мирных условиях.

> На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.

Е:
Вам было сказано - и скорость, и высота. Значение скорости, к примеру, состоит в скороподъемности, которая позволяет быстро заскочить на безопасную высоту.

А вообще читайте первоисточник:
"USMC Lieutenant General John Castellaw, deputy commandant for aviation, told reporters on 12 April that the MV-22 aircraft is "six or seven times" more survivable than the CH-46E Sea Knight that it will replace. One of the MV-22 rotocraft's biggest advantages is that it can fly faster and higher than a typical helicopter, allowing it to quickly ascend to escape enemy threats. The MV-22 - which takes off like a helicopter but flies like a fixed-wing aircraft - has a rate of ascent that is twice that of the CH-46E; it can reach 200 kt in 15 seconds when climbing. Other advantages of the MV-22 in terms of survivability include stealth features such as a lower acoustic signature and at least a 75 per cent reduction in infrared signature. The aircraft is also 80 per cent quieter than a CH-46E.
The aircraft is also designed to absorb hits from weapons; for example, its hydraulic lines are reinforced so that if they are hit by a bullet, they are less likely to puncture and leak flammable fluid. The aircraft also has missile and radar warning systems combined with a countermeasures dispenser system.
The MV-22 carries three times as much payload and can fly three to five times as far as the CH-46E, which has a range of about 200 n miles. Gen Castellaw said the MV-22 could reach any location within Iraq without being refuelled."

> У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.

Е:
О боевой живучести V-22 мы пока что никак судить не можем, поскольку Вы все равно в принципе понятия не имеете, ни о живучести узла поворота двигателя, ни о способностях V-22 садится "по-самолетному", тем более в сложных ситупциях. Замечу только, что шансы выживания Ан-32 в случае попадания ракеты в двигатель тоже относительно невелики.

В общем, не надо фабриковать рассказики о "тупых амерах" и "идиотском "Оспрее", не имея никакой внятной информации о его недостатках.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.07.2007 23:41:54)
Дата	15.07.2007 01:29:56

Re: А что...

Здравствуйте

>Е:
>Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением.

Является.

Охоту из ПЗРК возле наших аэродромов духи в Афгане так же усраивали весьма малыми группами. В приаэродромных охотах в Ираке иракские боевики во многом повторили афганскую тактику.

Что же на счет засад на стандартных маршрутах вертолетов, вы разве не в курсе что такие практиковались в Афганистане, в том числе гранатометные?

При штурмах всяческих "фаллудж" американцам приходилось дело с крупными формированиями "инсургентов" вооруженными даже ЗУ-23, не говоря уж о ЗПУ и ПЗРК.

>Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.

Американцы честно сознаются что не контролируют две трети Багдада. "Зеленая зона" регулярно подвергается минометным и ракетным обстрелам, которые иногда характеризуются как "массированные", а вы иракское сопротивление этаким сборищем подпольщиков рисуете.
И к слову то что в отношении мирного населения называется террором, в отношении армии называется диверсионной деятельностью. Так как американское мирное население в Ираке не проживает, ни о каком тамошнем терроре против американцев говорить не приходится.

>И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.

Ничего революционно нового в тактике боевого применения вертолетов в последние 4 года не появилось.

>> Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.

>Е:
>Другая трактовка выдумана Вами. А вот заявления чина КМП очень хорошо почему-то совпадают с тем, что мы знаем о применении авиации в Ираке.

Все трактовки кем нибудь выдуманы. Вот Вами по моему выдумано что в 2003-2007 гг. в Ираке родилась некая новая тактика боевого применения вертолетов, а это не так.

>Что касается вопроса зачем туда отправляют MV-22, то этот вопрос никому в голову и не приходил, поскольку всем и так ясно, что любой новый образец боевой техники желательно испытывать в боевых условиях.

Если бы этот вопрос не приходил никому в голову, то не нужны были бы пресс-конференции на которых чины из КМП расписывали бы преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, MV-22 создававшегося в свое время отнюдь не для решения противопартизанских задач.

>Поэтому "труден вопрос" этот только для Вас, видимо.

Вопрос не труден. Просто работнику журналистского цеха полагаю нелегко принять трактовку по которой некие армейские чины на пресс-конференциях могут вешать журналистам лапшу на уши.

>Потому что невозможно представить, что "Оспреи" не были бы отправлены на испытания в Ирак. Как туда скоро отправятся и F-22, как в Афганистан отправились Rafale, а скоро отправятся и Eurofighter.

