От Александр Антонов
К Exeter
Дата 12.07.2007 22:22:44
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: А что...

Здравствуйте

>Е:
>Да бросьте. На каждом квадратном километре духов с ПЗРК и ДШК нет нигде ни в одном локальном конфликте, а в Ираке подавно. И вообще, как было сказано, основной угрозе вертушки подвергаются не в зоне высадки, а на маршруте. Для высоко и быстро летящего V-22 эта угроза фактически отпадает.

Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки. V-22 тут ничем особым отличаться не будет. Да и обосновывалось в свое время создание конвертоплана отнюдь не высокой уязвимостью транспортно-десантных вертолетов, а их недостаточной транспортно-десантной производительностью в морских десантных операциях. Даже соответсвующие диаграммы рисовали, вот смотрите какой тонно-километраж обеспечивают имеющиеся транспортно-десантные вертолеты морской пехоты, а какой, перспективный конвертоплан.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (12.07.2007 22:22:44)
Дата 12.07.2007 23:42:44

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Е:
>>Да бросьте. На каждом квадратном километре духов с ПЗРК и ДШК нет нигде ни в одном локальном конфликте, а в Ираке подавно. И вообще, как было сказано, основной угрозе вертушки подвергаются не в зоне высадки, а на маршруте. Для высоко и быстро летящего V-22 эта угроза фактически отпадает.
>
> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.

Е:
"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке. Условия применения авиации в Ираке несколько иные. И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте. Что, скорее всего, и характеризует степени угрозы для вертолетов в Ираке. О том, что тамошние бандюки устраивают именно типа "засады" на пролетающие ЛА, писалось неоднократно. Что вполне разумно с их стороны при ограниченном количестве зенитных средств. И даже противовертолетные IED используют.

Это не Вьетнам и не Афганистан, где приходилось устраивать Air assault против достаточно крупных формирований противника с большим количеством зенитных средств.


V-22 тут ничем особым отличаться не будет. Да и обосновывалось в свое время создание конвертоплана отнюдь не высокой уязвимостью транспортно-десантных вертолетов, а их недостаточной транспортно-десантной производительностью в морских десантных операциях. Даже соответсвующие диаграммы рисовали, вот смотрите какой тонно-километраж обеспечивают имеющиеся транспортно-десантные вертолеты морской пехоты, а какой, перспективный конвертоплан.

Е:
Чем его создание обосновывалось - это понятно.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (12.07.2007 23:42:44)
Дата 14.07.2007 23:14:59

Re: А что...

Здравствуйте

>> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.

>Е:
>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке.

Дело в том что нынешний Ирак с точки зрения применения вертолетов - типичный локальный конфликт, причем по проще многих, в частности афганского, потому как равнина, и вьетнамского потому как местность внизу гораздо более открытая, и сбивают в Ираке вертолеты в большинстве своем именно в районах боестолкновений, а не на маршрутах перелетов между американскими базами и этими районами.

>Условия применения авиации в Ираке несколько иные.

В чем иные?

>И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте. Что, скорее всего, и характеризует степени угрозы для вертолетов в Ираке.

Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.

На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.
У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (14.07.2007 23:14:59)
Дата 14.07.2007 23:41:54

Re: А что...

Здравствуйте!

>>> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.
>
>>Е:
>>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке.
>
> Дело в том что нынешний Ирак с точки зрения применения вертолетов - типичный локальный конфликт, причем по проще многих, в частности афганского, потому как равнина, и вьетнамского потому как местность внизу гораздо более открытая, и сбивают в Ираке вертолеты в большинстве своем именно в районах боестолкновений, а не на маршрутах перелетов между американскими базами и этими районами.

Е:
Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением. Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.
И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.


>>Условия применения авиации в Ираке несколько иные.
>
> В чем иные?

Е:
Вообще-то это в вышеприведенном моем сообщении указано.


>>И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте. Что, скорее всего, и характеризует степени угрозы для вертолетов в Ираке.
>
> Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.

Е:
Другая трактовка выдумана Вами. А вот заявления чина КМП очень хорошо почему-то совпадают с тем, что мы знаем о применении авиации в Ираке.
Что касается вопроса зачем туда отправляют MV-22, то этот вопрос никому в голову и не приходил, поскольку всем и так ясно, что любой новый образец боевой техники желательно испытывать в боевых условиях. Поэтому "труден вопрос" этот только для Вас, видимо. Потому что невозможно представить, что "Оспреи" не были бы отправлены на испытания в Ирак. Как туда скоро отправятся и F-22, как в Афганистан отправились Rafale, а скоро отправятся и Eurofighter. Даже само развертывание в реальных полевых условиях даст столько ценного опыта и станет таким мощным средством испытаний и проверки, каким не станет ни одна войсковая эксплуатация в мирных условиях.


