От Dervish
К Варяг
Дата 14.07.2007 17:45:30
Рубрики Современность;

Страны НАТО этот договор ратифицировали и выполняли? Или он "односторонний"? (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (14.07.2007 17:45:30)
Дата 15.07.2007 01:10:28

Страны НАТО его выполняли, но не ратифицировали (-)
От Mikl
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:10:28)
Дата 15.07.2007 14:56:53

Не ратифицировали + нарушали дух договора, развертывая войска в прибалтике

Стало быть либо подписываем дополнения к договору, либо договор в помойку
Хотя бы по формальному признаку отсутствия ратификации.
От Александр Стукалин
К Mikl (15.07.2007 14:56:53)
Дата 15.07.2007 20:56:52

А в каком месте "дух" запрещал 4 самолета в Прибалтике? :-) (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (15.07.2007 20:56:52)
Дата 16.07.2007 00:01:59

А сколько он запрещал. Назовите конкретное число.

Вот типа 79 самолетов дух не нарушают, а 80 уже нарушают.
Так сколько в грамах-то вешать?
От Александр Стукалин
К Лейтенант (16.07.2007 00:01:59)
Дата 16.07.2007 00:21:51

Вообще нисколько не запрещал... (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (16.07.2007 00:21:51)
Дата 16.07.2007 00:48:06

В таком случае этот договор не просто вредный для России, а убийственный (-)
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:10:28)
Дата 15.07.2007 02:35:15

Выполняли..в части проверок выполнения Россией ...

История старая. как мир - "сильные" навязали "слабому" свои условия и посчитали, что этого достаточно. Маленько просчитались.
От Александр Стукалин
К AlexNE (15.07.2007 02:35:15)
Дата 15.07.2007 03:07:52

И в части российских проверок выполнения ими тоже... (-)
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 03:07:52)
Дата 15.07.2007 18:16:08

ага..российские проверки и показали, что не выполняют

НАТО выполняло договор только в тех частях, которые были выгодны НАТО.

В данном случае шаг России абсолютно адекватен.
На простом языке он звучит так "Вы хоитет валять дурака? да ради бога. Только в этот раз вы будете валять своего дурака"
От Александр Стукалин
К AlexNE (15.07.2007 18:16:08)
Дата 15.07.2007 20:55:00

Российские проверки этого не показали (-)
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:10:28)
Дата 15.07.2007 01:16:11

Они его не выполняли

Подписей нет. Значит нет обязательств, раз нет обязательств, значит нет выполнения.

От Александр Стукалин
К СОР (15.07.2007 01:16:11)
Дата 15.07.2007 02:34:15

Re: Они его...

>Подписей нет. Значит нет обязательств, раз нет обязательств, значит нет выполнения.

Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.
Такие прецеденты в международном праве есть. Например, Россия уже довольно давно подписала Протокол Совета Европы об отмене смерной казни, но точно так же до сих пор не ратифицировала его. Однако, по факту -- смертные приговоры судами не выносятся. Можно, конечно, сказать, что и тут "нет обязательств", но кто скажет что Россия этот Протокол не выполняет?
От Darkon
К Александр Стукалин (15.07.2007 02:34:15)
Дата 15.07.2007 09:24:51

Re: Они его...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Подписей нет. Значит нет обязательств, раз нет обязательств, значит нет выполнения.
>
>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.
>Такие прецеденты в международном праве есть. Например, Россия уже довольно давно подписала Протокол Совета Европы об отмене смерной казни, но точно так же до сих пор не ратифицировала его. Однако, по факту -- смертные приговоры судами не выносятся. Можно, конечно, сказать, что и тут "нет обязательств", но кто скажет что Россия этот Протокол не выполняет?

Сраны НАТО договор не выполняли. ДОВСЕ создавал рамочные ограничения для военных союзов НАТО и СВД. По договору при выходе страны из одного блока её "квота" вооружений остаётся блоку и наоборот - при приёме новой страны блок должен давать её квоту вооружений за счёт своей общей квоты. Это не выполнялось НАТО очевидно.
И таких примеров много. Другое дело, что теперь без ДОВСЕ у НАТО вообще руки развязаны, но это не слишком большая потеря за отказ от него.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (15.07.2007 09:24:51)
Дата 15.07.2007 11:13:05

Re: Они его...

>Сраны НАТО договор не выполняли. ДОВСЕ создавал рамочные ограничения для военных союзов НАТО и ОВД.
ДОВСЕ давно ушел от блоковых ограничений в виду прекращения существования ОВД. Ограничения теперь национальные и территориальные -- для каждой отельной страны.