С удовольствием почитаю цитаты с пресс-конференции на которой будет говориться о том, в чем состоят преимущества F-22 как противопартизанского самолета в Ираке. Вот это будет лапша так лапша.

>Даже само развертывание в реальных полевых условиях даст столько ценного опыта и станет таким мощным средством испытаний и проверки, каким не станет ни одна войсковая эксплуатация в мирных условиях.

Не стоит путать опыт полученный в ходе первого боевого применения нового образца ВиВТ с теми преимуществами, которые этот образец ВиВТ, создававшийся совсем для других условий боевого применения, якобы обязательно продемонстрирует.
К примеру, в последних войнах получен ценный опыт боевого применения вертолета AH-64D. Особых преимуществ в борьбе с партизанами его главная "изюминка", навороченная надвтулочная РЛС, не дала. И т.п.

>> На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.

>Е:
>Вам было сказано - и скорость, и высота. Значение скорости, к примеру, состоит в скороподъемности, которая позволяет быстро заскочить на безопасную высоту.

Речь естественно идет о конкретных величинах, а не о скорости и высоте "вообще". Рост скорости полета с 75 м/c до 150 м/c практически не увеличивает выживаемость ЛА в районах применения ПЗРК. Рост высоты полета над местностью с 2000 м до 4000 м увеличивает выживаемость ЛА многократно. ИМХО не стоит смешивать факторы первого и так сказать "пятого" порядка.

>> У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.

>Е:
>О боевой живучести V-22 мы пока что никак судить не можем, поскольку Вы все равно в принципе понятия не имеете, ни о живучести узла поворота двигателя, ни о способностях V-22 садится "по-самолетному", тем более в сложных ситупциях. Замечу только, что шансы выживания Ан-32 в случае попадания ракеты в двигатель тоже относительно невелики.

Не знаю как Вы, но о боевой живучести конвертоплана по сравненению с армейским турбовинтовым самолетом аналогичной грузоподьемности я судить могу - при сходных (будем исходить из такого допущения) для подобных ЛА конструктивных мероприятиях по обеспечению боевой живучести, у конвертоплана таковая будет меньше.

2. V-22 не может безаварийно сесть "по самолетному" в любых ситуациях. "Негабаритный" размах лопастей винтов мешает.

>В общем, не надо фабриковать рассказики о "тупых амерах" и "идиотском "Оспрее", не имея никакой внятной информации о его недостатках.

У Вас странный лексикон: "выдумывана Вами", "труден только для Вас", "Вы в принципе понятия не имеете", "не надо фабриковать рассказики" и т.п.

Вы почему то приписываете мне высказывания о "тупых амерах" и "идиотском Оспрее" - видимо с кем то путая.

Констатирую что в нашей беседе Вы потеряли эмоциональную устойчивость и перешли на личность собеседника. В подобном ключе я продолжать не намерен. Спасибо за внимание.

С неизменным уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (15.07.2007 01:29:56)
Дата	15.07.2007 02:21:27

Re: А что...

От	Bogun
К	Exeter (14.07.2007 23:41:54)
Дата	14.07.2007 23:58:14

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>>> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.
>>
>>>Е:
>>>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке.
>>
>> Дело в том что нынешний Ирак с точки зрения применения вертолетов - типичный локальный конфликт, причем по проще многих, в частности афганского, потому как равнина, и вьетнамского потому как местность внизу гораздо более открытая, и сбивают в Ираке вертолеты в большинстве своем именно в районах боестолкновений, а не на маршрутах перелетов между американскими базами и этими районами.
>
>Е:
>Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением. Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.
>И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.

Согласен с Вашей оценкой войны в ираке и аналогией с Алжиром.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Flanker
К	Exeter (12.07.2007 23:42:44)
Дата	13.07.2007 00:18:38

Re: А что...

