От Александр Стукалин
К Dervish
Дата 15.07.2007 01:10:28
Рубрики Современность;

Страны НАТО его выполняли, но не ратифицировали (-)
От Mikl
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:10:28)
Дата 15.07.2007 14:56:53

Не ратифицировали + нарушали дух договора, развертывая войска в прибалтике

Стало быть либо подписываем дополнения к договору, либо договор в помойку
Хотя бы по формальному признаку отсутствия ратификации.
От Александр Стукалин
К Mikl (15.07.2007 14:56:53)
Дата 15.07.2007 20:56:52

А в каком месте "дух" запрещал 4 самолета в Прибалтике? :-) (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (15.07.2007 20:56:52)
Дата 16.07.2007 00:01:59

А сколько он запрещал. Назовите конкретное число.

Вот типа 79 самолетов дух не нарушают, а 80 уже нарушают.
Так сколько в грамах-то вешать?
От Александр Стукалин
К Лейтенант (16.07.2007 00:01:59)
Дата 16.07.2007 00:21:51

Вообще нисколько не запрещал... (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (16.07.2007 00:21:51)
Дата 16.07.2007 00:48:06

В таком случае этот договор не просто вредный для России, а убийственный (-)
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:10:28)
Дата 15.07.2007 02:35:15

Выполняли..в части проверок выполнения Россией ...

История старая. как мир - "сильные" навязали "слабому" свои условия и посчитали, что этого достаточно. Маленько просчитались.
От Александр Стукалин
К AlexNE (15.07.2007 02:35:15)
Дата 15.07.2007 03:07:52

И в части российских проверок выполнения ими тоже... (-)
От AlexNE
К Александр Стукалин (15.07.2007 03:07:52)
Дата 15.07.2007 18:16:08

ага..российские проверки и показали, что не выполняют

НАТО выполняло договор только в тех частях, которые были выгодны НАТО.

В данном случае шаг России абсолютно адекватен.
На простом языке он звучит так "Вы хоитет валять дурака? да ради бога. Только в этот раз вы будете валять своего дурака"
От Александр Стукалин
К AlexNE (15.07.2007 18:16:08)
Дата 15.07.2007 20:55:00

Российские проверки этого не показали (-)
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 01:10:28)
Дата 15.07.2007 01:16:11

Они его не выполняли

Подписей нет. Значит нет обязательств, раз нет обязательств, значит нет выполнения.

От Александр Стукалин
К СОР (15.07.2007 01:16:11)
Дата 15.07.2007 02:34:15

Re: Они его...

>Подписей нет. Значит нет обязательств, раз нет обязательств, значит нет выполнения.

Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.
Такие прецеденты в международном праве есть. Например, Россия уже довольно давно подписала Протокол Совета Европы об отмене смерной казни, но точно так же до сих пор не ратифицировала его. Однако, по факту -- смертные приговоры судами не выносятся. Можно, конечно, сказать, что и тут "нет обязательств", но кто скажет что Россия этот Протокол не выполняет?
От Darkon
К Александр Стукалин (15.07.2007 02:34:15)
Дата 15.07.2007 09:24:51

Re: Они его...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Подписей нет. Значит нет обязательств, раз нет обязательств, значит нет выполнения.
>
>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.
>Такие прецеденты в международном праве есть. Например, Россия уже довольно давно подписала Протокол Совета Европы об отмене смерной казни, но точно так же до сих пор не ратифицировала его. Однако, по факту -- смертные приговоры судами не выносятся. Можно, конечно, сказать, что и тут "нет обязательств", но кто скажет что Россия этот Протокол не выполняет?

Сраны НАТО договор не выполняли. ДОВСЕ создавал рамочные ограничения для военных союзов НАТО и СВД. По договору при выходе страны из одного блока её "квота" вооружений остаётся блоку и наоборот - при приёме новой страны блок должен давать её квоту вооружений за счёт своей общей квоты. Это не выполнялось НАТО очевидно.
И таких примеров много. Другое дело, что теперь без ДОВСЕ у НАТО вообще руки развязаны, но это не слишком большая потеря за отказ от него.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (15.07.2007 09:24:51)
Дата 15.07.2007 11:13:05

Re: Они его...

>Сраны НАТО договор не выполняли. ДОВСЕ создавал рамочные ограничения для военных союзов НАТО и ОВД.
ДОВСЕ давно ушел от блоковых ограничений в виду прекращения существования ОВД. Ограничения теперь национальные и территориальные -- для каждой отельной страны.

>По договору при выходе страны из одного блока её "квота" вооружений остаётся блоку и наоборот - при приёме новой страны блок должен давать её квоту вооружений за счёт своей общей квоты. Это не выполнялось НАТО очевидно.
Нет такого в ДОВСЕ. Кстати, в каком "блоке" состоит Россия согласно этой логике? :-)
От Darkon
К Александр Стукалин (15.07.2007 11:13:05)
Дата 15.07.2007 21:36:35

Re: Они его...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Сраны НАТО договор не выполняли. ДОВСЕ создавал рамочные ограничения для военных союзов НАТО и ОВД.
>ДОВСЕ давно ушел от блоковых ограничений в виду прекращения существования ОВД. Ограничения теперь национальные и территориальные -- для каждой отельной страны.

