От Александр Стукалин
К All
Дата 11.07.2007 21:45:07
Рубрики Современность; Армия;

Стоимость обустройства одной 33 омсбр (горной) в Ботлихе выросла до 9 млрд руб.

"...Начальник Управления обустройства войск Минобороны РФ генерал-лейтенант Сергей Двулучанский ... рассказал представителям СМИ о том как идет обустройство горной мотострелковой бригады, которая дислоцируется в Болтлихе (Республика Дагестан).
По словам генерал-лейтенанта С. Двулучанского, за период с 2004 по 2007 гг. в военном городке запланировано ввести в эксплуатацию 167 объектов. Стоимость работ по обустройству бригады составляет около 9 млрд руб...".
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=26484

Еще год назад СБИванов называл по тому же Болиху цифру в 7,5 млрд:
"...На создание и обустройство мест размещения только одной горной бригады в Ботлихе запланировано выделить из бюджета свыше 7,5 млрд. рублей.
- "У государства такие ресурсы сегодня есть", – подчеркнул министр обороны...".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1194/1194133.htm

Для сравнения -- обустройство 42 мсд в Чечне в 5 гарнизонах за 1999-2006 гг. обошлось в 9,5 млрд:
"...Всего же в период с 1999 по 2006 г. в республике было реконструировано, восстановлено и построено свыше 630 объектов в гарнизонах Калиновская, Ханкала, Борзой, Шали, Ведено. При этом было освоено свыше 9,5 миллиарда рублей капитальных вложений...".
http://www.redstar.ru/2007/07/12_07/1_02.html
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (11.07.2007 21:45:07)
Дата 12.07.2007 11:39:01

И нам еще трандят про призывную армию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

9 млрд. рублей это "штука баксов в месяц" для ~6 тыс. человек в течение 5 лет.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (12.07.2007 11:39:01)
Дата 12.07.2007 11:47:13

А так ли уж это много миллиард баксов

Сдается мне что сама цифра оказывает завораживающее воздействие.
Это, например, 5 000 московских кевартир (из расчета 50 кв. метров по 4000 долларов за штуку). Или 10 000 свердловских. Что конечно недешево, но сравнительно с масштабами страны ...
Еще цифирька - золотовалютные резеры страны 400 милиардов баксов.
Если платить 20 000 в год (вместе со всякой социалкой) контрактнику - это получается хватит содержать миллионную армию в течении 20 лет ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (12.07.2007 11:47:13)
Дата 12.07.2007 11:50:27

За 20 тыс. у.е. в год у него лицо треснет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вдвое меньше: $10-12K в год.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (12.07.2007 11:50:27)
Дата 12.07.2007 12:00:16

Ральное жалование для бойцов горных бригад здесь...

ДЕНЕЖНОЕ ДОВОЛЬСТВИЕ
Денежное довольствие военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в отдельных мотострелковых бригадах (горные), состоит:

стрелок, рядовой, 1 т.р.:
- из месячного оклада в соответствии с занимаемой воинской должностью (далее оклад по воинской должности) - 1276,50 руб.;
- месячного оклада в соответствии с присвоенным воинским званием - 459,54 руб.;
- процентная надбавка за выслугу лет - 434,01 руб.;
- надбавка за сложность и напряженность - 1340,33 руб.;
- надбавка за особые условия боевой подготовки - 3000 руб.;
- ежемесячное денежное поощрение - 1276,5 руб.;
- денежная компенсация за продовольственный паек - 600 руб.;
- полевые (суточные) в 1,5 размере - 4500 руб.;
- налог на доходы физических лиц (13 %) -1012 руб.;
- к выдаче на руки 11874,88 руб.

Командир отделения, сержант, 4 т.р.:
- оклад по воинской должности - 1531,80 руб.;
- оклад по воинскому званию - 548,90 руб.;
- процентная надбавка за выслугу лет - 520,18 руб.;
- надбавка за сложность и напряженность - 1608,39 руб.;
- надбавка за особые условия боевой подготовки - 3300 руб.;
- ежемесячное денежное поощрение - 1531,80 руб.;
- денежная компенсация за продовольственный паек - 600 руб.;
- полевые (суточные) в 1,5 размере - 4500 руб.;
- налог на доходы физических лиц (13 %) - 1175 руб.;
- к выдаче на руки - 12966,07 руб.

Дополнительно военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, выплачивается:
- при убытии в отпуск денежная компенсация за санаторно-курортное лечение в размере 600 рублей на самого военнослужащего и 300 рублей на каждого члена семьи;
- единовременное пособие при заключении первого контракта в размере одного оклада денежного содержания. Для рядового по контракту сумма пособия составит 1736 рублей, для сержанта 2080 рублей.
Денежная компенсация за поднаем жилья, если военнослужащему не предоставлена жилая площадь, составляет (т.е. проживает за территорией части и снимает жилую площадь):
- города и районные центры - 1200 руб./мес.;
- в прочих населенных пунктах - 900 руб.
http://www.admhmao.ru/VK/prod2/gornaya.htm
От А.Никольский
К Александр Стукалин (12.07.2007 12:00:16)
Дата 12.07.2007 13:31:46

у нас пастух в депрессивном районе Тверской обл больше получает

>- к выдаче на руки 11874,88 руб.
++++
а пастуху платят 12 000 руб

С уважением, А.Никольский
От СбитыйНадБалтикой
К А.Никольский (12.07.2007 13:31:46)
Дата 13.07.2007 00:12:04

Re: у нас...

>>- к выдаче на руки 11874,88 руб.
>++++
>а пастуху платят 12 000 руб

>С уважением, А.Никольский
Круто! В Ставропольском крае Курской р-н, скло Русское в колхозе зарплата 160-180 рублей, продавщица продуктового магазина 1300 рублей. Там паарни грезят о сотке-другой баксов, реально...
С Уважением
От 13
К СбитыйНадБалтикой (13.07.2007 00:12:04)
Дата 13.07.2007 08:11:47

Угу...

>>>- к выдаче на руки 11874,88 руб.
>>++++
>>а пастуху платят 12 000 руб
>
>>С уважением, А.Никольский
>Круто! В Ставропольском крае Курской р-н, скло Русское в колхозе зарплата 160-180 рублей, продавщица продуктового магазина 1300 рублей. Там паарни грезят о сотке-другой баксов, реально...


Помница в 2001 году был я в командировке в одном из районов Волгоградской области, официальная зарплата аборигенов 116 руб. в месяц, однако в каждом дворе по две машины, у кое кого вторая - довольно свежий джип ... :)))
От Владислав
К 13 (13.07.2007 08:11:47)
Дата 13.07.2007 12:34:46

Re: Угу...

Доброе время суток!

>>Круто! В Ставропольском крае Курской р-н, скло Русское в колхозе зарплата 160-180 рублей, продавщица продуктового магазина 1300 рублей. Там паарни грезят о сотке-другой баксов, реально...
>

>Помница в 2001 году был я в командировке в одном из районов Волгоградской области, официальная зарплата аборигенов 116 руб. в месяц, однако в каждом дворе по две машины, у кое кого вторая - довольно свежий джип ... :)))

Думаю, в Москве такое встретить еще проще, и ехать никуда не надо. Хотя насчет "каждого двора" -- лучше бы осетра все-таки урезать...

В том же 2001 году в Саратове зарплата библиотекаря составляла 500-700 рублей. Джипов во дворе у них я не заметил.


С уважением

Владислав
От Владислав
К А.Никольский (12.07.2007 13:31:46)
Дата 12.07.2007 21:06:16

Позвольте усомниться

Доброе время суток!

>а пастуху платят 12 000 руб

Не знаю, какой это район, и что это за специальный пастух, но в райцентре Кувшиново (120 км от Твери, 50 км от Торжка) 7000 в месяц считается хорошей зарплатой.

Жилье, кстати, стоит в 10 раз меньше аналогичного под Питером -- тоже показатель...

С уважением

Владислав
От Александр Стукалин
К Владислав (12.07.2007 21:06:16)
Дата 12.07.2007 21:11:04

Re: Позвольте усомниться

>Не знаю, какой это район, и что это за специальный пастух, но в райцентре Кувшиново (120 км от Твери, 50 км от Торжка) 7000 в месяц считается хорошей зарплатой.

Это ж район Торжка... Там животноводство не прет, поскольку коровков пугають вертолеты, скотинка плохо доится и вес хило набирает... Ну, и денег, естественно, меньше... :-)))
От Владислав
К Александр Стукалин (12.07.2007 21:11:04)
Дата 13.07.2007 02:06:24

Re: Позвольте усомниться

Доброе время суток!