>Е:
>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке. Условия применения авиации в Ираке несколько иные. И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте.
Да плювать духам с ПЗРК или Зу-23 ДШК каким нибуть с какой скоростью идет этот пепелац 250 или 500 км/ч, даже гораздо более скоростные, маневренные,защищенные и вооруженные Су-25/А-10 гарантированно не защищены от них. Ну а каким макаром они оправдывают его нужность и полезность это уже малоинтересно :)
Завтра духи тактику изменят и будут какие нибудь иные преимущества его выискивать и выпячивать.
Дальность конечно у него хороша, но стоит ли эта дальность и возможность садится вертикально таких затрат.
Короче на мой взгляд - интересный концепт, но с кучей подводных камней. Причем почти все его задачи могут выполнить современная ВТА и вертушки. Судя по всему их ВВСы считают похоже, если не ошибаюсь основной заказчик - КМП со специфическими задачами, который к тому ж у них "баловень" (ему бабло дают на всяку экзотику типа СВВП Ф-35 или плавающих бронешарабанов за 18 млн :)) )

От	Exeter
К	Flanker (13.07.2007 00:18:38)
Дата	14.07.2007 23:46:22

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке. Условия применения авиации в Ираке несколько иные. И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте.
>Да плювать духам с ПЗРК или Зу-23 ДШК каким нибуть с какой скоростью идет этот пепелац 250 или 500 км/ч, даже гораздо более скоростные, маневренные,защищенные и вооруженные Су-25/А-10 гарантированно не защищены от них.

Е:
Здрасьте! Чего это со стороны духов угрожает А-10 или Су-25, идущему на высоте 5 км??

Ну а каким макаром они оправдывают его нужность и полезность это уже малоинтересно :)

Е:
Странно, а я-то думал, что аргументация, опровергающая Ваше мнение о "ненужности" V-22 будет Вам интересна. А, впрочем, понятно - "все амеры коззлы".

>Дальность конечно у него хороша, но стоит ли эта дальность и возможность садится вертикально таких затрат.

Е:
Каких затрат? Ну сравните стоимость V-22 со стоимостью какого-нибудь CH-47G со схожим оборудованием.

>Короче на мой взгляд - интересный концепт, но с кучей подводных камней. Причем почти все его задачи могут выполнить современная ВТА и вертушки.

Е:
Да-да - например, взлететь с вертолётоносца и пролететь 1000 миль с грузом.

С уважением, Exeter

От	SadStar3
К	AlexNE (12.07.2007 05:12:08)
Дата	12.07.2007 06:10:52

В паре будет Оспрей огневой поддержки (-)

От	tramp
К	SadStar3 (12.07.2007 06:10:52)
Дата	12.07.2007 08:47:22

Re: В паре...

С двумя браунингами, угу.

с уважением

От	Расстрига
К	tramp (12.07.2007 08:47:22)
Дата	12.07.2007 12:03:51

Re: В паре...

>С двумя браунингами, угу.

ну почему с браунингами, ракетки там поставят, пушечки. В кино такие уже есть.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	tramp
К	Расстрига (12.07.2007 12:03:51)
Дата	12.07.2007 23:37:21

Re: В паре...

>>С двумя браунингами, угу.
>
>ну почему с браунингами, ракетки там поставят, пушечки. В кино такие уже есть.
У него изначально была только носовая турель под пулеметы, но больше М-230 туда не поставить, на фюзеляже много пилонов не разместить, и в сумме - навеска меньше вертолетной при много большей уязвимости.

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
Три
с уважением

От	Дм. Журко
К	Flanker (11.07.2007 23:54:18)
Дата	12.07.2007 00:59:41

Уверены, что Ан-32, например, обошёлся нашей стране в 5-10 раз дешевле?

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

Распространённое слишком рассуждение, похожее на заблуждение. Ан-32, конечно, должен быть дешевле летательного аппарата на новых принципах, гораздо лучше оснащённого. Кстати, при равном с Ан-32 выпуске в штуках цена составит $50-60 млн. за единицу, а _теперь_ даже за Ан-140 хотят уже $10 млн и больше, а новые АН-124 оценивают весьма высоко... и это правильно.

Никаких 10 за один не получите! MV-22B оснащён РЛС, средствами навигации, связи, автоматического управления, дозапрвки, даже РТР, вроде, которых на Ан-32 нет.

Но дело не только в этом, дело в состоянии, в котором прибывает АНТК в сравнении с Boeing. Причин много, но одна из важных -- любители дармовщины. _Теперь_ даже за Ан-140 хотят $10 млн и больше, новые Ан-124 оценивают весьма высоко... И это правильно, наверно, если продать удастся за эти бОльшие деньги.