> На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.

Е:
Вам было сказано - и скорость, и высота. Значение скорости, к примеру, состоит в скороподъемности, которая позволяет быстро заскочить на безопасную высоту.

А вообще читайте первоисточник:
"USMC Lieutenant General John Castellaw, deputy commandant for aviation, told reporters on 12 April that the MV-22 aircraft is "six or seven times" more survivable than the CH-46E Sea Knight that it will replace. One of the MV-22 rotocraft's biggest advantages is that it can fly faster and higher than a typical helicopter, allowing it to quickly ascend to escape enemy threats. The MV-22 - which takes off like a helicopter but flies like a fixed-wing aircraft - has a rate of ascent that is twice that of the CH-46E; it can reach 200 kt in 15 seconds when climbing. Other advantages of the MV-22 in terms of survivability include stealth features such as a lower acoustic signature and at least a 75 per cent reduction in infrared signature. The aircraft is also 80 per cent quieter than a CH-46E.
The aircraft is also designed to absorb hits from weapons; for example, its hydraulic lines are reinforced so that if they are hit by a bullet, they are less likely to puncture and leak flammable fluid. The aircraft also has missile and radar warning systems combined with a countermeasures dispenser system.
The MV-22 carries three times as much payload and can fly three to five times as far as the CH-46E, which has a range of about 200 n miles. Gen Castellaw said the MV-22 could reach any location within Iraq without being refuelled."


> У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.

Е:
О боевой живучести V-22 мы пока что никак судить не можем, поскольку Вы все равно в принципе понятия не имеете, ни о живучести узла поворота двигателя, ни о способностях V-22 садится "по-самолетному", тем более в сложных ситупциях. Замечу только, что шансы выживания Ан-32 в случае попадания ракеты в двигатель тоже относительно невелики.

В общем, не надо фабриковать рассказики о "тупых амерах" и "идиотском "Оспрее", не имея никакой внятной информации о его недостатках.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (14.07.2007 23:41:54)
Дата 15.07.2007 01:29:56

Re: А что...

Здравствуйте

>Е:
>Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением.

Является.

Охоту из ПЗРК возле наших аэродромов духи в Афгане так же усраивали весьма малыми группами. В приаэродромных охотах в Ираке иракские боевики во многом повторили афганскую тактику.

Что же на счет засад на стандартных маршрутах вертолетов, вы разве не в курсе что такие практиковались в Афганистане, в том числе гранатометные?

При штурмах всяческих "фаллудж" американцам приходилось дело с крупными формированиями "инсургентов" вооруженными даже ЗУ-23, не говоря уж о ЗПУ и ПЗРК.

>Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.

Американцы честно сознаются что не контролируют две трети Багдада. "Зеленая зона" регулярно подвергается минометным и ракетным обстрелам, которые иногда характеризуются как "массированные", а вы иракское сопротивление этаким сборищем подпольщиков рисуете.
И к слову то что в отношении мирного населения называется террором, в отношении армии называется диверсионной деятельностью. Так как американское мирное население в Ираке не проживает, ни о каком тамошнем терроре против американцев говорить не приходится.

>И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.

Ничего революционно нового в тактике боевого применения вертолетов в последние 4 года не появилось.

>> Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.

>Е:
>Другая трактовка выдумана Вами. А вот заявления чина КМП очень хорошо почему-то совпадают с тем, что мы знаем о применении авиации в Ираке.

Все трактовки кем нибудь выдуманы. Вот Вами по моему выдумано что в 2003-2007 гг. в Ираке родилась некая новая тактика боевого применения вертолетов, а это не так.

>Что касается вопроса зачем туда отправляют MV-22, то этот вопрос никому в голову и не приходил, поскольку всем и так ясно, что любой новый образец боевой техники желательно испытывать в боевых условиях.

Если бы этот вопрос не приходил никому в голову, то не нужны были бы пресс-конференции на которых чины из КМП расписывали бы преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, MV-22 создававшегося в свое время отнюдь не для решения противопартизанских задач.

>Поэтому "труден вопрос" этот только для Вас, видимо.