>>Не знаю, какой это район, и что это за специальный пастух, но в райцентре Кувшиново (120 км от Твери, 50 км от Торжка) 7000 в месяц считается хорошей зарплатой.
>
>Это ж район Торжка... Там животноводство не прет, поскольку коровков пугають вертолеты, скотинка плохо доится и вес хило набирает... Ну, и денег, естественно, меньше... :-)))

Да нет там никаких вертолетов -- по крайней мере, я ни разу не видел. Над Торжком они, кстати, тоже не шибко летают -- видимо, горючку берегут... :-)

Сельское хозяйство там, кстати, тоже в глубокой заднице. В основном рубят лес, работает лесопилка и бумажный комбинат. Кстати, да: подумав, могу признать возможность того, что пастух там -- должность редкая и (следовательно) высокооплачиваемая. Берут, наверное, по конкурсу, диплом о высшем образовании обязателен ;-)))


С уважением

Владислав
От Святослав
К А.Никольский (12.07.2007 13:31:46)
Дата 12.07.2007 18:38:48

Ценят в Твери пастухов...

Здравствуйте!
>>- к выдаче на руки 11874,88 руб.
>++++
>а пастуху платят 12 000 руб

Брянская область, медсестра в детсаду - 2 тыс.р./мес. Начальник Гор. Отдела Образования крупнейшего в области райцентра - 12 тыс р./мес.

>С уважением, А.Никольский
Святослав
От И.Пыхалов
К Святослав (12.07.2007 18:38:48)
Дата 12.07.2007 18:45:16

Так эта... «Россия, которую мы потеряли» благополучно нашлась

>>а пастуху платят 12 000 руб
>
>Брянская область, медсестра в детсаду - 2 тыс.р./мес. Начальник Гор. Отдела Образования крупнейшего в области райцентра - 12 тыс р./мес.

«Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.355).
От Александр Стукалин
К А.Никольский (12.07.2007 13:31:46)
Дата 12.07.2007 13:34:34

Алексей! Так Вы живете в депрессивном районе Тверской обл.!!!??? :-))) (-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (12.07.2007 13:34:34)
Дата 12.07.2007 15:40:32

отпуск там провожу:-))) (-)
От объект 925
К А.Никольский (12.07.2007 13:31:46)
Дата 12.07.2007 13:33:46

Ре: Пастух получает ети деньги

>>- к выдаче на руки 11874,88 руб.
>++++
>а пастуху платят 12 000 руб
+++
с мая по сентябрь, а потом весь год на них живет...
Алеxей
От Лейтенант
К Исаев Алексей (12.07.2007 11:50:27)
Дата 12.07.2007 11:57:18

Re: За 20...

>Вдвое меньше: $10-12K в год.

10-12 - это на руки. Есть еще социалка и другие расходы. Жилье ему, например, все-равно надо дать. Вообще когда в гражданском бизнесе нанимают сотрудника (если этот бизнес не ларек с пивом) то принято считать что он обходится 2-3 раза дороже чем зарплата "на руки" (социалка, налоги, площадь необходимая для его размещения, дополнительная работа вспомогательных служб типа АХО и бухгалтерии и т.п.).
От И. Кошкин
К Александр Стукалин (11.07.2007 21:45:07)
Дата 12.07.2007 10:44:07

В общем, все как всегда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем, сапогам тоже нужны свои авианосцы.

А вот интересно спросить, каково место этой бригады в нашей военной доктрине? Для чего она предназначена?
Закупается дорогое альпинистское снаряжение - сколько солдат будут иметь спортивную альпинистскую подготовку?
Где их предполагается тренировать? Сколько тренировок в год?
Где будут воевать спортсмены альпинисты и как?
Если бригада пополняется срочниками, значит учат с нуля?
Если контрактниками - где найти столько контрактников альпинистов?
Кто будет обеспечивать бригаду авиатранспортом, для действий в горах нужны вертолеты и подготовленные пилоты.
Кто отбирал снаряжение, по какому принципу, проводились ли испытания и если проводились, то кем?
Подготовлены ли уставы, руководства и наставления дла солдат-альпинистов?

В общем, вопросы, вопросы, вопросы. Ответов на них, скорее всего, не будет, потому что идет нестроительство горно-пехотных войск, а, как проболтался генерал, "освоение средств". Как и с авианосцем, генералы не могут объяснить, что же это будут за горнострелки, могут лишь промемекать про высочайшее и дорогостоящее. Но денежки уже пилят, в смысле, освивают. За итальянских мулов звизды уже получили, теперь будут за девять миллиардов обустравивать три тысячи человек.

оно и понятно, десять истребителей заказать - это распилить труднее, особенно с новым мебельщиком, обеспечить сотне пилотов сто часов налета - тоже. А вот сформировать чудо-юдо-супрчасть из универсальных терминаторов-конькобежцев - это да, это можно понадувать щеки, порассуждать о контртерроризме и т. д.

Вместо того, чтобы сформировать, скажем, батальон или роту, в течении пары лет (хорошо, года) ее усиленно гонять на всякие учения, отрабатывая тактические приемы, просто определяя, что они смогут, а что нет, де тем же лошадушкам тест-драйв устраивая, отрабатывая взаимодействие с другими родами войск, прогоняя через учения с ротой комсостав. чтобы те поняли, как и для чего применять горнострелков, вместо всего этого С ХОДУ РОЖАЮТ МЕГАБРИГАДУ. Еще бы, халява скоро может закончиться...

И. Кошкин
От R1976
К И. Кошкин (12.07.2007 10:44:07)
Дата 12.07.2007 21:13:48

Re: В общем,...


>А вот интересно спросить, каково место этой бригады в нашей военной доктрине? Для чего она предназначена?
 Боевые действия в сложнопересеченной горнолесистой местности. Иначе никак. Иначе ослы и лошади не нужны.
>Закупается дорогое альпинистское снаряжение - сколько солдат будут иметь спортивную альпинистскую подготовку?
>Где их предполагается тренировать? Сколько тренировок в год?
Горные полигоны думаю обустроены.Как в Новороссийске, там давным давно. У 138 ОМСБр тоже по моему есть горный полигон.
>Где будут воевать спортсмены альпинисты и как?
Если завтра война ?
>Если бригада пополняется срочниками, значит учат с нуля?
 Будут учить с нуля. Нанимать инструкторов альпинистов в том числе, что то читал на эту тему. Кстати альпинизм для горного стрелка средство достижения тактического преимущества. Не более того.
>Если контрактниками - где найти столько контрактников альпинистов?
Припишут к этим бригадам разрядников и выше по альпинизму и будут таскать на сборы. Как при Советах.Хоть и не контрактников, но партизан найдут.А там еще есть такая весчь как обучение л/с.
>Кто будет обеспечивать бригаду авиатранспортом, для действий в горах нужны вертолеты и подготовленные пилоты.
Авиация СВ практически вся прошла через Чечню. Так что опыта с избытком.

>Подготовлены ли уставы, руководства и наставления дла солдат-альпинистов?
Руководства и наставления с учетом чечни вряд ли. Хотя и возможно. Литература времен СССР есть. АВОКУ имела кафедру горных стрелков.