И ещё. Сколько напилили, раз уж стал писать об «Ан», в том же АНТК в советское время? Во сколько обошёлся стране Ан-225, который почти не летает. Никогда не имелось причин производить их хотя бы десятками, а для возврата средств нужны многие сотни -- тех же Ан-124 произвели столько, что их разработка не могла быть как-то оправдана. И это _после_ провала C-5, который даже США, с их глобальными замашками, не смогли произвести достаточное число, чтоб оправдать исследования. Нет потребности! Оказался необходим меньший самолёт -- C-17, а без C-5 могли бы обойтись.

Osprey будет летать много и производиться сотнями. Проект не похож на советский «попил», и открывает новое важное направление развития авиации мира.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (12.07.2007 00:59:41)
Дата	12.07.2007 23:51:51

Re: Уверены, что...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Распространённое слишком рассуждение, похожее на заблуждение. Ан-32, конечно, должен быть дешевле летательного аппарата на новых принципах, гораздо лучше оснащённого. Кстати, при равном с Ан-32 выпуске в штуках цена составит $50-60 млн. за единицу, а _теперь_ даже за Ан-140 хотят уже $10 млн и больше, а новые АН-124 оценивают весьма высоко... и это правильно.

>Никаких 10 за один не получите! MV-22B оснащён РЛС, средствами навигации, связи, автоматического управления, дозапрвки, даже РТР, вроде, которых на Ан-32 нет.
Че средств навигации и связи тоже нет ? :))
Да даже если сейчас построить Ан-32 с полностью цифровым современным бортом врядли его цена скакнет за 10-12 млн, ну если АНТК не будет слишком жадным :))

>И ещё. Сколько напилили, раз уж стал писать об «Ан», в том же АНТК в советское время? Во сколько обошёлся стране Ан-225, который почти не летает. Никогда не имелось причин производить их хотя бы десятками, а для возврата средств нужны многие сотни -- тех же Ан-124 произвели столько, что их разработка не могла быть как-то оправдана.
Это кто сказал и откуда дрова ? Ан-124 полезная и востребованная машина, а то что неуспели больше сделать, ну не виноват этот самолет, что СССР так невовремя развалился. Ну а Ан-225 это во многом Ан-124 с шестью движками, так что разработка его наверняка обошлась сравнительно дешево, ну подумаешь интересный концепт, такими многие КБ балуются.
"тех же Ан-124 произвели столько, что их разработка не могла быть как-то оправдана"
Ну в сравнении с Б-2 Аннушка нервно курит в сторонке, но впрочем это из серии "сам дурак" :), мы ж оспрейку обсуждаем, а не советские попилы, :))
>Osprey будет летать много и производиться сотнями. Проект не похож на советский «попил», и открывает новое важное направление развития авиации мира.
Ну конечно, это только у СССР одни "попилы", а у США одни сплошные "перспективные прорывные разработки" :)
Посмотрим, посмотрим, КМП это конечно "любимчик" конгресса, но и им могут урезать осетра :))
А остальные покупатели пока, если не ошибаюсь весьма осторожно смотрят на эту птичку
>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Flanker (12.07.2007 23:51:51)
Дата	13.07.2007 16:24:00

Re: Уверены, что...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>Че средств навигации и связи тоже нет ? :))

"Никаких 10 за один не получите!" Считайте, что нет. Именно по цене за комплект. Притом что комплекты, подобные тем, что на Ан-32, в США дешевле.

>Да даже если сейчас построить Ан-32 с полностью цифровым современным бортом врядли его цена скакнет за 10-12 млн, ну если АНТК не будет слишком жадным :))

Если АНТК не будет "жадным", то останется там, где он теперь. Не покупают же у них даже и дёшево.

>Это кто сказал и откуда дрова ? Ан-124 полезная и востребованная машина, а то что неуспели больше сделать, ну не виноват этот самолет, что СССР так невовремя развалился. Ну а Ан-225 это во многом Ан-124 с шестью движками, так что разработка его наверняка обошлась сравнительно дешево, ну подумаешь интересный концепт, такими многие КБ балуются.

Никто, мол, не виноват, но денежки улетели. Не только и не столько их собственные, кстати, деньги. А вот про «баловство концептами» многих КБ желательно бы и с примерами столь же недавними. Ан-225 и… (YC-15?), «Орлёнок» и…, С-47 и… (X-29 и X-31?), 1-44 и… (YF-23?), Як-141 и… (X-32?). Или как пожелаете, но примеры нужны. Мне видно, что «баловство» в СССР и чаще, и больше. Особенно в последнее время, вот раньше в США случались XB-70, SR-71 или B-1A, но они это загадочным способом преодолели. Можно ещё малочисленный F-117 американцам вписать, на который СССР не успел ответить, так как поздно узнали.