Это уже поздние ельцинсткие "добавки". К первому тексту договора они не имеют отношения. Их навязали Боре после 1991 года. Их легитимность изначально была сомнительной.

>>По договору при выходе страны из одного блока её "квота" вооружений остаётся блоку и наоборот - при приёме новой страны блок должен давать её квоту вооружений за счёт своей общей квоты. Это не выполнялось НАТО очевидно.
>Нет такого в ДОВСЕ. Кстати, в каком "блоке" состоит Россия согласно этой логике? :-)

Ни в каком. До подписаных "приписок" к ДОВСЕ после распада ОВД все квоты оставались России. Поэтому США взялись обхаживать наш МИД и Ельцина на тему изменения ДОВСЕ.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дм. Журко
К Darkon (15.07.2007 21:36:35)
Дата 15.07.2007 22:29:14

Ратифицировали с "добавками". (-)
От Александр Стукалин
К Darkon (15.07.2007 21:36:35)
Дата 15.07.2007 22:28:54

Re: Они его...

>Это уже поздние ельцинсткие "добавки". К первому тексту договора они не имеют отношения. Их навязали Боре после 1991 года. Их легитимность изначально была сомнительной.
Что значит легитимность сомнительна? Договор подписан и ратифицирован Госдумой. Федеральный законт о его ратификации подписал 3 года назад Путин В. В.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/79AA461D7168B43BC3256ED7005B72AC
>>Нет такого в ДОВСЕ. Кстати, в каком "блоке" состоит Россия согласно этой логике? :-)
>++++++++++++++
>Ни в каком. До подписаных "приписок" к ДОВСЕ после распада ОВД все квоты оставались России. Поэтому США взялись обхаживать наш МИД и Ельцина на тему изменения ДОВСЕ.
Никто России этих квот не оставлял.
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 02:34:15)
Дата 15.07.2007 03:31:32

Невозможно выполнять то, чего нет


>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...

Это то же самое, что нет подписей.

>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.

Если завтра они перестанут выполнять требования, это не будет считатся нарушением чего бы то не было. то есть это добрая воля неподвержденая документально.

>Такие прецеденты в международном праве есть. Например, Россия уже довольно давно подписала Протокол Совета Европы об отмене смерной казни, но точно так же до сих пор не ратифицировала его. Однако, по факту -- смертные приговоры судами не выносятся. Можно, конечно, сказать, что и тут "нет обязательств", но кто скажет что Россия этот Протокол не выполняет?

Я скажу и когда надо скажут кому надо.
От Dervish
К СОР (15.07.2007 03:31:32)
Дата 15.07.2007 06:25:48

По-моему, Запад просто привык к ситуации, когда Россия обязана, а они - нет

День добрый, уважаемые.

>>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.
>
>Если завтра они перестанут выполнять требования, это не будет считатся нарушением чего бы то не было. то есть это добрая воля неподвержденая документально.


По-моему, Запад просто привык к ситуации, когда Россия обязана, а они - нет.

Это как пример с "обещанием" Запада не рапространять военные структуры НАТО на территорию бывшей ГДР. Не говроря уж о более восточных землях...

Пообещали. А теперь речь идет уже об НАТО на границах России. И ведь они формально "правы" - они нарушили не договор, а всего лишь устное "обещание".

Скоро наверное будут говорить, что кукле-горби это обещание приснилось...

С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К СОР (15.07.2007 03:31:32)
Дата 15.07.2007 04:01:15

Re: Невозможно выполнять...

>>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>++++++++++++++++
>Это то же самое, что нет подписей.
Это не совсем то же самое, поскольку есть реальный обмен данными и инспекции...

>Если завтра они перестанут выполнять требования, это не будет считатся нарушением чего бы то не было. то есть это добрая воля неподвержденая документально.
А в таком случае ничто не будет мешать и нам "завтра" его нарушить... Какие проблемы-то?
От СОР
К Александр Стукалин (15.07.2007 04:01:15)
Дата 15.07.2007 05:08:23

Re: Невозможно выполнять...

>>>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>>++++++++++++++++
>>Это то же самое, что нет подписей.
>Это не совсем то же самое, поскольку есть реальный обмен данными и инспекции...

И что дальше? Завтра они разместят дополнительные силы в прибалтике. Реально обменяются данными и инспекцие. Это так же будет не не совсем то же самое?


>А в таком случае ничто не будет мешать и нам "завтра" его нарушить... Какие проблемы-то?

Проблема в том, что России нужны гарантии и договор нужен России. Запад устраивает текущее положение и отсутвие обязательств.
От Dervish
К СОР (15.07.2007 05:08:23)
Дата 15.07.2007 06:27:02

Их устраивает отсутствие ИХ обязательств и наличие обязательств у России (-)

-
От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 02:34:15)
Дата 15.07.2007 03:12:16

Ничего не понял. Как можно говорить о "выполняют его требования по факту" при...