>По договору при выходе страны из одного блока её "квота" вооружений остаётся блоку и наоборот - при приёме новой страны блок должен давать её квоту вооружений за счёт своей общей квоты. Это не выполнялось НАТО очевидно.
Нет такого в ДОВСЕ. Кстати, в каком "блоке" состоит Россия согласно этой логике? :-)
От Darkon
К Александр Стукалин (15.07.2007 11:13:05)
Дата 15.07.2007 21:36:35

Re: Они его...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Сраны НАТО договор не выполняли. ДОВСЕ создавал рамочные ограничения для военных союзов НАТО и ОВД.
>ДОВСЕ давно ушел от блоковых ограничений в виду прекращения существования ОВД. Ограничения теперь национальные и территориальные -- для каждой отельной страны.

Это уже поздние ельцинсткие "добавки". К первому тексту договора они не имеют отношения. Их навязали Боре после 1991 года. Их легитимность изначально была сомнительной.

>>По договору при выходе страны из одного блока её "квота" вооружений остаётся блоку и наоборот - при приёме новой страны блок должен давать её квоту вооружений за счёт своей общей квоты. Это не выполнялось НАТО очевидно.
>Нет такого в ДОВСЕ. Кстати, в каком "блоке" состоит Россия согласно этой логике? :-)

Ни в каком. До подписаных "приписок" к ДОВСЕ после распада ОВД все квоты оставались России. Поэтому США взялись обхаживать наш МИД и Ельцина на тему изменения ДОВСЕ.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дм. Журко
К Darkon (15.07.2007 21:36:35)
Дата 15.07.2007 22:29:14

Ратифицировали с "добавками". (-)
От Александр Стукалин
К Darkon (15.07.2007 21:36:35)
Дата 15.07.2007 22:28:54

Re: Они его...

>Это уже поздние ельцинсткие "добавки". К первому тексту договора они не имеют отношения. Их навязали Боре после 1991 года. Их легитимность изначально была сомнительной.
Что значит легитимность сомнительна? Договор подписан и ратифицирован Госдумой. Федеральный законт о его ратификации подписал 3 года назад Путин В. В.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/79AA461D7168B43BC3256ED7005B72AC
>>Нет такого в ДОВСЕ. Кстати, в каком "блоке" состоит Россия согласно этой логике? :-)
>++++++++++++++
>Ни в каком. До подписаных "приписок" к ДОВСЕ после распада ОВД все квоты оставались России. Поэтому США взялись обхаживать наш МИД и Ельцина на тему изменения ДОВСЕ.
Никто России этих квот не оставлял.
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 02:34:15)
Дата 15.07.2007 03:31:32

Невозможно выполнять то, чего нет


>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...

Это то же самое, что нет подписей.

>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.

Если завтра они перестанут выполнять требования, это не будет считатся нарушением чего бы то не было. то есть это добрая воля неподвержденая документально.

>Такие прецеденты в международном праве есть. Например, Россия уже довольно давно подписала Протокол Совета Европы об отмене смерной казни, но точно так же до сих пор не ратифицировала его. Однако, по факту -- смертные приговоры судами не выносятся. Можно, конечно, сказать, что и тут "нет обязательств", но кто скажет что Россия этот Протокол не выполняет?

Я скажу и когда надо скажут кому надо.
От Dervish
К СОР (15.07.2007 03:31:32)
Дата 15.07.2007 06:25:48

По-моему, Запад просто привык к ситуации, когда Россия обязана, а они - нет

День добрый, уважаемые.

>>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.
>
>Если завтра они перестанут выполнять требования, это не будет считатся нарушением чего бы то не было. то есть это добрая воля неподвержденая документально.


По-моему, Запад просто привык к ситуации, когда Россия обязана, а они - нет.

Это как пример с "обещанием" Запада не рапространять военные структуры НАТО на территорию бывшей ГДР. Не говроря уж о более восточных землях...

Пообещали. А теперь речь идет уже об НАТО на границах России. И ведь они формально "правы" - они нарушили не договор, а всего лишь устное "обещание".

Скоро наверное будут говорить, что кукле-горби это обещание приснилось...

С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К СОР (15.07.2007 03:31:32)
Дата 15.07.2007 04:01:15

Re: Невозможно выполнять...

>>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>++++++++++++++++
>Это то же самое, что нет подписей.
Это не совсем то же самое, поскольку есть реальный обмен данными и инспекции...

>Если завтра они перестанут выполнять требования, это не будет считатся нарушением чего бы то не было. то есть это добрая воля неподвержденая документально.
А в таком случае ничто не будет мешать и нам "завтра" его нарушить... Какие проблемы-то?
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 04:01:15)
Дата 15.07.2007 05:08:23

Re: Невозможно выполнять...

