От Begletz
К И. Кошкин
Дата 12.07.2007 17:16:04
Рубрики Современность; Армия;

Альпинизм горной пехоте не особенно нужен, это все романтика

Нужна хорошая физподготовка, плюс навыки ориентации и выживания в горах. Ну и некоторое умение обращаться с вьючными животными. Всему этому можно обучить достаточно быстро.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.07.2007 17:16:04)
Дата 12.07.2007 17:41:44

"Альпинизм" в буквальном его понятии - да, но в широком смысле нужно

>Нужна хорошая физподготовка, плюс навыки ориентации и выживания в горах.

Не нужно учить людей "экстремально восходить", но тем не менее движение по разным типам горного рельефа (скалы, осыпи, снежники, лед) имеет свои особенности, этому тоже надо учить - причем как индивидуальным так и груповым движениям плюс правила страховки и самостраховки.

Ну и если для общевойсковиков - горы это "особые условия", то для горнострелков они основные, т.е. нужно большее время уделять особенностям ведения боя и боевого обеспечения (маскировка, оборудование позиций и т.п.) именно в этих условиях.
Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (12.07.2007 17:41:44)
Дата 12.07.2007 22:23:40

Re: "Альпинизм" в...

>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.

Для снайперов особых нюансов нет. Они и так используют баллистические
калькуляторы, в которых в числе прочего есть и дальность и угол
наклона ствола; последний измеряется с помощью уровня на прицеле
(стоит где-то $50).

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (12.07.2007 22:23:40)
Дата 13.07.2007 15:09:38

Re: "Альпинизм" в...

>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>
>Для снайперов особых нюансов нет.

Кроме снайперов есть обычные стрелкИ, пулеметчики, гранатометчики и артиллеристы.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:09:38)
Дата 14.07.2007 00:46:09

Re: "Альпинизм" в...

>>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>>
>>Для снайперов особых нюансов нет.
>
>Кроме снайперов есть обычные стрелкИ, пулеметчики, гранатометчики и артиллеристы.

Снайперы ведут стрельбу на существенно бОльшие дальности.
А стрелки ведут эффективный огонь до 300 м, а пулемётчики - до 600,
корректировки возможны по наблюдениям собтвенного огня. У снайперов
же часто нет возможности повторного выстрела. У артиллеристов в расчёты
добавляются только высоты орудия и цели, что должно учитываться
баллистическим вычислителем.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (12.07.2007 22:23:40)
Дата 13.07.2007 00:13:52

Re: "Альпинизм" в...

>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>
>Для снайперов особых нюансов нет. Они и так используют баллистические
>калькуляторы, в которых в числе прочего есть и дальность и угол
>наклона ствола; последний измеряется с помощью уровня на прицеле
>(стоит где-то $50).

>--
>Алексей
Стрельба в горах, всё же, имет кое-какие особые условия.

С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (13.07.2007 00:13:52)
Дата 13.07.2007 00:22:21

Какие, например? Только вертикальный угол цели.

>>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
Высота над уровнем моря учитывается и при стрельбе на равнине
(делаются соответствующие поправки на разреженность атмосферы),
часто учитывается и вертикальный угол цели (но не всегда, а в горах
его надо всегда учитывать). Дальность цели и температура воздуха
учитывается и там и там.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (13.07.2007 00:22:21)
Дата 14.07.2007 00:33:04

Re: Какие, например?...

>>>>Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
>Высота над уровнем моря учитывается и при стрельбе на равнине
>(делаются соответствующие поправки на разреженность атмосферы),
>часто учитывается и вертикальный угол цели (но не всегда, а в горах
>его надо всегда учитывать). Дальность цели и температура воздуха
>учитывается и там и там.

>--
>Алексей
Не всё так просто, вот тут недавно вышла любопытная книжка "Войнв в горах" про сражения на Кавказе 1942-43гг. там об этом вскользь упормянается.
С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (14.07.2007 00:33:04)
Дата 14.07.2007 00:48:58

Re: Какие, например?...

>Не всё так просто, вот тут недавно вышла любопытная книжка "Войнв в горах" про сражения на Кавказе 1942-43гг. там об этом вскользь упормянается.

В то время не было качественных снайперских боеприпасов, прицелов,
дальномеров, уровней, баллистических вычислителей. Прицельная
стрельба первым выстрелом была затруднена или невозможна.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (14.07.2007 00:48:58)
Дата 14.07.2007 19:55:50

Re: Какие, например?...

>>Не всё так просто, вот тут недавно вышла любопытная книжка "Войнв в горах" про сражения на Кавказе 1942-43гг. там об этом вскользь упормянается.
>
>В то время не было качественных снайперских боеприпасов, прицелов,
>дальномеров, уровней, баллистических вычислителей. Прицельная
>стрельба первым выстрелом была затруднена или невозможна.