>Вместо того, чтобы сформировать, скажем, батальон или роту, в течении пары лет (хорошо, года) ее усиленно гонять на всякие учения, отрабатывая тактические приемы, просто определяя, что они смогут, а что нет, де тем же лошадушкам тест-драйв устраивая, отрабатывая взаимодействие с другими родами войск, прогоняя через учения с ротой комсостав. чтобы те поняли, как и для чего применять горнострелков, вместо всего этого С ХОДУ РОЖАЮТ МЕГАБРИГАДУ. Еще бы, халява скоро может закончиться...
 В СССР были ГОРНОСТРЕЛКОВЫЕ ЧАСТИ. С лошадками,организацией, вооружением, соответствующей подготовкой.К горнострелковым частям приписывались альпинисты. Возможно Осталась в наследство даже ВУС. В 66 ОМСБР и 180 МСП в Афганистане были соответствующе организованные ГОРНОСТРЕЛКОВЫЕ батальоны. Которые так и назывались.
Что смогут и что нет тоже известно давным давно. Кстати от тех, включая сталинские, горнострелковых частей осталась горы наставлений.В том числе и с кафедры горных стрелков АВОКУ. Другой вопрос что их никто не озаботился искать и обучать по ним до подготовки второй войны.
Кстати 7-я ДШД в Новороссийске часто именуется 7-й горной ДШД.Как и 138-я Буйнакская ОМСБр.
Не знаю проходит ли горная в документах. Но горный полигон в 7-й ДШД имеется. И л/с там уже давным давно обучается. Как бы еще не до второй чечни.
От Казанский
К R1976 (12.07.2007 21:13:48)
Дата 12.07.2007 22:30:32

Кстати есть кое-что готовое

Приветствую!Во времена моей службы 93 94 бывал во Владикавказе, в тамошнем училище где выпускают лейтенантов, проводиться горная подготовка вполне серьезно, благо горы под рукой.
С Уважением.
От Begletz
К И. Кошкин (12.07.2007 10:44:07)
Дата 12.07.2007 17:16:04

Альпинизм горной пехоте не особенно нужен, это все романтика

Нужна хорошая физподготовка, плюс навыки ориентации и выживания в горах. Ну и некоторое умение обращаться с вьючными животными. Всему этому можно обучить достаточно быстро.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.07.2007 17:16:04)
Дата 12.07.2007 17:41:44

"Альпинизм" в буквальном его понятии - да, но в широком смысле нужно

>Нужна хорошая физподготовка, плюс навыки ориентации и выживания в горах.

Не нужно учить людей "экстремально восходить", но тем не менее движение по разным типам горного рельефа (скалы, осыпи, снежники, лед) имеет свои особенности, этому тоже надо учить - причем как индивидуальным так и груповым движениям плюс правила страховки и самостраховки.

Ну и если для общевойсковиков - горы это "особые условия", то для горнострелков они основные, т.е. нужно большее время уделять особенностям ведения боя и боевого обеспечения (маскировка, оборудование позиций и т.п.) именно в этих условиях.
Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 17:41:44)
Дата 12.07.2007 22:23:40

Re: "Альпинизм" в...

>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.

Для снайперов особых нюансов нет. Они и так используют баллистические
калькуляторы, в которых в числе прочего есть и дальность и угол
наклона ствола; последний измеряется с помощью уровня на прицеле
(стоит где-то $50).

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (12.07.2007 22:23:40)
Дата 13.07.2007 15:09:38

Re: "Альпинизм" в...

>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>
>Для снайперов особых нюансов нет.

Кроме снайперов есть обычные стрелкИ, пулеметчики, гранатометчики и артиллеристы.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:09:38)
Дата 14.07.2007 00:46:09

Re: "Альпинизм" в...

>>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>>
>>Для снайперов особых нюансов нет.
>
>Кроме снайперов есть обычные стрелкИ, пулеметчики, гранатометчики и артиллеристы.

Снайперы ведут стрельбу на существенно бОльшие дальности.
А стрелки ведут эффективный огонь до 300 м, а пулемётчики - до 600,
корректировки возможны по наблюдениям собтвенного огня. У снайперов
же часто нет возможности повторного выстрела. У артиллеристов в расчёты
добавляются только высоты орудия и цели, что должно учитываться
баллистическим вычислителем.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (12.07.2007 22:23:40)
Дата 13.07.2007 00:13:52

Re: "Альпинизм" в...

>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>
>Для снайперов особых нюансов нет. Они и так используют баллистические
>калькуляторы, в которых в числе прочего есть и дальность и угол
>наклона ствола; последний измеряется с помощью уровня на прицеле
>(стоит где-то $50).

>--
>Алексей
Стрельба в горах, всё же, имет кое-какие особые условия.

С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (13.07.2007 00:13:52)
Дата 13.07.2007 00:22:21

Какие, например? Только вертикальный угол цели.

>>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
Высота над уровнем моря учитывается и при стрельбе на равнине
(делаются соответствующие поправки на разреженность атмосферы),
часто учитывается и вертикальный угол цели (но не всегда, а в горах
его надо всегда учитывать). Дальность цели и температура воздуха
учитывается и там и там.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (13.07.2007 00:22:21)
Дата 14.07.2007 00:33:04

Re: Какие, например?...

>>>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>Высота над уровнем моря учитывается и при стрельбе на равнине
>(делаются соответствующие поправки на разреженность атмосферы),
>часто учитывается и вертикальный угол цели (но не всегда, а в горах
>его надо всегда учитывать). Дальность цели и температура воздуха
>учитывается и там и там.

>--
>Алексей
Не всё так просто, вот тут недавно вышла любопытная книжка "Войнв в горах" про сражения на Кавказе 1942-43гг. там об этом вскользь упормянается.
С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (14.07.2007 00:33:04)
Дата 14.07.2007 00:48:58

Re: Какие, например?...

>Не всё так просто, вот тут недавно вышла любопытная книжка "Войнв в горах" про сражения на Кавказе 1942-43гг. там об этом вскользь упормянается.

В то время не было качественных снайперских боеприпасов, прицелов,
дальномеров, уровней, баллистических вычислителей. Прицельная
стрельба первым выстрелом была затруднена или невозможна.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (14.07.2007 00:48:58)
Дата 14.07.2007 19:55:50

Re: Какие, например?...

>>Не всё так просто, вот тут недавно вышла любопытная книжка "Войнв в горах" про сражения на Кавказе 1942-43гг. там об этом вскользь упормянается.
>
>В то время не было качественных снайперских боеприпасов, прицелов,
>дальномеров, уровней, баллистических вычислителей. Прицельная
>стрельба первым выстрелом была затруднена или невозможна.

>--
>Алексей
Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов, а в оссобеностях взаимодествия пули воздухом, взаимодействующим с горным рельефом и ещё куча чего, тут необходимы, просто другие приёмы и навыки стрельбы, стрельбы именно в горах.

С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (14.07.2007 19:55:50)
Дата 15.07.2007 15:12:59

Re: Какие, например?...

>Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов,
И в этом тоже. В 4-х кратный прицел на 800 м и более особенно не постреляешь. А валовый боеприпас
с его неравномерной навеской пороха, болтающимися пулями разной массы приводит к тому, что на
расстоянии в километр вертикальное рассеивание достигает 2 метров.

> а в оссобеностях взаимодествия пули воздухом, взаимодействующим с горным рельефом и ещё куча чего, тут необходимы, просто другие приёмы и навыки стрельбы, стрельбы именно в горах.

Ну да, народные средства, заговоры. А внешняя баллистика - это для лохов.

--
Алексей
От R1976
К Ktulu (15.07.2007 15:12:59)
Дата 15.07.2007 17:44:27

Re: Какие, например?...

>>Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов,
>И в этом тоже. В 4-х кратный прицел на 800 м и более особенно не постреляешь.
 ? Шутя. Если Вы обожаете 36 кратный Унетрл то бог в помощь. По неподвижной цели может и попадете. Если характерные для гор условия не помешают.
>А валовый боеприпас с его неравномерной навеской пороха, болтающимися пулями разной массы приводит к тому, что на
>расстоянии в километр вертикальное рассеивание достигает 2 метров.
 Откуда данные ? У валовой СВД патроном с пулей ЛПС(т.е. пулеметной) рассеивание(поперечник) на километр около метра.
А болтающихся пуль я вообще в жизни не видел. Чтобы проблемы с навеской и разной массой пуль касались вас по минимуму Юзайте боеприпасы одной партии . Даже одного цинка.

>> а в оссобеностях взаимодествия пули воздухом, взаимодействующим с горным рельефом и ещё куча чего, тут необходимы, просто другие приёмы и навыки стрельбы, стрельбы именно в горах.
>
>Ну да, народные средства, заговоры. А внешняя баллистика - это для лохов.

Внешней баллистики весьма касаются условия среды через которую летит пуля. Ветер, разнонаправленные потоки воздуха, его разреженность и т.д.
Да еще только ей дело не исчерпывается. Многое зависит от стрелка. И его оружия.
От Ktulu
К R1976 (15.07.2007 17:44:27)
Дата 15.07.2007 20:50:25

Re: Какие, например?...

>>>Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов,
>>И в этом тоже. В 4-х кратный прицел на 800 м и более особенно не постреляешь.
> ? Шутя. Если Вы обожаете 36 кратный Унетрл то бог в помощь. По неподвижной цели может и попадете. Если характерные для гор условия не помешают.

Утрировать изволите? Вон у амеров у М24 штатный прицел Люпольд 10x, тоже лохи?