>>"тех же Ан-124 произвели столько, что их разработка не могла быть как-то оправдана"
>Ну в сравнении с Б-2 Аннушка нервно курит в сторонке,

А не в сравнении с Ту-160? Почему? И не надо так уж расслабляться, наш B-2 нам ещё вполне грозит. Большая часть моего задора объясняется просто: разработчики F-22 не угадали потребность, но наш заказчик ничуть, кажется, этим не обескуражен.

> но впрочем это из серии "сам дурак" :), мы ж оспрейку обсуждаем, а не советские попилы,

Госзаказ всегда источник "освоения фондов". "Попил" в таком деле всегда сравнительный -- сравнивать надо, и надо учиться сравнивать, так как именно тут общественное мнение кое-что может. А Ваше ворчание -- бесполезное обывательское нытьё.

>>Osprey будет летать много и производиться сотнями. Проект не похож на советский «попил», и открывает новое важное направление развития авиации мира.
>Ну конечно, это только у СССР одни "попилы", а у США одни сплошные "перспективные прорывные разработки" :)

Конечно. Вообщето, их деньги меня вовсе не должны волновать. А "перспективные прорывные разработки" из Вашего лексикона.

>Посмотрим, посмотрим, КМП это конечно "любимчик" конгресса, но и им могут урезать осетра :))

Да не волнуйтесь так за них. Там ещё иностранные заказчики не подключились, но явно подключатся. Урезали много, урезали F-22 и B-2, скажем, но причины были другими, к V-22 прямо не приложимы именно эти причины. И F-22, скажем, США пока продавать за рубеж именно не желает, но может, вроде.

>А остальные покупатели пока, если не ошибаюсь весьма осторожно смотрят на эту птичку

Им пока не предложили. Но почти не сомневаюсь, что британцы и Израиль возьмут. Многие возьмут, так как замечательный вертолёт.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (13.07.2007 16:24:00)
Дата	13.07.2007 22:40:21

Re: Уверены, что...

И чего это так эмоционально, честь звездно-полосатых друзей задета чтоли ? :)))
А вообще, еле осилил, какой-то бессвязный бред простите, чего сказть то хотели ?
Посему дальнейший треп считаю бессмысленным, нравится вам считать оспрейку вундервафелем и нести херню в стиле "сам дурак" по поводу советских "попилов" - флаг в руки, а я не особо охоч до интернет дристалищ без выхода в виде полезной информации (а с вами это именно так, который раз убеждаюсь), впрочем можете засчитывать мне слив и гордо удалится :))

От	Дм. Журко
К	Flanker (13.07.2007 22:40:21)
Дата	13.07.2007 23:34:10

Не осилили и ладно, и сидите тихо. (-)

От	Андрей Платонов
К	Flanker (12.07.2007 23:51:51)
Дата	13.07.2007 10:05:53

Re: Уверены, что...

>>Распространённое слишком рассуждение, похожее на заблуждение. Ан-32, конечно, должен быть дешевле летательного аппарата на новых принципах, гораздо лучше оснащённого. Кстати, при равном с Ан-32 выпуске в штуках цена составит $50-60 млн. за единицу, а _теперь_ даже за Ан-140 хотят уже $10 млн и больше, а новые АН-124 оценивают весьма высоко... и это правильно.
>>Никаких 10 за один не получите! MV-22B оснащён РЛС, средствами навигации, связи, автоматического управления, дозапрвки, даже РТР, вроде, которых на Ан-32 нет.
>Че средств навигации и связи тоже нет ? :))
>Да даже если сейчас построить Ан-32 с полностью цифровым современным бортом врядли его цена скакнет за 10-12 млн, ну если АНТК не будет слишком жадным :))

Это очень оптимистично. На самом деле производство этой машины придется организовывать почти с нуля, а это нехилые бабки, которые не могут не отразиться на стоимости нового самолета (а не доделанного из старых заделов). Не удивлюсь, если самолет в минимальной комплектации потянет лимонов на 15, плюс авионика, которая (для сравнения с "Оспреем") должна быть гораздо разнообразнее и дороже, чем на том же Ан-140...

От	Flanker
К	Андрей Платонов (13.07.2007 10:05:53)
Дата	13.07.2007 13:36:39

Re: Уверены, что...