>--
>Алексей
Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов, а в оссобеностях взаимодествия пули воздухом, взаимодействующим с горным рельефом и ещё куча чего, тут необходимы, просто другие приёмы и навыки стрельбы, стрельбы именно в горах.

С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (14.07.2007 19:55:50)
Дата 15.07.2007 15:12:59

Re: Какие, например?...

>Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов,
И в этом тоже. В 4-х кратный прицел на 800 м и более особенно не постреляешь. А валовый боеприпас
с его неравномерной навеской пороха, болтающимися пулями разной массы приводит к тому, что на
расстоянии в километр вертикальное рассеивание достигает 2 метров.

> а в оссобеностях взаимодествия пули воздухом, взаимодействующим с горным рельефом и ещё куча чего, тут необходимы, просто другие приёмы и навыки стрельбы, стрельбы именно в горах.

Ну да, народные средства, заговоры. А внешняя баллистика - это для лохов.

--
Алексей
От R1976
К Ktulu (15.07.2007 15:12:59)
Дата 15.07.2007 17:44:27

Re: Какие, например?...

>>Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов,
>И в этом тоже. В 4-х кратный прицел на 800 м и более особенно не постреляешь.
 ? Шутя. Если Вы обожаете 36 кратный Унетрл то бог в помощь. По неподвижной цели может и попадете. Если характерные для гор условия не помешают.
>А валовый боеприпас с его неравномерной навеской пороха, болтающимися пулями разной массы приводит к тому, что на
>расстоянии в километр вертикальное рассеивание достигает 2 метров.
 Откуда данные ? У валовой СВД патроном с пулей ЛПС(т.е. пулеметной) рассеивание(поперечник) на километр около метра.
А болтающихся пуль я вообще в жизни не видел. Чтобы проблемы с навеской и разной массой пуль касались вас по минимуму Юзайте боеприпасы одной партии . Даже одного цинка.

>> а в оссобеностях взаимодествия пули воздухом, взаимодействующим с горным рельефом и ещё куча чего, тут необходимы, просто другие приёмы и навыки стрельбы, стрельбы именно в горах.
>
>Ну да, народные средства, заговоры. А внешняя баллистика - это для лохов.

Внешней баллистики весьма касаются условия среды через которую летит пуля. Ветер, разнонаправленные потоки воздуха, его разреженность и т.д.
Да еще только ей дело не исчерпывается. Многое зависит от стрелка. И его оружия.
От Ktulu
К R1976 (15.07.2007 17:44:27)
Дата 15.07.2007 20:50:25

Re: Какие, например?...

>>>Вопрос не в качестве оптики и боеприпасов,
>>И в этом тоже. В 4-х кратный прицел на 800 м и более особенно не постреляешь.
> ? Шутя. Если Вы обожаете 36 кратный Унетрл то бог в помощь. По неподвижной цели может и попадете. Если характерные для гор условия не помешают.

Утрировать изволите? Вон у амеров у М24 штатный прицел Люпольд 10x, тоже лохи?

>>А валовый боеприпас с его неравномерной навеской пороха, болтающимися пулями разной массы приводит к тому, что на
>>расстоянии в километр вертикальное рассеивание достигает 2 метров.
> Откуда данные ? У валовой СВД патроном с пулей ЛПС(т.е. пулеметной) рассеивание(поперечник) на километр около метра.

Около 2 метров.
Берём данные пули отсюда:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x54R/lps.htm
Вставляем минимальные и максимальные значения сюда:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm

Получаем для минимальной скорости снижение на 1000 м из СВД в 15 м, а для максимальной скорости - 13 м.

>А болтающихся пуль я вообще в жизни не видел. Чтобы проблемы с навеской и разной массой пуль касались вас по минимуму Юзайте боеприпасы одной партии . Даже одного цинка.

Так навеска меняется в пределах одного цинка.

> Внешней баллистики весьма касаются условия среды через которую летит пуля. Ветер, разнонаправленные потоки воздуха, его разреженность и т.д.

БОльшую часть этих факторов учитывает баллистический калькулятор. Измерение ветра вносит определённую
неизвестность, но это касается и стрельбы на равнине.

>Да еще только ей дело не исчерпывается. Многое зависит от стрелка. И его оружия.

Естественно, во всех этих рассуждениях подразумевается обученный стрелок. И оружие, которое стреляет
лучше стрелка (т.е. техническая кучность лучше того, чего стрелок может достичь).