>>А валовый боеприпас с его неравномерной навеской пороха, болтающимися пулями разной массы приводит к тому, что на
>>расстоянии в километр вертикальное рассеивание достигает 2 метров.
> Откуда данные ? У валовой СВД патроном с пулей ЛПС(т.е. пулеметной) рассеивание(поперечник) на километр около метра.

Около 2 метров.
Берём данные пули отсюда:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x54R/lps.htm
Вставляем минимальные и максимальные значения сюда:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm

Получаем для минимальной скорости снижение на 1000 м из СВД в 15 м, а для максимальной скорости - 13 м.

>А болтающихся пуль я вообще в жизни не видел. Чтобы проблемы с навеской и разной массой пуль касались вас по минимуму Юзайте боеприпасы одной партии . Даже одного цинка.

Так навеска меняется в пределах одного цинка.

> Внешней баллистики весьма касаются условия среды через которую летит пуля. Ветер, разнонаправленные потоки воздуха, его разреженность и т.д.

БОльшую часть этих факторов учитывает баллистический калькулятор. Измерение ветра вносит определённую
неизвестность, но это касается и стрельбы на равнине.

>Да еще только ей дело не исчерпывается. Многое зависит от стрелка. И его оружия.

Естественно, во всех этих рассуждениях подразумевается обученный стрелок. И оружие, которое стреляет
лучше стрелка (т.е. техническая кучность лучше того, чего стрелок может достичь).

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (13.07.2007 00:22:21)
Дата 13.07.2007 13:05:35

Ветер

>>>> Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
> Высота над уровнем моря учитывается и при стрельбе на равнине
> (делаются соответствующие поправки на разреженность атмосферы),
> часто учитывается и вертикальный угол цели (но не всегда, а в горах
> его надо всегда учитывать). Дальность цели и температура воздуха
> учитывается и там и там.

из-за рельефа в горах непостоянный ни по силе, ни по направлению. Этот навык нарабатывается только опытом в горах, и никак не на полигоне.
От Ktulu
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:35)
Дата 13.07.2007 14:33:01

Он и на равнине непостоянный (-)
От Zamir Sovetov
К Ktulu (13.07.2007 14:33:01)
Дата 13.07.2007 17:41:30

Равнину возможно

моделировать на стрельбище, горы - нет.
От Ktulu
К Zamir Sovetov (13.07.2007 17:41:30)
Дата 14.07.2007 00:39:37

Можно устроить стрельбище в горах.

>моделировать на стрельбище, горы - нет.

Но вообще при использовании замеров угла места и дальности
принципиальной разницы при стрельбе на равнине и в горах нет.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (14.07.2007 00:39:37)
Дата 14.07.2007 19:58:06

Re: Можно устроить...

>>моделировать на стрельбище, горы - нет.
>
>Но вообще при использовании замеров угла места и дальности
>принципиальной разницы при стрельбе на равнине и в горах нет.

>--
>Алексей

Советую Вам найти литературу по этому вопросу и выпускников Ташкентского ВОКУ, там был факультет ГС, конкретно мой товарищ его закончил в 1990 году.
С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (14.07.2007 19:58:06)
Дата 15.07.2007 15:17:42

Re: Можно устроить...

>>>моделировать на стрельбище, горы - нет.
>>
>>Но вообще при использовании замеров угла места и дальности
>>принципиальной разницы при стрельбе на равнине и в горах нет.
>
>Советую Вам найти литературу по этому вопросу и выпускников Ташкентского ВОКУ, там был факультет ГС, конкретно мой товарищ его закончил в 1990 году.


Я рад за Вашего товарища. Тем не менее, с точки зрения баллистики разницы в расчётах стрельбы между
равниной и горами нет никакой кроме учёта в последнем случае угла места цели
(ну и особенностей стрельбы, связанных с тем, что на траектории может быть гора, что может требовать подбора
заряда для миномётов и гаубиц).

--
Алексей
От R1976
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:35)
Дата 13.07.2007 14:27:16

Re: Ветер


>
>из-за рельефа в горах непостоянный ни по силе, ни по направлению. Этот навык нарабатывается только опытом в горах, и никак не на полигоне.
Навык попадания первым выстрелом по этой причине выработать невозможно. Кучность объективно меньше. Навык может быть выработан только в быстроте корректировки по промаху. Что и на равнине актуально.
А В принцыпе правильно. Стрелять в именно горах надо учится. Чтобы правильно определять дальность в чистом горном воздухе в кучу.
От Zamir Sovetov
К R1976 (13.07.2007 14:27:16)
Дата 13.07.2007 17:41:33

Спорно :-)

>> из-за рельефа в горах непостоянный ни по силе, ни по направлению. Этот навык нарабатывается только опытом в горах, и никак не на полигоне.
> Навык попадания первым выстрелом по этой причине выработать невозможно. Кучность объективно меньше.

Если долго стрелять - нарабатывается большой опыт, который часто назывется "интуицией". Так что и первый выстрел тоже реален, но при большом настреле.
От Ktulu
К R1976 (13.07.2007 14:27:16)
Дата 13.07.2007 14:32:11

Для правильного определения дальности есть лазерный дальномер, также

используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
Отличий от гор нет.

>Навык попадания первым выстрелом по этой причине выработать невозможно. Кучность объективно меньше. Навык может быть выработан только в быстроте корректировки по промаху. Что и на равнине актуально.
>А В принцыпе правильно. Стрелять в именно горах надо учится. Чтобы правильно определять дальность в чистом горном воздухе в кучу.

Стрелять можно учиться где угодно.

--
Алексей
От R1976
К Ktulu (13.07.2007 14:32:11)
Дата 13.07.2007 15:22:15

Re: Для правильного...

>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>Отличий от гор нет.

?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ? Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?
Что за второй номер ? В штатном расписании такого нет. В пехоте или десанте например. Спецназ не беру.Да и там нет. Самоорганизация не аргумент. Под нее дальномер никто не даст, хотя не совсем прав- могут и дать, да взять не захотят. Ибо проебаный в боевом выходе он повиснет на ответственном лице. И первый вопрос при прохождении акта на списание- а какого хрена он там делал ?
От Ktulu
К R1976 (13.07.2007 15:22:15)
Дата 14.07.2007 00:36:04

Re: Для правильного...

>>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>>Отличий от гор нет.
>
> ?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ?
На соревнованиях снайперских пар, например. У них есть и дальномеры,
и винтовки, отличные от СВД. Есть среди них и срочники.
http://talks.guns.ru/forummessage/132/209533.html

> Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?
> Что за второй номер ? В штатном расписании такого нет.

В штатном расписании вообще снайперов в современном понимании нет. Только
выделенные стрелки (designated marksmen). А у них несколько другие
задачи.

> В пехоте или десанте например. Спецназ не беру.Да и там нет. Самоорганизация не аргумент. Под нее дальномер никто не даст, хотя не совсем прав- могут и дать, да взять не захотят. Ибо проебаный в боевом выходе он повиснет на ответственном лице. И первый вопрос при прохождении акта на списание- а какого хрена он там делал ?

Вообще-то снайперские пары либо сами покупают себе снаряжение, либо
спонсоры помогают. А штатно, действительно, у нас нет ни снайперов,
ни снаряжения для них (в том числе винтовок, боеприпасов, прицелов,
дальномеров, баллистических калькуляторов).

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К R1976 (13.07.2007 15:22:15)
Дата 13.07.2007 15:29:46

Re: Для правильного...

> ?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ? Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?

вот вместо французских ледорубов и купить.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:29:46)
Дата 14.07.2007 00:37:41

Re: Для правильного...

>> ?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ? Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?
>
>вот вместо французских ледорубов и купить.

Для начала надо выработать официальную доктрину применения снайперов,
ввести их в штатное расписание (например, в виде отдельного снайперского
взвода на батальон). А уже потом подобрать снаряжение.

--
Алексей
От Alex~Ts
К Ktulu (13.07.2007 14:32:11)
Дата 13.07.2007 15:03:19

лазерный дальномер дает бОльшую погрешность в горах

>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>Отличий от гор нет.

Чем выше - тем больше погрешность. Большая неоднородность среды, плюс атмосферные условия неблагоприятные: в ясную погоду лазерному дальномеру мешает усиленное солнечное излучение, в неясную - сами понимаете что :)
На мой взгляд, в горах надежней пользоваться обычными оптическими методами в сочетании с GPS. Ну и радар.
От Ktulu
К Alex~Ts (13.07.2007 15:03:19)
Дата 14.07.2007 00:25:46

Re: лазерный дальномер...