>>>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>>++++++++++++++++
>>Это то же самое, что нет подписей.
>Это не совсем то же самое, поскольку есть реальный обмен данными и инспекции...

И что дальше? Завтра они разместят дополнительные силы в прибалтике. Реально обменяются данными и инспекцие. Это так же будет не не совсем то же самое?


>А в таком случае ничто не будет мешать и нам "завтра" его нарушить... Какие проблемы-то?

Проблема в том, что России нужны гарантии и договор нужен России. Запад устраивает текущее положение и отсутвие обязательств.
От Dervish
К СОР (15.07.2007 05:08:23)
Дата 15.07.2007 06:27:02

Их устраивает отсутствие ИХ обязательств и наличие обязательств у России (-)

-
От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 02:34:15)
Дата 15.07.2007 03:12:16

Ничего не понял. Как можно говорить о "выполняют его требования по факту" при...

День добрый, уважаемые.

>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.

Ничего не понял. Как можно говорить о "выполняют его требования по факту" при расширении военных структур НАТО на восток, приеме в НАТО бывших советских республик и стран ОВД, размещении на их территории (в близи россйских границ) новых баз, вооружения, средств ПРО и прочем?

ДОВСЕ как я понимаю был направлен на сохранение баланса обычных вооружений.
Дейставия НАТО как я понимаю этот баланс нарушают.
О каком "выполнении требований по факту" тогда Вы говорите?

С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К Dervish (15.07.2007 03:12:16)
Дата 15.07.2007 04:11:03

Re: Ничего не

>Ничего не понял. Как можно говорить о "выполняют его требования по факту" при расширении военных структур НАТО на восток, приеме в НАТО бывших советских республик и стран ОВД, размещении на их территории (в близи россйских границ) новых баз, вооружения, средств ПРО и прочем?
ДОВСЕ уже давно не делит Европу на НАТО и ОВД, в противном случае выполнять его не смог бы никто при всем желании -- из-за "физического" исчезновения ОВД и СССР как таковых.
ДОВСЕ устанавливает четкие национальные и территориальные предельные уровни по конкретным видам вооружений -- для каждого из его "подписантов" конкретно.
ДОВСЕ не запрещает создавать новые военные союзы или расширять/сокращать старые.
ДОВСЕ не запрещает размещать иностранные войска на территории других государств.
ДОВСЕ не ограничивает ПРО, он даже ПВО вообще никак не ограничивает.
Еще раз: ДОВСЕ оговаривает только потолки обычных вооружений для государств и территорий.

>ДОВСЕ как я понимаю был направлен на сохранение баланса обычных вооружений.
>Дейставия НАТО как я понимаю этот баланс нарушают.
>О каком "выполнении требований по факту" тогда Вы говорите?
Никакие действия НАТО, в том числе и анонсированные на будущее, не нарушают пока ограничений ДОВСЕ.
От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 04:11:03)
Дата 15.07.2007 06:18:16

Если ДОВСЕ "оговаривает потолки обычных вооружений для государств и территорий"

День добрый, уважаемые.

>ДОВСЕ устанавливает четкие национальные и территориальные предельные уровни по конкретным видам вооружений -- для каждого из его "подписантов" конкретно.

>ДОВСЕ не запрещает размещать иностранные войска на территории других государств.

>Еще раз: ДОВСЕ оговаривает только потолки обычных вооружений для государств и территорий.


Как тогда перемещение новых иностранных войск в страны, где их не было может "не нарушать" потолки для стран и территрий?

Пример - в Прибалтике появляеются ВВС НАТО. Это не нарушает "баланса" согласно ДОВСЕ?

Если - "нет", то нафига России учатие в таком договоре, когда очевидно что такое приближение чужих войск к ее границам этому "договорам" никак не противоречит?! И при этом этот самый "договор" ограничивает возможности России парировать подобные потенциально опасные действия?


С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К Dervish (15.07.2007 06:18:16)
Дата 15.07.2007 11:08:12

Re: Если ДОВСЕ...

>Как тогда перемещение новых иностранных войск в страны, где их не было может "не нарушать" потолки для стран и территрий?
Оно вполне может не нарушать ДОВСЕ. Упрощенно говоря: например, если страна Х имеет квоту, условно, в 200 танков, а США или другая страна НАТО решили разместить там 100 своих, то это можно сделать, уменьшив количество собственных танков страны Х с 200 до 100.