Вопрос не труден. Просто работнику журналистского цеха полагаю нелегко принять трактовку по которой некие армейские чины на пресс-конференциях могут вешать журналистам лапшу на уши.

>Потому что невозможно представить, что "Оспреи" не были бы отправлены на испытания в Ирак. Как туда скоро отправятся и F-22, как в Афганистан отправились Rafale, а скоро отправятся и Eurofighter.

С удовольствием почитаю цитаты с пресс-конференции на которой будет говориться о том, в чем состоят преимущества F-22 как противопартизанского самолета в Ираке. Вот это будет лапша так лапша.

>Даже само развертывание в реальных полевых условиях даст столько ценного опыта и станет таким мощным средством испытаний и проверки, каким не станет ни одна войсковая эксплуатация в мирных условиях.

Не стоит путать опыт полученный в ходе первого боевого применения нового образца ВиВТ с теми преимуществами, которые этот образец ВиВТ, создававшийся совсем для других условий боевого применения, якобы обязательно продемонстрирует.
К примеру, в последних войнах получен ценный опыт боевого применения вертолета AH-64D. Особых преимуществ в борьбе с партизанами его главная "изюминка", навороченная надвтулочная РЛС, не дала. И т.п.

>> На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.

>Е:
>Вам было сказано - и скорость, и высота. Значение скорости, к примеру, состоит в скороподъемности, которая позволяет быстро заскочить на безопасную высоту.

Речь естественно идет о конкретных величинах, а не о скорости и высоте "вообще". Рост скорости полета с 75 м/c до 150 м/c практически не увеличивает выживаемость ЛА в районах применения ПЗРК. Рост высоты полета над местностью с 2000 м до 4000 м увеличивает выживаемость ЛА многократно. ИМХО не стоит смешивать факторы первого и так сказать "пятого" порядка.

>> У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.

>Е:
>О боевой живучести V-22 мы пока что никак судить не можем, поскольку Вы все равно в принципе понятия не имеете, ни о живучести узла поворота двигателя, ни о способностях V-22 садится "по-самолетному", тем более в сложных ситупциях. Замечу только, что шансы выживания Ан-32 в случае попадания ракеты в двигатель тоже относительно невелики.

Не знаю как Вы, но о боевой живучести конвертоплана по сравненению с армейским турбовинтовым самолетом аналогичной грузоподьемности я судить могу - при сходных (будем исходить из такого допущения) для подобных ЛА конструктивных мероприятиях по обеспечению боевой живучести, у конвертоплана таковая будет меньше.

2. V-22 не может безаварийно сесть "по самолетному" в любых ситуациях. "Негабаритный" размах лопастей винтов мешает.

>В общем, не надо фабриковать рассказики о "тупых амерах" и "идиотском "Оспрее", не имея никакой внятной информации о его недостатках.

У Вас странный лексикон: "выдумывана Вами", "труден только для Вас", "Вы в принципе понятия не имеете", "не надо фабриковать рассказики" и т.п.

Вы почему то приписываете мне высказывания о "тупых амерах" и "идиотском Оспрее" - видимо с кем то путая.

Констатирую что в нашей беседе Вы потеряли эмоциональную устойчивость и перешли на личность собеседника. В подобном ключе я продолжать не намерен. Спасибо за внимание.

С неизменным уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (15.07.2007 01:29:56)
Дата 15.07.2007 02:21:27

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением.
>
> Является.

Е:Конфликтом афганского или вьетнамского типа Ирак безусловно не является. Если Вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы.


> Охоту из ПЗРК возле наших аэродромов духи в Афгане так же усраивали весьма малыми группами. В приаэродромных охотах в Ираке иракские боевики во многом повторили афганскую тактику.

Е:
Причем тут "охота возле аэродромов". Речь идет о том, что в Ираке ан-масс отсутствуют крупные аэромобильные операции против крупных группировок противника.


> Что же на счет засад на стандартных маршрутах вертолетов, вы разве не в курсе что такие практиковались в Афганистане, в том числе гранатометные?

Е:
Речь не о том, что когда и кем практиковалась, а о том, что в Ираке, в отличие от Афганистана и Вьетнама, засадная тактика является основной угрозой для вертолетов.


> При штурмах всяческих "фаллудж" американцам приходилось дело с крупными формированиями "инсургентов" вооруженными даже ЗУ-23, не говоря уж о ЗПУ и ПЗРК.

Е:
Да? Ну и расскажите, сколько в Фаллудже было ЗУ-23, ЗПУ и ПЗРК?