>>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>>Отличий от гор нет.
>
>Чем выше - тем больше погрешность. Большая неоднородность среды, плюс атмосферные условия неблагоприятные: в ясную погоду лазерному дальномеру мешает усиленное солнечное излучение, в неясную - сами понимаете что :)

Что, скорость света в горах принципиально отличается от скорости
на равнине? Погрешность зависит от дальности. Для устройств
типа вот этого
http://www.opticsplanet.net/leica-7x42-bn-black-binoculars.html
до 5 м при измерении на 1000 м.

>На мой взгляд, в горах надежней пользоваться обычными оптическими методами в сочетании с GPS. Ну и радар.

Оптические методы дают слишком большую погрешность, что весьма
критично при стрельбе на большие расстояния, типичные для гор.

--
Алексей
От Alex~Ts
К Ktulu (14.07.2007 00:25:46)
Дата 14.07.2007 09:45:31

Re: лазерный дальномер...

>Что, скорость света в горах принципиально отличается от скорости
>на равнине? Погрешность зависит от дальности. Для устройств
>типа вот этого
> http://www.opticsplanet.net/leica-7x42-bn-black-binoculars.html
>до 5 м при измерении на 1000 м.

Наверное, я неправильно выразился. То, что годится для обычных условий, в горах работать как надо будет далеко не всегда. В горах обычны две ситуации: когда на тебя облако наплывает и когда солнце слепит. И то, и другое лазерному дальномеру нехорошо. Для работы в горах нужно будет скорее всего сильно увеличивать мощность, как-то калибровать под погодные условия и т.п. шаманство производить. Иначе все измерения можно будет проводить только в темных ущельях в ясную погоду.
От writer123
К И. Кошкин (12.07.2007 10:44:07)
Дата 12.07.2007 13:32:14

Re: В общем,...

>Кто будет обеспечивать бригаду авиатранспортом, для действий в горах нужны вертолеты и подготовленные пилоты.
Подготовленные для действий в горах пилоты есть, а вертолёты вроде предполагаются в этих бригадах.
От Bogun
К writer123 (12.07.2007 13:32:14)
Дата 13.07.2007 09:35:29

Re: В общем,...

>>Кто будет обеспечивать бригаду авиатранспортом, для действий в горах нужны вертолеты и подготовленные пилоты.
>Подготовленные для действий в горах пилоты есть, а вертолёты вроде предполагаются в этих бригадах.

Была информация, что с Ботлихской бригадой должен взаимодействовать 487-й вертолетный полк, т.е. своих вертолетов не будет, а будут приданные.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (13.07.2007 09:35:29)
Дата 13.07.2007 12:52:00

Re: В общем,...

>Была информация, что с Ботлихской бригадой должен взаимодействовать 487-й вертолетный полк, т.е. своих вертолетов не будет, а будут приданные.

Он с обеими омсбр(г) должен "взаимодействовать", и именно поэтому типа туда обещали направлять в первую очередь модернизированную технику -- Ми-24ПН + Ми-8МТКО, но что-то пока не слишком направляют... :-)
От Bogun
К Александр Стукалин (13.07.2007 12:52:00)
Дата 13.07.2007 14:24:39

Re: В общем,...

>>Была информация, что с Ботлихской бригадой должен взаимодействовать 487-й вертолетный полк, т.е. своих вертолетов не будет, а будут приданные.
>
>Он с обеими омсбр(г) должен "взаимодействовать", и именно поэтому типа туда обещали направлять в первую очередь модернизированную технику -- Ми-24ПН + Ми-8МТКО, но что-то пока не слишком направляют... :-)

А куда тогда ушли Ми-24ПН, в Торжок?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От R1976
К Bogun (13.07.2007 14:24:39)
Дата 13.07.2007 15:05:52

Re: В общем,...

>>>Была информация, что с Ботлихской бригадой должен взаимодействовать 487-й вертолетный полк, т.е. своих вертолетов не будет, а будут приданные.
 Включение батальонов/бригад вертолетов в состав сухопутных частей это американская фишка. Наша военная доктрина такого не предусматривает.(Думаю по причине бедности)У нас их раз в 20 меньше чем в ЮС Ами.
487 ВП г.Буденновск, часть входящая в состав 58 армии. Собственно это и есть единственная часть ее армейской авиации.
>>
>>Он с обеими омсбр(г) должен "взаимодействовать", и именно поэтому типа туда обещали направлять в первую очередь модернизированную технику -- Ми-24ПН + Ми-8МТКО, но что-то пока не слишком направляют... :-)
 А еще он должен взаимодействовать с другими частями 58 А.:)))
От СОР
К И. Кошкин (12.07.2007 10:44:07)
Дата 12.07.2007 13:31:15

Интересно будет когда объявят цену на 10 истребителей

Раза в два три больше чем сейчас для иноземцев.

От Лейтенант
К И. Кошкин (12.07.2007 10:44:07)
Дата 12.07.2007 11:52:15

"Освоить" в совтском смысле они как раз не могут

Могут частичтно разворовать, частично на ветер выбросить.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.07.2007 10:44:07)
Дата 12.07.2007 10:57:57

Вот-вот увы...

>А вот интересно спросить, каково место этой бригады в нашей военной доктрине? Для чего она предназначена?

Ну это как раз понятно. Теоретически.


>Если контрактниками - где найти столько контрактников альпинистов?

даже тут можно было оговориться, что их надрочат.

>Кто будет обеспечивать бригаду авиатранспортом, для действий в горах нужны вертолеты и подготовленные пилоты.

вот-вот - это удручает больше всего. Во всех интервью военые мямлят что-то про спорт и индивидуальную подготовку, тогда как решающее значение для войск имеет не ледоруб, а средства связи, средства разведки и наблюдения, вооружение наконец!

>Кто отбирал снаряжение, по какому принципу, проводились ли испытания и если проводились, то кем?

Итить, это даже по телеящику показывали :(
Разложили перед Гарантом первый вариант...
Покрутил Гарант в руках неказистый ВЦсСОвский ледоруб и сказал - "то никуда не годиться". Ну да конечно - он не блестючий, у него поверхность шероховатая - но то что несколько поколений с ним в горы ходило это как бы пофиг....
А дали французский - цветной, блестит, клюв "хищно изогнут" - это же красиво! Эт фигня что он для лазания...
От xab
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 10:57:57)
Дата 12.07.2007 11:47:35

Re: Вот-вот увы...

>вот-вот - это удручает больше всего. Во всех интервью военые мямлят что-то про спорт и индивидуальную подготовку, тогда как решающее значение для войск имеет не ледоруб, а средства связи, средства разведки и наблюдения, вооружение наконец!

Вот тут Вы сильно не правы, подготовить бойца, чтобы он мог воевать в горах, а не просто плестись по тропе глядя только себе под ноги и валясь с ног надо приложить много усилий и сделпть это ( органиовать ), значительно сложнее, чем чем закупить мотороловские радиостанции ( погранцы по крайней мере их централизованно закупают ), а качество и количество приборов наблюдедения в зеленке ИМПХО не является определяющим фактором.

С уважением XAB.
От Alex~Ts
К xab (12.07.2007 11:47:35)
Дата 12.07.2007 12:22:32

Не так все сложно.

>Вот тут Вы сильно не правы, подготовить бойца, чтобы он мог воевать в горах, а не просто плестись по тропе глядя только себе под ноги и валясь с ног надо приложить много усилий и сделпть это ( органиовать ), значительно сложнее

Не так все сложно. Для горных условий проводится естественный отбор бойцов. Если человек плохо чувствует себя в горах, то во многих случаях никакие тренировки не помогут. Гораздо проще выявить тех, кто хорошо адаптируется.
От Дмитрий Козырев
К xab (12.07.2007 11:47:35)
Дата 12.07.2007 11:59:29

Re: Вот-вот увы...

>>вот-вот - это удручает больше всего. Во всех интервью военые мямлят что-то про спорт и индивидуальную подготовку, тогда как решающее значение для войск имеет не ледоруб, а средства связи, средства разведки и наблюдения, вооружение наконец!
>
>Вот тут Вы сильно не правы, подготовить бойца, чтобы он мог воевать в горах, а не просто плестись по тропе глядя только себе под ноги и валясь с ног надо приложить много усилий

я ошибся написав "подготовка", хотя имел ввиду "снаряжение". Без подготовки разумется нельзя, но альпинистские навыки достаточно иметь базовые. Для развития которых "самоелучшеевнмиреснаряжжение" не нужно - его достоинства просто не будут востребованы.