>Пример - в Прибалтике появляеются ВВС НАТО. Это не нарушает "баланса" согласно ДОВСЕ?
См. мои постинги выще -- про Прибалтику и 4 истребителя под Шауляем.

>Если - "нет", то нафига России участие в таком договоре, когда очевидно что такое приближение чужих войск к ее границам этому "договорам" никак не противоречит?!
Тогда зачем Россия сама его подписывала и ратифицировала всего три года назад?

>И при этом этот самый "договор" ограничивает возможности России парировать подобные потенциально опасные действия?
Пока он такие возможности также не ограничивает...
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (15.07.2007 11:08:12)
Дата 15.07.2007 11:14:21

Просто внешняя политика РФ стала менее сервильной

>>Если - "нет", то нафига России участие в таком договоре, когда очевидно что такое приближение чужих войск к ее границам этому "договорам" никак не противоречит?!
>Тогда зачем Россия сама его подписывала и ратифицировала всего три года назад?

Чуть-чуть, самую малость, но стала.
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (15.07.2007 11:14:21)
Дата 15.07.2007 14:18:13

А что есть "сервильность", по-Вашему, в данном контексте? (-)
От AlexNE
К Dervish (14.07.2007 17:45:30)
Дата 14.07.2007 22:20:49

Нет, никто из нАТО не ратифицировал

А новые "члены" даже и не думали подписывать...
Так что этой Ельцинской бумажкой можно только задницу подтирать
От Александр Стукалин
К AlexNE (14.07.2007 22:20:49)
Дата 15.07.2007 01:14:54

Re: Нет, никто...

>А новые "члены" даже и не думали подписывать...
>Так что этой Ельцинской бумажкой можно только задницу подтирать

Это не так -- его подписали все новые члены кроме Прибалтики, а также все будущие новые члены НАТО.
От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:14:54)
Дата 15.07.2007 06:28:11

Т.е. базирование ударной авиации НАТО в Прибалтике ДОВСЕ не противоречит? (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (15.07.2007 06:28:11)
Дата 15.07.2007 10:49:26

Вы про 4 истребителя под Шауляем? Нет, не противоречит...

К тому же эту с позволения сказать "авиацию", строго говоря нельзя назвать ударной. Задача самолетов -- контроль воздушного пространства стран Прибалтики и в Зокняе они несут вооружение в варианте ПВО, а дежурившие там польские МиГ-29 или ожидаемые сейчас румынские МиГ-21 вообще трудно назвать "ударными"... :-)
От Mikl
К Александр Стукалин (15.07.2007 10:49:26)
Дата 15.07.2007 14:52:35

Противоречит.

>Задача самолетов -- контроль воздушного пространства стран Прибалтики и в Зокняе они несут вооружение в варианте ПВО.

Ха ха. перевесили вооружение другое и вот они уже и не ПВО.
Смотреть надо на факты
Развернута авиация НАТО на новых членах формально выпавших из ДОВСЕ ?
Развернута.

Стало быть если не буква, то дух соглашения нарушен.
Стало быть либо все быстро исправляем, что очевидно не хотят делать.
Либо договор в помойку.
От Александр Стукалин
К Mikl (15.07.2007 14:52:35)
Дата 15.07.2007 20:53:49

Re: Противоречит.

>Смотреть надо на факты
>Развернута авиация НАТО на новых членах формально выпавших из ДОВСЕ ?
>Развернута.

Факт: развернуто 4 истребителя в варианте ПВО на 3 страны.
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 20:53:49)
Дата 15.07.2007 21:24:11

Дальше идем


>Факт: развернуто 4 истребителя в варианте ПВО на 3 страны.

Развернуто 200 ИБ на 3 страны, дальше что?
От Александр Стукалин
К СОР (15.07.2007 21:24:11)
Дата 15.07.2007 22:15:39

Re: Дальше идем

>>Факт: развернуто 4 истребителя в варианте ПВО на 3 страны.
>+++++++++
>Развернуто 200 ИБ на 3 страны, дальше что?

Вот когда будет "развернуто", тогда и "что"...
Пока что не они развернули, пока что мы вышли из договора...
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 22:15:39)
Дата 16.07.2007 01:27:41

Re: Дальше идем


>Вот когда будет "развернуто", тогда и "что"...

И что, уже будет поздно, потому, что это не будет нарушением.

>Пока что не они развернули, пока что мы вышли из договора...

Это их проблема, нет бумажки, нет договора.



От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 20:53:49)
Дата 15.07.2007 21:17:34

Это в рамках ИХ "желаний", так же как с ИХ обещаниями при объединении Германии?