>>>Распространённое слишком рассуждение, похожее на заблуждение. Ан-32, конечно, должен быть дешевле летательного аппарата на новых принципах, гораздо лучше оснащённого. Кстати, при равном с Ан-32 выпуске в штуках цена составит $50-60 млн. за единицу, а _теперь_ даже за Ан-140 хотят уже $10 млн и больше, а новые АН-124 оценивают весьма высоко... и это правильно.
>>>Никаких 10 за один не получите! MV-22B оснащён РЛС, средствами навигации, связи, автоматического управления, дозапрвки, даже РТР, вроде, которых на Ан-32 нет.
>>Че средств навигации и связи тоже нет ? :))
>>Да даже если сейчас построить Ан-32 с полностью цифровым современным бортом врядли его цена скакнет за 10-12 млн, ну если АНТК не будет слишком жадным :))
>
>Это очень оптимистично. На самом деле производство этой машины придется организовывать почти с нуля, а это нехилые бабки, которые не могут не отразиться на стоимости нового самолета (а не доделанного из старых заделов). Не удивлюсь, если самолет в минимальной комплектации потянет лимонов на 15, плюс авионика, которая (для сравнения с "Оспреем") должна быть гораздо разнообразнее и дороже, чем на том же Ан-140...
Вы понимаете, у нас в стране производство чего угодно нужно организовывать почти с нуля, увы, посему наша ситуация немного не в кассу.
По моему лучше сравнивать оспрейку по цене/возможностям с их "блэкхоками", "Чинуками" и "Стэллионами" или европейскими моделями

От	Андрей Платонов
К	Flanker (13.07.2007 13:36:39)
Дата	13.07.2007 13:41:25

Re: Уверены, что...

>>>>Распространённое слишком рассуждение, похожее на заблуждение. Ан-32, конечно, должен быть дешевле летательного аппарата на новых принципах, гораздо лучше оснащённого. Кстати, при равном с Ан-32 выпуске в штуках цена составит $50-60 млн. за единицу, а _теперь_ даже за Ан-140 хотят уже $10 млн и больше, а новые АН-124 оценивают весьма высоко... и это правильно.
>>>>Никаких 10 за один не получите! MV-22B оснащён РЛС, средствами навигации, связи, автоматического управления, дозапрвки, даже РТР, вроде, которых на Ан-32 нет.
>>>Че средств навигации и связи тоже нет ? :))
>>>Да даже если сейчас построить Ан-32 с полностью цифровым современным бортом врядли его цена скакнет за 10-12 млн, ну если АНТК не будет слишком жадным :))
>>Это очень оптимистично. На самом деле производство этой машины придется организовывать почти с нуля, а это нехилые бабки, которые не могут не отразиться на стоимости нового самолета (а не доделанного из старых заделов). Не удивлюсь, если самолет в минимальной комплектации потянет лимонов на 15, плюс авионика, которая (для сравнения с "Оспреем") должна быть гораздо разнообразнее и дороже, чем на том же Ан-140...
>Вы понимаете, у нас в стране производство чего угодно нужно организовывать почти с нуля, увы, посему наша ситуация немного не в кассу.

Вот именно, что в кассу, ибро и тот, и другой требуют запуска в производство с нуля, с соответствующими затратами.

От	Flanker
К	Андрей Платонов (13.07.2007 13:41:25)
Дата	13.07.2007 14:11:22

Re: Уверены, что...

>
>Вот именно, что в кассу, ибро и тот, и другой требуют запуска в производство с нуля, с соответствующими затратами.
Дык цена 70-90 млн озвучена для серийных 9по крайней мере в том "Флайте" что мне в руки попал), а не для опытно-предсерийных, эти то наверняка дороже. Так что сравнивать надо с моделью находящейся в серии.

От	tarasv
К	Дм. Журко (12.07.2007 00:59:41)
Дата	12.07.2007 01:36:13

Re: Именно Ан-32 обошёлся наверно еще дешевле.

1) Планер семейный с местным усилением
2) ДУ отработана на Ил-18
Ну немного повозились на испытаниях и все. Причем многое оплатил заказчик - т.е. Индия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (12.07.2007 01:36:13)
Дата	13.07.2007 16:25:15

Вы мне не противоречите. (-)

От	А.Никольский
К	tarasv (12.07.2007 01:36:13)
Дата	12.07.2007 13:54:35

думаю, все ОКР по Ан-32 стоили как 1-2 Оспрея

включая подготовку производства
С уважением, А.Никольский