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (13.07.2007 00:22:21)
Дата 13.07.2007 13:05:35

Ветер

>>>> Огневая подготовка также имеет свои ньюансы ввиду разнице огневой точки и цели по высоте.
> Высота над уровнем моря учитывается и при стрельбе на равнине
> (делаются соответствующие поправки на разреженность атмосферы),
> часто учитывается и вертикальный угол цели (но не всегда, а в горах
> его надо всегда учитывать). Дальность цели и температура воздуха
> учитывается и там и там.

из-за рельефа в горах непостоянный ни по силе, ни по направлению. Этот навык нарабатывается только опытом в горах, и никак не на полигоне.
От Ktulu
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:35)
Дата 13.07.2007 14:33:01

Он и на равнине непостоянный (-)
От Zamir Sovetov
К Ktulu (13.07.2007 14:33:01)
Дата 13.07.2007 17:41:30

Равнину возможно

моделировать на стрельбище, горы - нет.
От Ktulu
К Zamir Sovetov (13.07.2007 17:41:30)
Дата 14.07.2007 00:39:37

Можно устроить стрельбище в горах.

>моделировать на стрельбище, горы - нет.

Но вообще при использовании замеров угла места и дальности
принципиальной разницы при стрельбе на равнине и в горах нет.

--
Алексей
От СбитыйНадБалтикой
К Ktulu (14.07.2007 00:39:37)
Дата 14.07.2007 19:58:06

Re: Можно устроить...

>>моделировать на стрельбище, горы - нет.
>
>Но вообще при использовании замеров угла места и дальности
>принципиальной разницы при стрельбе на равнине и в горах нет.

>--
>Алексей

Советую Вам найти литературу по этому вопросу и выпускников Ташкентского ВОКУ, там был факультет ГС, конкретно мой товарищ его закончил в 1990 году.
С Уважением
От Ktulu
К СбитыйНадБалтикой (14.07.2007 19:58:06)
Дата 15.07.2007 15:17:42

Re: Можно устроить...

>>>моделировать на стрельбище, горы - нет.
>>
>>Но вообще при использовании замеров угла места и дальности
>>принципиальной разницы при стрельбе на равнине и в горах нет.
>
>Советую Вам найти литературу по этому вопросу и выпускников Ташкентского ВОКУ, там был факультет ГС, конкретно мой товарищ его закончил в 1990 году.


Я рад за Вашего товарища. Тем не менее, с точки зрения баллистики разницы в расчётах стрельбы между
равниной и горами нет никакой кроме учёта в последнем случае угла места цели
(ну и особенностей стрельбы, связанных с тем, что на траектории может быть гора, что может требовать подбора
заряда для миномётов и гаубиц).

--
Алексей
От R1976
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:35)
Дата 13.07.2007 14:27:16

Re: Ветер


>
>из-за рельефа в горах непостоянный ни по силе, ни по направлению. Этот навык нарабатывается только опытом в горах, и никак не на полигоне.
Навык попадания первым выстрелом по этой причине выработать невозможно. Кучность объективно меньше. Навык может быть выработан только в быстроте корректировки по промаху. Что и на равнине актуально.
А В принцыпе правильно. Стрелять в именно горах надо учится. Чтобы правильно определять дальность в чистом горном воздухе в кучу.
От Zamir Sovetov
К R1976 (13.07.2007 14:27:16)
Дата 13.07.2007 17:41:33

Спорно :-)

>> из-за рельефа в горах непостоянный ни по силе, ни по направлению. Этот навык нарабатывается только опытом в горах, и никак не на полигоне.
> Навык попадания первым выстрелом по этой причине выработать невозможно. Кучность объективно меньше.

Если долго стрелять - нарабатывается большой опыт, который часто назывется "интуицией". Так что и первый выстрел тоже реален, но при большом настреле.
От Ktulu
К R1976 (13.07.2007 14:27:16)
Дата 13.07.2007 14:32:11

Для правильного определения дальности есть лазерный дальномер, также

используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
Отличий от гор нет.

>Навык попадания первым выстрелом по этой причине выработать невозможно. Кучность объективно меньше. Навык может быть выработан только в быстроте корректировки по промаху. Что и на равнине актуально.
>А В принцыпе правильно. Стрелять в именно горах надо учится. Чтобы правильно определять дальность в чистом горном воздухе в кучу.

Стрелять можно учиться где угодно.

--
Алексей
От R1976
К Ktulu (13.07.2007 14:32:11)
Дата 13.07.2007 15:22:15

Re: Для правильного...

>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>Отличий от гор нет.