Никто же не закупает для гаи болиды формулы-1 (или там порше-феррари)
ЗЫ
"Сам все подсказал" (с)


>а качество и количество приборов наблюдедения в зеленке ИМПХО не является определяющим фактором.

Чего это в друг?
Вы полагаете не нужны наземные РЛС, ПНВ, тепловизоры, прицелы?
От СОР
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 11:59:29)
Дата 12.07.2007 13:26:04

Порше закупают в Германии, в Италии Феррари для дорожной полиции.

Если гашникам закупят оные автомобили, что в этом будет плохого?
От Бульдог
К СОР (12.07.2007 13:26:04)
Дата 13.07.2007 17:56:34

и много в итилии этих феррари?

>Если гашникам закупят оные автомобили, что в этом будет плохого?
что то я не видел там полиции на таких аппаратах. Правда был в Сицилии, но все как то фиаты в основном встречались. В риме так вообще смарты пользуют.
Что касается наших орлов - танцевать надо от задач. Какие задачи у нас будут решаться с помощью порше?
От СОР
К Бульдог (13.07.2007 17:56:34)
Дата 13.07.2007 21:48:09

Re: и много...


>Что касается наших орлов - танцевать надо от задач. Какие задачи у нас будут решаться с помощью порше?

Пьяные МВДэшные генералы будут ездить по лучшим борделям города Москвы. Тьфу. Такие же задачи как у других. Чего выдумывать то?
От NV
К СОР (12.07.2007 13:26:04)
Дата 12.07.2007 14:27:40

:)

>Если гашникам закупят оные автомобили, что в этом будет плохого?

наши гаишники свои телеса в них не смогут разместить ;-) некоторые вон еле в патрульные Краун Виктории еле влазят.

Кстати, в тех же США что-то не очень заметно спортивных машин в полиции на дорогах. Все больше самые что ни на есть утилитарные машины - раньше Каприсы да КраунВики (конечно, специсполнение, но не настолько уж сильно от обычных отличаются) - да и нынче всякие Шевроле Импалы переднеприводные, а не Корветы и Додж Вайперы.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К СОР (12.07.2007 13:26:04)
Дата 12.07.2007 13:34:36

Re: Порше закупают...

>Если гашникам закупят оные автомобили, что в этом будет плохого?

я считаю, что
а) затрачиваемые средства должны быть адекватны поставленой цели
б) преимущества конкретного типа материальной части должны быть максимально использованы.

Приводя аналогию со спортивными машинами я понимал под их достоинством высокую скорость движения. Она необходима для преследования нарушителей, но в городских условиях недостижима. Поэтому возможно использовать автомашины более низкого класса (причем в подразделениях, ориентированных на преследование и задержание ("перехватчики"), а не в ППС).

Чтобы вернуться к топику могу привести и рассуждение про альпснаряжение и "жизнь солдата", которая к этому снаряжению никаким боком.
От СОР
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 13:34:36)
Дата 12.07.2007 13:44:40

Re: Порше закупают...



>Приводя аналогию со спортивными машинами я понимал под их достоинством высокую скорость движения. Она необходима для преследования нарушителей, но в городских условиях недостижима. Поэтому возможно использовать автомашины более низкого класса (причем в подразделениях, ориентированных на преследование и задержание ("перехватчики"), а не в ППС).

Везде достижима и только на отдельной территории ну просто никак не достижима))) По ТВ регулярно показывают какие скорости достигаются в Москве. Спортивные автомобили используются полицей не столько из за высокой скорости, сколько из за управляемости и разгона. Которые никакой автомобиль более низкого класса обеспечить не в состояние.

>Чтобы вернуться к топику могу привести и рассуждение про альпснаряжение и "жизнь солдата", которая к этому снаряжению никаким боком.

Что бы обсуждать эту тему надо иметь реальную раскладку, а не ТВ репортажы.
От badger
К СОР (12.07.2007 13:44:40)
Дата 12.07.2007 22:28:17

Re: Порше закупают...

>По ТВ регулярно показывают какие скорости достигаются в Москве.

Не будем далеко ходить за примерами:

http://auto.lenta.ru/blog/2007/06/28/racer/

>Спортивные автомобили используются полицей не столько из за высокой скорости, сколько из за управляемости и разгона. Которые никакой автомобиль более низкого класса обеспечить не в состояние.

Не знаю для чего такие автомобили бы использовались в РФ, а за рубежом они ИМХО всё же предназначены для скоростных трасс, какие скорости на автобанах Германии (совершенно ЛЕГАЛЬНО заметим) расказывать не надо.
От СОР
К badger (12.07.2007 22:28:17)
Дата 13.07.2007 01:51:22

Re: Порше закупают...


>Не знаю для чего такие автомобили бы использовались в РФ, а за рубежом они ИМХО всё же предназначены для скоростных трасс, какие скорости на автобанах Германии (совершенно ЛЕГАЛЬНО заметим) расказывать не надо.

Ну ладно Германия, а Италия или таже Великобритания? Да и в Германии скоростные трассы не первоочердная цель.

Это к тому, что надо смотреть на вещи реально. Последнее время часто сталкиваюсь - А там вот дешевле. Часто оказывается не дешевле, не то и хуже. И в результате потраченного времени оказывается еще и дороже.
От Дмитрий Козырев
К СОР (12.07.2007 13:44:40)
Дата 12.07.2007 13:53:12

Re: Порше закупают...

>Везде достижима и только на отдельной территории ну просто никак не достижима)))

Еще и время суток играет значение т.к. - поток и пробки.

>По ТВ регулярно показывают какие скорости достигаются в Москве.

В специально выбранных местах и в ночное время.
Кстати тоже хорошая аналогия, что в таких случаях надо бороться не "единоборством", а тактикой и организацией - т.е. располагая системой оповещения и средствами блокирования - не догонять а именно перехватывать.
:)


>Спортивные автомобили используются полицей не столько из за высокой скорости, сколько из за управляемости и разгона. Которые никакой автомобиль более низкого класса обеспечить не в состояние.

Судя по ралли как виду спорта спортивные автомобили бывают разных марок. Так что прошу не придираться к конкретным примерам - на перове место я намерено поставил Ф-1. Другие привел как "элитные" на свой взгляд марки - я не большой знаток. Может на ламборджини где ездит полиция?
Феррари ктатси итальянская марка - так что отечественное пр-во тоже не последнюю роль играет.
А производители горного снаряжения (вполне качественного) в РФ есть.

>>Чтобы вернуться к топику могу привести и рассуждение про альпснаряжение и "жизнь солдата", которая к этому снаряжению никаким боком.
>
>Что бы обсуждать эту тему надо иметь реальную раскладку, а не ТВ репортажы.
От И. Кошкин
К xab (12.07.2007 11:47:35)
Дата 12.07.2007 11:52:34

Ы-ы-ы, Козырев, вообще-то, сам альпинист, так что мимо кассы))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а если и про другие его, хм-м-м, навыки вспомнить))), то вы его совершенно зря учите, он разбирается в вопросе профессионально.

И. Кошкин
От Begletz
К Александр Стукалин (11.07.2007 21:45:07)
Дата 12.07.2007 07:08:28

А ваще мелочь, а приятно

говорил я Шурыгину лет так 8-9 назад, что России нужны ГП войска, а он со мной не соглашался.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.07.2007 07:08:28)
Дата 12.07.2007 08:42:55

Re: А ваще...

>говорил я Шурыгину лет так 8-9 назад, что России нужны ГП войска, а он со мной не соглашался.

А чем аргументировал интересно?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 08:42:55)
Дата 12.07.2007 16:30:33

Re: А ваще...

>>говорил я Шурыгину лет так 8-9 назад, что России нужны ГП войска, а он со мной не соглашался.
>
>А чем аргументировал интересно?

Я аргументировал тем, что кампфгруппам пехоты в горах без лошадей не хватает автономности и тяжелого вооружения. Шурыгин контраргументировал тем, что современная артиллерия и авиация могут обеспечить эффективную огневую поддержку безлошадных пехотных кампфгрупп. Как мы уже знаем из 2й чеченской, это возможно далеко не всегда.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.07.2007 16:30:33)
Дата 12.07.2007 16:46:07

Re: А ваще...

>>>говорил я Шурыгину лет так 8-9 назад, что России нужны ГП войска, а он со мной не соглашался.
>>
>>А чем аргументировал интересно?
>
>Я аргументировал тем, что кампфгруппам пехоты в горах без лошадей не хватает автономности и тяжелого вооружения. Шурыгин контраргументировал тем, что современная артиллерия и авиация могут обеспечить эффективную огневую поддержку безлошадных пехотных кампфгрупп.

