От Begletz
К All
Дата 16.07.2007 02:53:42
Рубрики WWII; Танки;

А в чем конкретно заключена непереносимая тяжесть признания роли климата

в поражении немцев под Москвой в 41м? В конце-то концов, распутица и мороз, это не более чем следствия из всем известной Изотермы.
Англичан спас Ла Манш, нас-дороги.

Возвращаясь вот к этому:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1084/1084114.htm

Счас у Рауса можно прочесть, как он остался без танков и подорвал при отступлении все 88-мм, т к "не осталось более средств буксировки."

В общем, картинка вырисовывается такая. По мере приблежения к Москве потребность Панцерваффе в запчастях возрасла, т к большая часть танков достигла пробега в 10-12 тыс км, а износ усилился из-за ухудшения дорог осенью-зимой. Снабжение же запчастями налажено не было из-за большого расстояния и плохих дорог. С похолоданием стали вылетать движки, и настал полный атас. В полное списание танки (и пр техника) не попадали, т к немцы по понятной причине надеялись их позже отремонтировать (они все еще наступали!). Затем, когда началось наше контрнаступление, их просто побросали.

Признание роли климата, в общем, не снимает ответственности с немцев, т к думать надо было.
От amyatishkin
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 18:25:21

Re: А в...

«Если мороз и снег в России суть бедствия непреодолимые, властные уничтожать целые армии, то как же эти обстоятельства не вошли в расчеты генерала, столь знаменитого, замыслившего предприятие столь огромное? Разве в России никогда не идет снег? Разве морозы в ноябре месяце там редкое явление? Говорят, что морозы начались ранее обыкновенного; мы уверены, что это оправдание не имеет никакого основания; но во всяком случае величайшее безрассудство — подвергать сохранение и целость всей армии, армии столь многочисленной и употребленной на такое важное предприятие, зависимости от мороза, могущего случиться несколькими днями ранее или позднее»
Vie de Napoléon Bonapaite, par Sir Walter Scott Tome IV.
От Геннадий
К amyatishkin (16.07.2007 18:25:21)
Дата 16.07.2007 18:35:16

"Зима в России точно такая же, как во Франции

...только во Франции она продолжается 4 недели, а в России - четыре месяца". Наполеон, по памяти


>«Если мороз и снег в России суть бедствия непреодолимые, властные уничтожать целые армии, то как же эти обстоятельства не вошли в расчеты генерала, столь знаменитого, замыслившего предприятие столь огромное? Разве в России никогда не идет снег? Разве морозы в ноябре месяце там редкое явление? Говорят, что морозы начались ранее обыкновенного; мы уверены, что это оправдание не имеет никакого основания;

И оно неверно. Зима при отсуплении Наполеона из Москвы не была и близко такой суровой, как "зима Эйлау"
От Геннадий
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 17:50:26

здесь наиболее наглядно проявляется пресловутый двойной стандарт

>в поражении немцев под Москвой в 41м? В конце-то концов, распутица и мороз, это не более чем следствия из всем известной Изотермы.
>Англичан спас Ла Манш, нас-дороги.

>Возвращаясь вот к этому:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1084/1084114.htm

>Счас у Рауса можно прочесть, как он остался без танков и подорвал при отступлении все 88-мм, т к "не осталось более средств буксировки."

>В общем, картинка вырисовывается такая. По мере приблежения к Москве потребность Панцерваффе в запчастях возрасла, т к большая часть танков достигла пробега в 10-12 тыс км, а износ усилился из-за ухудшения дорог осенью-зимой. Снабжение же запчастями налажено не было из-за большого расстояния и плохих дорог. С похолоданием стали вылетать движки, и настал полный атас. В полное списание танки (и пр техника) не попадали, т к немцы по понятной причине надеялись их позже отремонтировать (они все еще наступали!). Затем, когда началось наше контрнаступление, их просто побросали.

Вы извините, но это (как и другие подобные суждения в ветке) лучше всего подошло бы для конспекта объяснительной записки на имя фюрера от фон Бока и пр. на тему: "Почему я проиграл под Москвой".