День добрый, уважаемые.

>Подписи стран НАТО на "адаптированном" ДОВСЕ есть, от них нет ратификационных грамот...
>И тем не менее они выполняют его требования, не ратифицировав, -- по факту.

Ничего не понял. Как можно говорить о "выполняют его требования по факту" при расширении военных структур НАТО на восток, приеме в НАТО бывших советских республик и стран ОВД, размещении на их территории (в близи россйских границ) новых баз, вооружения, средств ПРО и прочем?

ДОВСЕ как я понимаю был направлен на сохранение баланса обычных вооружений.
Дейставия НАТО как я понимаю этот баланс нарушают.
О каком "выполнении требований по факту" тогда Вы говорите?

С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К Dervish (15.07.2007 03:12:16)
Дата 15.07.2007 04:11:03

Re: Ничего не

>Ничего не понял. Как можно говорить о "выполняют его требования по факту" при расширении военных структур НАТО на восток, приеме в НАТО бывших советских республик и стран ОВД, размещении на их территории (в близи россйских границ) новых баз, вооружения, средств ПРО и прочем?
ДОВСЕ уже давно не делит Европу на НАТО и ОВД, в противном случае выполнять его не смог бы никто при всем желании -- из-за "физического" исчезновения ОВД и СССР как таковых.
ДОВСЕ устанавливает четкие национальные и территориальные предельные уровни по конкретным видам вооружений -- для каждого из его "подписантов" конкретно.
ДОВСЕ не запрещает создавать новые военные союзы или расширять/сокращать старые.
ДОВСЕ не запрещает размещать иностранные войска на территории других государств.
ДОВСЕ не ограничивает ПРО, он даже ПВО вообще никак не ограничивает.
Еще раз: ДОВСЕ оговаривает только потолки обычных вооружений для государств и территорий.

>ДОВСЕ как я понимаю был направлен на сохранение баланса обычных вооружений.
>Дейставия НАТО как я понимаю этот баланс нарушают.
>О каком "выполнении требований по факту" тогда Вы говорите?
Никакие действия НАТО, в том числе и анонсированные на будущее, не нарушают пока ограничений ДОВСЕ.
От Dervish
К Александр Стукалин (15.07.2007 04:11:03)
Дата 15.07.2007 06:18:16

Если ДОВСЕ "оговаривает потолки обычных вооружений для государств и территорий"

День добрый, уважаемые.

>ДОВСЕ устанавливает четкие национальные и территориальные предельные уровни по конкретным видам вооружений -- для каждого из его "подписантов" конкретно.

>ДОВСЕ не запрещает размещать иностранные войска на территории других государств.

>Еще раз: ДОВСЕ оговаривает только потолки обычных вооружений для государств и территорий.


Как тогда перемещение новых иностранных войск в страны, где их не было может "не нарушать" потолки для стран и территрий?

Пример - в Прибалтике появляеются ВВС НАТО. Это не нарушает "баланса" согласно ДОВСЕ?

Если - "нет", то нафига России учатие в таком договоре, когда очевидно что такое приближение чужих войск к ее границам этому "договорам" никак не противоречит?! И при этом этот самый "договор" ограничивает возможности России парировать подобные потенциально опасные действия?


С уважением - Dervish
От Александр Стукалин
К Dervish (15.07.2007 06:18:16)
Дата 15.07.2007 11:08:12

Re: Если ДОВСЕ...

>Как тогда перемещение новых иностранных войск в страны, где их не было может "не нарушать" потолки для стран и территрий?
Оно вполне может не нарушать ДОВСЕ. Упрощенно говоря: например, если страна Х имеет квоту, условно, в 200 танков, а США или другая страна НАТО решили разместить там 100 своих, то это можно сделать, уменьшив количество собственных танков страны Х с 200 до 100.

>Пример - в Прибалтике появляеются ВВС НАТО. Это не нарушает "баланса" согласно ДОВСЕ?
См. мои постинги выще -- про Прибалтику и 4 истребителя под Шауляем.

>Если - "нет", то нафига России участие в таком договоре, когда очевидно что такое приближение чужих войск к ее границам этому "договорам" никак не противоречит?!
Тогда зачем Россия сама его подписывала и ратифицировала всего три года назад?

>И при этом этот самый "договор" ограничивает возможности России парировать подобные потенциально опасные действия?
Пока он такие возможности также не ограничивает...
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (15.07.2007 11:08:12)
Дата 15.07.2007 11:14:21

Просто внешняя политика РФ стала менее сервильной

>>Если - "нет", то нафига России участие в таком договоре, когда очевидно что такое приближение чужих войск к ее границам этому "договорам" никак не противоречит?!
>Тогда зачем Россия сама его подписывала и ратифицировала всего три года назад?

Чуть-чуть, самую малость, но стала.
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (15.07.2007 11:14:21)
Дата 15.07.2007 14:18:13

А что есть "сервильность", по-Вашему, в данном контексте? (-)