Так у Вас расхождение не по нужности горнопехотных частей - у Вас расхождение по их оснащению.

Я на подобную же тему спорил с А. Антоновым. Позиция Шурыгина мне в данном случае ближе.

>Как мы уже знаем из 2й чеченской, это возможно далеко не всегда.

Там "бедность" и "руки.сис". На мой взгляд.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 16:46:07)
Дата 12.07.2007 17:12:43

Re: А ваще...

>Так у Вас расхождение не по нужности горнопехотных частей - у Вас расхождение по их оснащению.

Нет, он был ваще против их создания. С его точки зрения, вполне достаточно гонять по горам десантуру, а при осложнениях ее поддержат вертушки и артиллерия.
От R1976
К Begletz (12.07.2007 17:12:43)
Дата 12.07.2007 20:31:59

Re: А ваще...


>
>Нет, он был ваще против их создания. С его точки зрения, вполне достаточно гонять по горам десантуру, а при осложнениях ее поддержат вертушки и артиллерия.
Ну и зря.
Вообще достал пеар десантуры.Унисолы бля. Легкая пехота умеющая прыгать с парашютом. И проходящая в ходе обучения темы высадки с вертолетов. Благодаря прямому подчинению москве и традициям Маргелова сохранившие серьезное отношение к боевой подготовке. Не более того.
Коли бы так драли за подготовку л/с комдивов и комбригов СВ и ВВ то можно было бы его поправить.
" Достаточно гонять по горам любые армейские и ВВшные части при осложнениях их поддержат вертушки и артиллерия.
Он забыл что Война в горах требует своих учебников. Ибо там рельеф местности- ОПРЕДЕЛЯЕТ ТАКТИКУ. В СССР в АВОКУ была кафедра горных стрелков. С альпинистской подготовкой и т.д.
У СССР были горные части.У немцев есть горная дивизия, у американцев есть. даже у итальянцев есть горные стрелки. И тут оказывается что все военные теоретики и практики сих стран ошибаются и ошибались.
От Begletz
К R1976 (12.07.2007 20:31:59)
Дата 12.07.2007 21:06:05

Ну, меня убеждать не надо :-))

Пример с псковскими десантниками был весьма показателен.
>>
>>Нет, он был ваще против их создания. С его точки зрения, вполне достаточно гонять по горам десантуру, а при осложнениях ее поддержат вертушки и артиллерия.
>Ну и зря.
>Вообще достал пеар десантуры.Унисолы бля. Легкая пехота умеющая прыгать с парашютом. И проходящая в ходе обучения темы высадки с вертолетов. Благодаря прямому подчинению москве и традициям Маргелова сохранившие серьезное отношение к боевой подготовке. Не более того.

В общем, да. Интересно то, что ваще ВДВ традиционно на 95% используется, как самая обычная пехота. Так было со времен ВМВ, так и осталось. Полюбуйтесь хоть на американские 82ю и 101ю ВДД в Ираке. Это еще один аргумент: зачем готовить специальные войска, которые все равно будут использоваться не по назначению?


> Коли бы так драли за подготовку л/с комдивов и комбригов СВ и ВВ то можно было бы его поправить.
>" Достаточно гонять по горам любые армейские и ВВшные части при осложнениях их поддержат вертушки и артиллерия.

>У СССР были горные части.

Вроде, еще в 70е прикрыли, нет?
От R1976
К Begletz (12.07.2007 21:06:05)
Дата 13.07.2007 09:20:05

Re: Ну, меня...


>
>В общем, да. Интересно то, что ваще ВДВ традиционно на 95% используется, как самая обычная пехота. Так было со времен ВМВ, так и осталось. Полюбуйтесь хоть на американские 82ю и 101ю ВДД в Ираке. Это еще один аргумент: зачем готовить специальные войска, которые все равно будут использоваться не по назначению?
Они используются по назначению. В соответствием с организацией и вооружением.
ВДП для ВДВ просто бонус, плюс к остальным, основным разделам БиСП. Такой же как и горная для упомянутых бригад.


>> Коли бы так драли за подготовку л/с комдивов и комбригов СВ и ВВ то можно было бы его поправить.
>>" Достаточно гонять по горам любые армейские и ВВшные части при осложнениях их поддержат вертушки и артиллерия.
>
>>У СССР были горные части.
>
>Вроде, еще в 70е прикрыли, нет?
 НЕт.То что назывались мотострелковыми ни о чем не говорит. На уровне батальона остались. Один из 3 батальонов М.полка полноценный горнострелковый. Остальные относительно обычные МСБ.

От Дмитрий Козырев
К R1976 (13.07.2007 09:20:05)
Дата 13.07.2007 09:32:36

Re: Ну, меня...

>ВДП для ВДВ просто бонус, плюс к остальным, основным разделам БиСП.

Однако для возможности реализации этого бонуса они оснащаются специализированной боевой техникой.
Т.о.
1) возрастает стоимость производства вооружений (т.к. требуется разработка и выпуск дополнительных образцов)
2) боевая техника ВДВ имеет ряд ограничений боевых возможностей, в угоду этому "бонусу", который на деле практически не применяется.
От R1976
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 09:32:36)
Дата 13.07.2007 11:18:59

Re: Ну, меня...

>>ВДП для ВДВ просто бонус, плюс к остальным, основным разделам БиСП.
>
>Однако для возможности реализации этого бонуса они оснащаются специализированной боевой техникой.
>Т.о.
>1) возрастает стоимость производства вооружений (т.к. требуется разработка и выпуск дополнительных образцов)
>2) боевая техника ВДВ имеет ряд ограничений боевых возможностей, в угоду этому "бонусу", который на деле практически не применяется.
 Отсутствие такой специализированной БТ приведет к тому, что ВДВ будет не в состоянии захватить и оборонять оперативно-тактически важные районы в тылу противника.
То есть отсутствие десанетируемой БТ приведет к нивелированию таких плюсов ВДВ как мобильность и способность воздействовать на противника в его тылу при осуществлении ВДО.
На ТВД где ВД операции считаются малоактуальными, конечно нерационально использование заточенной на мобильность но со сниженными боевыми качествами ВД БТТ. Целесообразнее перевооружение как в Афганистане.
Где 345 ОПДП,103 ВДД, 56 ОДШБр получили БМП и БТР еще в 82 г.. А ДШБ 70-й и 66-й мотострелковых бригад возможно и сразу. По вводу в их состав.
Касательно РФ та же 7-я ДШ горная дивизия. Где на БМД оставили по батальону в полку. Остальные на БМП.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (13.07.2007 11:18:59)
Дата 13.07.2007 11:22:28

Re: Ну, меня...

>То есть отсутствие десанетируемой БТ приведет к нивелированию таких плюсов ВДВ как мобильность и способность воздействовать на противника в его тылу при осуществлении ВДО.

...к которым практически не прибегают.
От R1976
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 11:22:28)
Дата 13.07.2007 11:48:45

Re: Ну, меня...


>...к которым практически не прибегают.
 Поскольку с мировой войной напряженка. Не хотять больсой войны-с.
А в локальных обходятся десантированием одной пехоты.
От Llandaff
К Begletz (12.07.2007 17:12:43)
Дата 12.07.2007 17:26:25

+ вертолетные десанты. Зачем по горам пешком ходить? (-)
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (12.07.2007 17:26:25)
Дата 12.07.2007 17:43:07

"На голову" опасно высаживаться. Так что до 10 км (в соседнюю долину) может

и потребоваться.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 17:43:07)
Дата 12.07.2007 20:28:33

Да и погодка не всегда способствует. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.07.2007 20:28:33)
Дата 13.07.2007 15:17:36

"Есть мнение", что если погодка не способствует, то там и пешком

особо делать нечего.
От Alex~Ts
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:17:36)
Дата 13.07.2007 15:55:00

есть мнение, что не всегда

>особо делать нечего.

Пять дней гулял в условиях видимости 5-10м - по тропам ориентировался вполне нормально. Пару раз утром все рассеивалось, потом опять затягивало наглухо, просто сплошные облака и все. А где-то в километре вниз в это время была адская погода, с грозой и ливнем, дорогу наверх просто смыло. Пешком пройти вполне свободно можно было, на каком-либо транспорте проехать или пролететь - вряд ли. Хотя в вашу пользу то, что в такой экстрим я больше не хочу :) Еще есть отдельная песня с горами зимой - но зимой я выше тех мест, где постоянно живут, не ходил, и никому не советую :)
От R1976
К Alex~Ts (13.07.2007 15:55:00)
Дата 13.07.2007 16:18:12

Re: есть мнение,...