Мне нигде не приходилось встречать оправданий, дескать, объективные трудности помашали русским или советским командирам достичь победы. Нет. Везде в таких случаях говорят о неспособности командиров эти трудности учесть. И это наверное правильно.

Но в иных случаях сразу начинаются рассуждения типа "если б не мороз (грязь, дороги, бездорожье, леса, горы, Волга... - нужное вставить). Конечно, если б фон Боку не мешали тестикулы, кто сомневается, что он бы взял Москву.

Почему-то Наполеону в Вост.Пруссии не мешали воевать морозы до минус 30, когда малые реки промерзли до дна. А при отсутплении из Москвы ему помешали морозы, которых по существу еще и не было - Березина еще не стала, а после Березины уже не стало французской армии.
От sol
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 17:25:53

Гудериан рвался на Москву в августе 1941

>в поражении немцев под Москвой в 41м? В конце-то концов, распутица и мороз, это не более чем следствия из всем известной Изотермы.
>Англичан спас Ла Манш, нас-дороги.

Но фюрер был на чеку!Только после Киева!(читай:через мой труп).Генеральный штаб в июле-августе пытался скорректировать так называемый "стратегический план Барбаросса",составленный лично Гитлером о наступлении на так называемых "трёх стратегических направлениях",в пользу своих первоначальных планов нанести главный удар на московском направлении.Но,к счастью для Сталина,Гитлер побеждать СССР не хотел
От damdor
К sol (16.07.2007 17:25:53)
Дата 16.07.2007 17:43:09

Re: Гудериан рвался...

Доброго времени суток!

>Но,к счастью для Сталина,Гитлер побеждать СССР не хотел

1) Не только для Сталина, и в первую очередь не для Сталина

2) Ну вроде бы не первый раз обсуждаем :)
С миллионом красных на флангах (почти в тылу) и тысячами танков - свободная дорога на Москву - АГА, Гитлер всё-таки не дурак был

С уважением, damdor
От Sergey Ilyin
К sol (16.07.2007 17:25:53)
Дата 16.07.2007 17:40:45

Человече, ты кто? (-)
От Роман (rvb)
К Sergey Ilyin (16.07.2007 17:40:45)
Дата 16.07.2007 17:41:33

Неужели по почерку не видишь? :)))

Ростофф это. В юбилейный раз.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Администрация (Андю)
К sol (16.07.2007 17:25:53)
Дата 16.07.2007 17:39:53

"...Штирлица неудержимо рвало на Родину". (+)

Здравствуйте,

Уч. ростов ! Предупреждаю превентивно : при малейшей попытке зачежь новый/очередной "флейм неугасимой борьбы" вы отправитесь в р/о на 1 год. Т.е., 365 календарных дней. Осторожнее, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 15:34:15

Re: Так при...

>"Уж сколько раз твердили миру":-)) У немцев НЕ БЫЛО проблем с техникой - у немцев были проблемы с обученным(в немецком понимании этого слова) персоналом.

Простите - как это не было проблем с техникой если при планируемом месячном производстве в 600 танков удавалось выпускать только 150?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:34:15)
Дата 16.07.2007 15:40:31

Re: Так при...

>>"Уж сколько раз твердили миру":-)) У немцев НЕ БЫЛО проблем с техникой - у немцев были проблемы с обученным(в немецком понимании этого слова) персоналом.
>
>Простите - как это не было проблем с техникой если при планируемом месячном производстве в 600 танков удавалось выпускать только 150?

Значит плохо планировали. Мы же тоже не все планы свои выполняли:-)) Но это явление субъективное;-)

C уважением к сообществу.
От Андю
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 13:30:08

Малость феерическая ветка получилась. (+)

Здравствуйте,

Особенно поражает нажим на "климатический фактор" обычно трезвомыслящих участников. Мда.