?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ? Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?
Что за второй номер ? В штатном расписании такого нет. В пехоте или десанте например. Спецназ не беру.Да и там нет. Самоорганизация не аргумент. Под нее дальномер никто не даст, хотя не совсем прав- могут и дать, да взять не захотят. Ибо проебаный в боевом выходе он повиснет на ответственном лице. И первый вопрос при прохождении акта на списание- а какого хрена он там делал ?
От Ktulu
К R1976 (13.07.2007 15:22:15)
Дата 14.07.2007 00:36:04

Re: Для правильного...

>>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>>Отличий от гор нет.
>
> ?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ?
На соревнованиях снайперских пар, например. У них есть и дальномеры,
и винтовки, отличные от СВД. Есть среди них и срочники.
http://talks.guns.ru/forummessage/132/209533.html

> Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?
> Что за второй номер ? В штатном расписании такого нет.

В штатном расписании вообще снайперов в современном понимании нет. Только
выделенные стрелки (designated marksmen). А у них несколько другие
задачи.

> В пехоте или десанте например. Спецназ не беру.Да и там нет. Самоорганизация не аргумент. Под нее дальномер никто не даст, хотя не совсем прав- могут и дать, да взять не захотят. Ибо проебаный в боевом выходе он повиснет на ответственном лице. И первый вопрос при прохождении акта на списание- а какого хрена он там делал ?

Вообще-то снайперские пары либо сами покупают себе снаряжение, либо
спонсоры помогают. А штатно, действительно, у нас нет ни снайперов,
ни снаряжения для них (в том числе винтовок, боеприпасов, прицелов,
дальномеров, баллистических калькуляторов).

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К R1976 (13.07.2007 15:22:15)
Дата 13.07.2007 15:29:46

Re: Для правильного...

> ?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ? Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?

вот вместо французских ледорубов и купить.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:29:46)
Дата 14.07.2007 00:37:41

Re: Для правильного...

>> ?????? Где вы видели лазерный дальномер у снайпера ? Кроме "подсолнухов" или спецназа ФСБ ? Вообще в мотострелковом/десантном/горнострелковом взводе ? Или даже РОТЕ ?
>
>вот вместо французских ледорубов и купить.

Для начала надо выработать официальную доктрину применения снайперов,
ввести их в штатное расписание (например, в виде отдельного снайперского
взвода на батальон). А уже потом подобрать снаряжение.

--
Алексей
От Alex~Ts
К Ktulu (13.07.2007 14:32:11)
Дата 13.07.2007 15:03:19

лазерный дальномер дает бОльшую погрешность в горах

>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>Отличий от гор нет.

Чем выше - тем больше погрешность. Большая неоднородность среды, плюс атмосферные условия неблагоприятные: в ясную погоду лазерному дальномеру мешает усиленное солнечное излучение, в неясную - сами понимаете что :)
На мой взгляд, в горах надежней пользоваться обычными оптическими методами в сочетании с GPS. Ну и радар.
От Ktulu
К Alex~Ts (13.07.2007 15:03:19)
Дата 14.07.2007 00:25:46

Re: лазерный дальномер...

>>используемый и при стрельбе на равнине (обычно вторым номером).
>>Отличий от гор нет.
>
>Чем выше - тем больше погрешность. Большая неоднородность среды, плюс атмосферные условия неблагоприятные: в ясную погоду лазерному дальномеру мешает усиленное солнечное излучение, в неясную - сами понимаете что :)

Что, скорость света в горах принципиально отличается от скорости
на равнине? Погрешность зависит от дальности. Для устройств
типа вот этого
http://www.opticsplanet.net/leica-7x42-bn-black-binoculars.html
до 5 м при измерении на 1000 м.

>На мой взгляд, в горах надежней пользоваться обычными оптическими методами в сочетании с GPS. Ну и радар.

Оптические методы дают слишком большую погрешность, что весьма
критично при стрельбе на большие расстояния, типичные для гор.

--
Алексей
От Alex~Ts
К Ktulu (14.07.2007 00:25:46)
Дата 14.07.2007 09:45:31

Re: лазерный дальномер...

>Что, скорость света в горах принципиально отличается от скорости
>на равнине? Погрешность зависит от дальности. Для устройств
>типа вот этого
> http://www.opticsplanet.net/leica-7x42-bn-black-binoculars.html
>до 5 м при измерении на 1000 м.

Наверное, я неправильно выразился. То, что годится для обычных условий, в горах работать как надо будет далеко не всегда. В горах обычны две ситуации: когда на тебя облако наплывает и когда солнце слепит. И то, и другое лазерному дальномеру нехорошо. Для работы в горах нужно будет скорее всего сильно увеличивать мощность, как-то калибровать под погодные условия и т.п. шаманство производить. Иначе все измерения можно будет проводить только в темных ущельях в ясную погоду.