>>Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.
>
> Американцы честно сознаются что не контролируют две трети Багдада. "Зеленая зона" регулярно подвергается минометным и ракетным обстрелам, которые иногда характеризуются как "массированные", а вы иракское сопротивление этаким сборищем подпольщиков рисуете.

Е:
Что Вы имеете в виду под "массированными" обстрелами? Я вот регулярно читаю - "выпустили 2 мины", "выпустили 3 мины", "выпустили 9 мин".
Из чего видно, что ресурсы инсургентов в отношении чего-то потяжелее, чем АК или РПК, ой как скудны.



> И к слову то что в отношении мирного населения называется террором, в отношении армии называется диверсионной деятельностью. Так как американское мирное население в Ираке не проживает, ни о каком тамошнем терроре против американцев говорить не приходится.

Е:
Вы можете заниматься политотдельскими словесными упражнениями сколько угодно, но слово "терроризм" очень верно характеризует деятельность значительной части боевиков. Террор в отношении мирного населения они более чем практикуют, а задачи американской армии состоят в том числе и в защите местного населения от этого террора.


>>И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.
>
> Ничего революционно нового в тактике боевого применения вертолетов в последние 4 года не появилось.

Е:
При чем тут появление чего-то нового, совсем не понял?? Я говорю о том, что такая форма боевого применения вертолетов, как air assault, приводившая к тяжелым потерям вертолетов во Вьетнаме и в Афганистане, в Ираке практикуется гораздо реже. ПОэтому доля угрозы для вертолетов на маршруте выше.



>>> Есть другая трактовка. Чину из КМП просто надо было озвучить какое нибудь обьяснение преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, иначе трудно было бы обьяснить зачем туда отправляют эту дорогую и капризную игрушку. Чин успешно это преимущество придумал.
>
>>Е:
>>Другая трактовка выдумана Вами. А вот заявления чина КМП очень хорошо почему-то совпадают с тем, что мы знаем о применении авиации в Ираке.
>
> Все трактовки кем нибудь выдуманы. Вот Вами по моему выдумано что в 2003-2007 гг. в Ираке родилась некая новая тактика боевого применения вертолетов, а это не так.

Е:
Где я говорил, что "в Ираке родилась некая новая тактика боевого применения вертолетов"?? Вы о чем, собственно?


>>Что касается вопроса зачем туда отправляют MV-22, то этот вопрос никому в голову и не приходил, поскольку всем и так ясно, что любой новый образец боевой техники желательно испытывать в боевых условиях.
>
> Если бы этот вопрос не приходил никому в голову, то не нужны были бы пресс-конференции на которых чины из КМП расписывали бы преимущества использования конвертоплана MV-22 в Ираке, MV-22 создававшегося в свое время отнюдь не для решения противопартизанских задач.

Е:
Уважаемый Алекс Антонов, Вы в своем репертуаре - Вы понятия не имеете, что и почему говорилось на сей пресс-конференции, но с уверенностью излагаете глубокомысленные соображения на сей счет. Пресс-конференция проводлилась еще 12 марта (если не путаю) по поводу такого значимого события, как официальное объявление о планах отправки эскадрильи MV-22 в Ирак. Значение этой пресс-конференции состояло в том, что эта отправка знаменовала успешный прогресс в продвижении всей программы "Оспрея" и подавалась именно в этом ключе. Это действительно означает важный этап всего проекта. И пропагандистское значение состоит не в "объяснении, зачем MV-22 нужны в Ираке" (это всем, кроме Вас, ясно и так), а именно в самом факте их боевого развертывания там.
И для "противопартизанских задач" V-22 подходит не меньше и не больше (а скорее больше), чем любой транспортный вертолет, которые (вертолеты) являются рабочими лошадками в любых противопартизанских операциях.


>>Поэтому "труден вопрос" этот только для Вас, видимо.
>
> Вопрос не труден. Просто работнику журналистского цеха полагаю нелегко принять трактовку по которой некие армейские чины на пресс-конференциях могут вешать журналистам лапшу на уши.

Е:
И какую лапшу кому вешали на уши?


>>Потому что невозможно представить, что "Оспреи" не были бы отправлены на испытания в Ирак. Как туда скоро отправятся и F-22, как в Афганистан отправились Rafale, а скоро отправятся и Eurofighter.
>
> С удовольствием почитаю цитаты с пресс-конференции на которой будет говориться о том, в чем состоят преимущества F-22 как противопартизанского самолета в Ираке. Вот это будет лапша так лапша.