День добрый, уважаемые.
>>Смотреть надо на факты
>>Развернута авиация НАТО на новых членах формально выпавших из ДОВСЕ ?
>>Развернута.
>
>Факт: развернуто 4 истребителя в варианте ПВО на 3 страны.

И это в рамках ИХ "доброй воли", как с ИХ обещаниями при объединении Германии?
Помнится, западники ОБЕЩАЛИ не распространять военные структуры НАТО на восток?

Так что сейчас им мешает развернуть в Прибалтике еще сотню самолетов? И это НЕ БУДЕТ нарушением - они же не ратифицировали ДОВСЕ, да и Прибалтика в него не входит...

А вот на Российю ДОВСЕ огранияения накладывает вполне официальные.

С уважением - Dervish
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:14:54)
Дата 15.07.2007 02:33:33

Ну про "прибалтику" как раз и речь (-)
От Александр Стукалин
К AlexNE (15.07.2007 02:33:33)
Дата 15.07.2007 10:57:47

С Прибалтикой вопрос отдельный...

Дело в том, что ДОВСЕ -- закрытый договор.
Прочие страны бывшего Союза -- от Белоруссии до Казахстана стали членами ДОВСЕ как правопреемники СССР. Прибалтика же, как известно, с самого начала отделялась от СССР без всякого "правопреемства", поэтому вопрос ее вступления в ДОБСЕ требюет отдельного решения. Но все это вполне решаемо, тем более что все три страны Прибалтики неоднократно заявляли, что не видят причин не присоединяться к Договору.
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 10:57:47)
Дата 15.07.2007 18:12:30

Договор - с НАТО, прибалты - его члены.

И их аэродромы и морские базы находятся у границ России.

так что пусть сначала решат эти мелкие проблемы - тогда и будем говорить.
От Александр Стукалин
К AlexNE (15.07.2007 18:12:30)
Дата 15.07.2007 20:51:11

Договор - с не с НАТО, каждая страна подписывает за себя...

>И их аэродромы и морские базы находятся у границ России.
Аэродром 1, самолета 4, морских баз пока не наблюдается...

>так что пусть сначала решат эти мелкие проблемы - тогда и будем говорить.
Да не то чтобы они бегают за нами и просят, чтобы мы ч нми поговорили...
От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 20:51:11)
Дата 15.07.2007 21:19:38

Re: Договор -

День добрый, уважаемые.

>>так что пусть сначала решат эти мелкие проблемы - тогда и будем говорить.
>Да не то чтобы они бегают за нами и просят, чтобы мы ч нми поговорили...

Тогда тем более - о чем разговор?!
ИМ ДОВСе не нужен (раз они его даже не ратифицируют), России ДОВСЕ стал не нужен, ибо ограничивает возможности России по поддержанию способности "реагировать на потенциальные угрозы".

С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К Dervish (15.07.2007 21:19:38)
Дата 15.07.2007 22:12:11

Re: Договор -

>>>так что пусть сначала решат эти мелкие проблемы - тогда и будем говорить.
>>Да не то чтобы они бегают за нами и просят, чтобы мы с нми поговорили...
>
>Тогда тем более - о чем разговор?!
Разговор о том, что ДОВСЕ вещь обоюдная -- если он и нужен, то обоим сторонам...

>ИМ ДОВСе не нужен (раз они его даже не ратифицируют), России ДОВСЕ стал не нужен, ибо ограничивает возможности России по поддержанию способности "реагировать на потенциальные угрозы".
В каком месте он нас ограничивает?
От А.Никольский
К Александр Стукалин (15.07.2007 10:57:47)
Дата 15.07.2007 11:04:49

они это неоднократно лет 10 заявляют

Но все это вполне решаемо,
+++++++
что ознчает как раз нерешемость проблемы
С уважением, А.Никольский
От A~B
К AlexNE (14.07.2007 22:20:49)
Дата 14.07.2007 22:47:10

А ен горбачевской?

>Так что этой Ельцинской бумажкой можно только задницу подтирать

Договор же от 90 года, когда ельцин еще вполне был коммунистом.
От Александр Стукалин
К A~B (14.07.2007 22:47:10)
Дата 15.07.2007 01:12:22

"Изначальный" ДОВСЕ -- горбачевский, "адаптация" -- ельцинская... (-)
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:12:22)
Дата 15.07.2007 02:32:17

"Адаптировал и сиполнял" - Ельцин с командой :(( (-)

ю
От СОР
К A~B (14.07.2007 22:47:10)
Дата 14.07.2007 23:44:00

НАТО увязывает ДОВСЕ с Стамбульскими соглашениями. (-)