>
>Пять дней гулял в условиях видимости 5-10м - по тропам ориентировался вполне нормально. Пару раз утром все рассеивалось, потом опять затягивало наглухо, просто сплошные облака и все. А где-то в километре вниз в это время была адская погода, с грозой и ливнем, дорогу наверх просто смыло. Пешком пройти вполне свободно можно было, на каком-либо транспорте проехать или пролететь - вряд ли. Хотя в вашу пользу то, что в такой экстрим я больше не хочу :) Еще есть отдельная песня с горами зимой - но зимой я выше тех мест, где постоянно живут, не ходил, и никому не советую :)
Есть мнение что есть разница между туристом в горах и подразделением выполняющим боевую задачу.
Турки под Саракамышем догулялись по горам при метели и морозах до того что только в 30 и 31 дивизиях за ночь погибло около 10000 человек.
От Alex~Ts
К R1976 (13.07.2007 16:18:12)
Дата 13.07.2007 16:36:13

так про зиму я специально написал :)

>> Еще есть отдельная песня с горами зимой - но зимой я выше тех мест, где постоянно живут, не ходил, и никому не советую :)

>Есть мнение что есть разница между туристом в горах и подразделением выполняющим боевую задачу.
>Турки под Саракамышем догулялись по горам при метели и морозах до того что только в 30 и 31 дивизиях за ночь погибло около 10000 человек.

Зимой на Кавказе вне тех мест, где живут постоянно (то есть, где народ через вековую практику узнал, что жить там можно), существование человека крайне затруднительно - поэтому никаких боевых и небоевых задач там быть не может. :) Описываемый случай с турками - просто космическая глупость и самонадеянность командиров. В районе Саракамыша еще условия не особо брутальные относительно российского Кавказа.
От R1976
К Alex~Ts (13.07.2007 16:36:13)
Дата 15.07.2007 17:24:58

Re: так про...



>Зимой на Кавказе вне тех мест, где живут постоянно (то есть, где народ через вековую практику узнал, что жить там можно), существование человека крайне затруднительно - поэтому никаких боевых и небоевых задач там быть не может. :)
Вы ошибаетесь. И очень сильно. Залогом тому трупы защитников Марухского перевала. Которых до сих пор периодически выдалбливают изо льда. Война в Альпах в ПМВ. И т.д.
>Описываемый случай с турками - просто космическая глупость и самонадеянность командиров. В районе Саракамыша еще условия не особо брутальные относительно российского Кавказа.
 Описываемый случай с турками наплевательское отношение к жизням своих солдат. Но не больше. Вообще замысел Энвер паши едва не стал реальностью. Ибо если бы не Букретов то турки могли захватить склады 1-го Кавказского корпуса. В Саракамыше. А окружить корпус все же им удалось. Но уже без жратвы.
От И. Кошкин
К Александр Стукалин (11.07.2007 21:45:07)
Дата 11.07.2007 22:19:47

Триста пятьдесят зеленых лямов, ну-ну. (-)
От Dervish
К И. Кошкин (11.07.2007 22:19:47)
Дата 12.07.2007 00:32:59

По вашему мнению это много или мало? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (12.07.2007 00:32:59)
Дата 12.07.2007 01:07:04

Это десять новых истребителей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Или полмиллиона тонн авиационного топлива (тысяча заправок Су-27), или 120 новых танков, или, считая по себестоимости и не в Москве - 70 тыс. кв. м. жилья для офицеров и т. д.

Мне просто интересно было бы посмотреть расклад по статьям - куда они распихали эти бабки и каков численный состав бригады.

И. Кошкин
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (12.07.2007 01:07:04)
Дата 12.07.2007 02:05:35

Re: Это десять

>Мне просто интересно было бы посмотреть расклад по статьям - куда они распихали эти бабки и каков численный состав бригады.

СБИванов в бытность министром обороны говорил об общей чиленности 2 бригад: "не менее 3 тыс.".
Сердюков недавно озвучил свою цифру их, опять же, общей численности -- "около 4,5 тыс.".
Второе, похоже, таки вернее, ибо только отстроенный в Ботлихе жилой фонд (койкоместа в казармах и общагах + количество квартир для семейных офицеров), по словам тт. генералов и полковников, рассчитан примерно на 2500 чел.
От Rwester
К Александр Стукалин (12.07.2007 02:05:35)
Дата 12.07.2007 09:46:39

феерия

Здравствуйте!

>СБИванов в бытность министром обороны говорил об общей чиленности 2 бригад: "не менее 3 тыс.".
Блин, это больше 100туе на человека. Если это только "обустройство" то можно оцепенеть.

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (12.07.2007 09:46:39)
Дата 13.07.2007 02:27:49

Re: феерия


>Блин, это больше 100туе на человека. Если это только "обустройство" то можно оцепенеть.

По американским расценкам на обустройство одного переселенца требуется около 250 000 долларов. Просто звучит непрывычно, но сумма не такая уж большая.
От Rwester
К СОР (13.07.2007 02:27:49)
Дата 13.07.2007 08:55:02

$-)))Верю(-)
От Лейтенант
К Rwester (12.07.2007 09:46:39)
Дата 12.07.2007 12:11:43

Re: феерия

>>СБИванов в бытность министром обороны говорил об общей чиленности 2 бригад: "не менее 3 тыс.".
>Блин, это больше 100туе на человека. Если это только "обустройство" то можно оцепенеть.

Это в общем нормально. За эти деньги (рассуждая в комерческих терминах):
- Отчужден крупный земельный участок
- Построена с нуля инфраструктура - от дорог до котельных
- построено жилье
- построена социалка (магазины, клубы, бани-прачечные и т.п)
- построены производственные помещения, закуплено оборудование
Возможно еще что забыл ...


Наверно и украли не мало, но сам порядок суммы лично мне совершенно не кажется странным. Большинство просто не понимает что мы последние 15 лет проедали неимоверно огромными материальными фондами созданными СССР ... В данном случае все делалось "с нуля". Так сказать, мотайте на ус сколько на самом деле стоил СССР.
От badger
К Лейтенант (12.07.2007 12:11:43)
Дата 12.07.2007 22:16:29

Re: феерия

> Так сказать, мотайте на ус сколько на самом деле стоил СССР.

К сожалению, СССР всех офицеров квартирами не обеспечивал. Так что не вё было тогда так шоколадно, как видимо пытаются сделать для данных бригад.
От writer123
К Лейтенант (12.07.2007 12:11:43)
Дата 12.07.2007 13:28:45

Re: феерия

>Это в общем нормально. За эти деньги (рассуждая в комерческих терминах):
>- Отчужден крупный земельный участок
>- Построена с нуля инфраструктура - от дорог до котельных
>- построено жилье
>- построена социалка (магазины, клубы, бани-прачечные и т.п)
>- построены производственные помещения, закуплено оборудование
>Возможно еще что забыл ...

Полигоны ещё со стрельбищами разного рода.
Ещё к тому же это всё в условиях горной местности.
От Лейтенант
К Лейтенант (12.07.2007 12:11:43)
Дата 12.07.2007 12:13:59

Вывод

Наибольшие сомнения вызывает именно сама идея "строить гарнизон с нуля". Остальное - закономерные и неизбежные следствия такого решения.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.07.2007 12:13:59)
Дата 12.07.2007 12:17:47

Re: Вывод

>Наибольшие сомнения вызывает именно сама идея "строить гарнизон с нуля".

Так граница подвинулась. Из чего его еще строить?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 12:17:47)
Дата 12.07.2007 12:20:36

Re: Вывод

>
>Так граница подвинулась. Из чего его еще строить?

Извини, но я не в курсе были возможности использовать существующую инфраструктуру или нет. Поэтому "сомнения", а не "гнев и осуждение".
От СОР
К Лейтенант (12.07.2007 12:20:36)
Дата 13.07.2007 02:31:49

Re: Вывод


>Извини, но я не в курсе были возможности использовать существующую инфраструктуру или нет. Поэтому "сомнения", а не "гнев и осуждение".

Иногда с нуля дешевле чем использовать старое. Другое дело попадает ли это под инода или как обычно. Но в любом случае надо смотреть на реальные цены и на результат. Покак кроме подозрений в попиле, никаких доказательств нет.