Е:
При чем тут "преимущества F-22" как "противопартизанского самолета"? F-22 там будет применяться также, как сейчас применяются F-15E и F-16 - будет летать и кидать JDAM и SDB. Более чем достойная работа по борьбе с инсургентами. И, по американским оценкам, более полезная, чем работа А-10, которые ВТО несут сильно ограниченно. А вот опыт в результате передового развертывания и даже такого ограниченного боевого использования будет получен колоссальный.



>>Даже само развертывание в реальных полевых условиях даст столько ценного опыта и станет таким мощным средством испытаний и проверки, каким не станет ни одна войсковая эксплуатация в мирных условиях.
>
> Не стоит путать опыт полученный в ходе первого боевого применения нового образца ВиВТ с теми преимуществами, которые этот образец ВиВТ, создававшийся совсем для других условий боевого применения, якобы обязательно продемонстрирует.

Е:
ПРи чем тут преимущества?? Вы что, не понимаете смысла войсковых испытаний? Даже самое развертывание и использование с полевого аэродрома позволит выявить и пофиксить массу багов и проблем.


> К примеру, в последних войнах получен ценный опыт боевого применения вертолета AH-64D. Особых преимуществ в борьбе с партизанами его главная "изюминка", навороченная надвтулочная РЛС, не дала. И т.п.

Е:
Ну-ка, сообщите нам подробнее об опыте боевого применения AH-64D "в последних войнах". Что Вам об этом вообще ведомо?



>>> На самом же деле степень угрозы с земли ЛА при полете по маршруту над условно "безопасными" районами как и во всех локальных конфликтах зависит не от скорости, а от высоты. Шел по своему маршруту британский C-130 на малой высоте, и его "инсургенты" успешно сбили, не смотря на скорость. А шел бы на высоте более 3.5 км, и ничто бы ему не грозило.
>
>>Е:
>>Вам было сказано - и скорость, и высота. Значение скорости, к примеру, состоит в скороподъемности, которая позволяет быстро заскочить на безопасную высоту.
>
> Речь естественно идет о конкретных величинах, а не о скорости и высоте "вообще". Рост скорости полета с 75 м/c до 150 м/c практически не увеличивает выживаемость ЛА в районах применения ПЗРК. Рост высоты полета над местностью с 2000 м до 4000 м увеличивает выживаемость ЛА многократно. ИМХО не стоит смешивать факторы первого и так сказать "пятого" порядка.

Е:
Еще раз - более высокая скорость означает и более высокую скороподъемность. Если это не увеличивает выживаемость, по Вашему, - то я затрудняюсь даже что-то сказать.


>>> У MV-22 по сравнению с каким нибудь CN-235 или Ан-32 есть серьезный недостаток - получив ракету ПЗРК в двигатель на маршруте он скорее всего отделается выходом из строя не только двигателя, но и узла его поворота, а следовательно не сможет совершить посадки без дальнейшего разрушения своей конструкции. Вот такая вот безопасность. Аэродромная посадка MV-22 в самолетном режиме - душераздирающее и опасное зрелище.
>
>>Е:
>>О боевой живучести V-22 мы пока что никак судить не можем, поскольку Вы все равно в принципе понятия не имеете, ни о живучести узла поворота двигателя, ни о способностях V-22 садится "по-самолетному", тем более в сложных ситупциях. Замечу только, что шансы выживания Ан-32 в случае попадания ракеты в двигатель тоже относительно невелики.
>
> Не знаю как Вы, но о боевой живучести конвертоплана по сравненению с армейским турбовинтовым самолетом аналогичной грузоподьемности я судить могу - при сходных (будем исходить из такого допущения) для подобных ЛА конструктивных мероприятиях по обеспечению боевой живучести, у конвертоплана таковая будет меньше.

Е:
Не можете Вы никак судить - Вы пилотом V-22 не являетесь, и даже мануал лётный на него вряд ли в глаза видели.


>2. V-22 не может безаварийно сесть "по самолетному" в любых ситуациях. "Негабаритный" размах лопастей винтов мешает.

Е:
Насчет размаха винтов это понятно, но еще раз - откуда Вы знаете, какие там существуют методики действий в подобных ситуапциях?



>>В общем, не надо фабриковать рассказики о "тупых амерах" и "идиотском "Оспрее", не имея никакой внятной информации о его недостатках.
>
> У Вас странный лексикон: "выдумывана Вами", "труден только для Вас", "Вы в принципе понятия не имеете", "не надо фабриковать рассказики" и т.п.

Е:
Нормальный лексикон - Вы именно выдумываете аргументы "на ходу", и это очень хорошо видно :-))


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (14.07.2007 23:41:54)
Дата 14.07.2007 23:58:14

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>>> Большинство транспортно-десантных вертолетов сбитых в локальных конфликтах, сбито не на маршруте, а именно в районах высадки.
>>
>>>Е:
>>>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке.
>>
>> Дело в том что нынешний Ирак с точки зрения применения вертолетов - типичный локальный конфликт, причем по проще многих, в частности афганского, потому как равнина, и вьетнамского потому как местность внизу гораздо более открытая, и сбивают в Ираке вертолеты в большинстве своем именно в районах боестолкновений, а не на маршрутах перелетов между американскими базами и этими районами.
>
>Е:
>Никаким "типичным" локальным конфликтом Ирак не является, поскольку в отличие от Вьетнама и Афганистана там не приходится иметь дело со значительными группами противника, располагающими серьезным вооружением. Поэтому и основные потери амеры там несут не в боестолкновениях с такими группами, а в результате чисто диверсионных и террористических действий.
>И, соответственно, тактика air assault'а, когда приходится тучей вертушек лезть на неподавленную ПВО противника, достаточно редка. Ирак вообще в большей степени "городская" война, и этим резко отличается от Вьетнама и Афганистана. Конфликт в Ираке наиболее близок по типу к войне в Алжире.

Согласен с Вашей оценкой войны в ираке и аналогией с Алжиром.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Flanker
К Exeter (12.07.2007 23:42:44)
Дата 13.07.2007 00:18:38

Re: А что...


>Е:
>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке. Условия применения авиации в Ираке несколько иные. И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте.
Да плювать духам с ПЗРК или Зу-23 ДШК каким нибуть с какой скоростью идет этот пепелац 250 или 500 км/ч, даже гораздо более скоростные, маневренные,защищенные и вооруженные Су-25/А-10 гарантированно не защищены от них. Ну а каким макаром они оправдывают его нужность и полезность это уже малоинтересно :)
Завтра духи тактику изменят и будут какие нибудь иные преимущества его выискивать и выпячивать.
Дальность конечно у него хороша, но стоит ли эта дальность и возможность садится вертикально таких затрат.
Короче на мой взгляд - интересный концепт, но с кучей подводных камней. Причем почти все его задачи могут выполнить современная ВТА и вертушки. Судя по всему их ВВСы считают похоже, если не ошибаюсь основной заказчик - КМП со специфическими задачами, который к тому ж у них "баловень" (ему бабло дают на всяку экзотику типа СВВП Ф-35 или плавающих бронешарабанов за 18 млн :)) )
От Exeter
К Flanker (13.07.2007 00:18:38)
Дата 14.07.2007 23:46:22

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Большинство локальных конфликтов" нас не интересует. Речь идет о нынешнем Ираке. Условия применения авиации в Ираке несколько иные. И на пресс-конференции чинов КМП по поводу отправки MV-22 в Ирак внимание акцентировалось именно на уменьшении опасности на маршруте.
>Да плювать духам с ПЗРК или Зу-23 ДШК каким нибуть с какой скоростью идет этот пепелац 250 или 500 км/ч, даже гораздо более скоростные, маневренные,защищенные и вооруженные Су-25/А-10 гарантированно не защищены от них.

Е:
Здрасьте! Чего это со стороны духов угрожает А-10 или Су-25, идущему на высоте 5 км??

Ну а каким макаром они оправдывают его нужность и полезность это уже малоинтересно :)

Е:
Странно, а я-то думал, что аргументация, опровергающая Ваше мнение о "ненужности" V-22 будет Вам интересна. А, впрочем, понятно - "все амеры коззлы".



>Дальность конечно у него хороша, но стоит ли эта дальность и возможность садится вертикально таких затрат.

Е:
Каких затрат? Ну сравните стоимость V-22 со стоимостью какого-нибудь CH-47G со схожим оборудованием.


>Короче на мой взгляд - интересный концепт, но с кучей подводных камней. Причем почти все его задачи могут выполнить современная ВТА и вертушки.

Е:
Да-да - например, взлететь с вертолётоносца и пролететь 1000 миль с грузом.



С уважением, Exeter