Немецкая сухопутная стратегия во ВМВ есть изначально авантюристичная "материя" и могла длительное время иметь успех (облеченный и в доныне модное выражение "блицкриг") только лишь благодаря отменной тактической и боевой выучке войск, танковых и моторизованных, в первую очередь, умелого и налаженного взаимодействия родов войск (банальный пример "авиация+танки") и их известного технического превосходства над противником, выражавшегося, в первую очередь, в высокой маневренности ударных сил немецкой армии и в их насыщенности средствами ПВО и ПТО.

Климат/просторы СССР тут являются лишь сугубо третьестепенным фактором, как положительным, так и отрицательным, который немецким стретегам-авантюристам надо было учитывать. Списывать на него решающую роль якобы в неожиданной неудаче перед подло обманувшими их под Москвой русскими, представляет собой лишь то, что называется обычно "детский сад, младшая группа". И потерю темпа в немецком наступлении под Москвой, ПМСМ, намного более правильно рассматривать с точки зрения анализа действий РККА и др. сил сопротивления немцам, а также анализа немецких уже операций по снабжению и обеспечению своих войск. Да, осложнявшихся климатическими условиями, не воспрещавшим однако in general немцам доходить до Карелии, Кавказа или Египта.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2007 13:30:08)
Дата 16.07.2007 13:42:36

И тут пропагнадизьм :) Но где противоречие?

>Особенно поражает нажим на "климатический фактор" обычно трезвомыслящих участников. Мда.

Надеюсь это обо мне? :)

>Немецкая сухопутная стратегия во ВМВ есть изначально авантюристичная "материя"

да.

> и могла длительное время иметь успех (облеченный и в доныне модное выражение "блицкриг") только лишь благодаря отменной тактической и боевой выучке войск,

да.

>Климат/просторы СССР тут являются лишь сугубо третьестепенным фактором,

эти факторы не являются третьестепенными в планировании операций.

>как положительным, так и отрицательным, который немецким стретегам-авантюристам надо было учитывать.

то, что эти факторы не были учтены не заносит их автоматически в разряд "третьестепенных".
А говоря о недооценке их в вопросах планирования не следует забывать ряд стратегических аспектов.

1. Кампания как мы знаем, замысливалась с целью "лишить Англию последней надежды". Поэтому планировщики не имели возможности приложить макимум ресурса в развитие средств сухопутной логистики (ресурсы требовались на авиацию и флот).

2. "климат/и просторы" планировщикаи сознавались как отрицательный фактор именно поэтому кампанию планировалось закончить до осенней распутицы.

3. По целому ряду причин от погоды не зависящих (и тут действия РККА занимают 1-е место) этого достигнуть не удалось.

4. Поэтому последюю фазу кампании пришлось проводить в условиях распутицы и это оказало на ее результат соответсвующее влияние.

Почему, почему мы не можем ответить "да" на этот вопрос? очему стрелки сразу переводятся совсем в другую плоскость?

>Списывать на него решающую роль якобы в неожиданной неудаче перед подло обманувшими их под Москвой русскими, представляет собой лишь то, что называется обычно "детский сад, младшая группа".

Подмена аргументов иронией? :) ну-ну

> И потерю темпа в немецком наступлении под Москвой, ПМСМ, намного более правильно рассматривать с точки зрения анализа действий РККА и др. сил сопротивления немцам,

ну так давай, анализируй :)

> а также анализа немецких уже операций по снабжению и обеспечению своих войск. Да, осложнявшихся климатическими условиями, не воспрещавшим однако in general немцам доходить до Карелии,

До Карелии немцы дошли через Финляндию - там не далеко :)

>Кавказа

На второй год.

>или Египта.

Там снабженческий (не климатический) фактор проявился в той же мере.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:42:36)
Дата 16.07.2007 14:26:31

Нет, есть зрелый взгляд "со стороны" на немецкую стратегию. :-) (+)

Здравствуйте,

>Надеюсь это обо мне? :)

Ага. :-)

>>Климат/просторы СССР тут являются лишь сугубо третьестепенным фактором,

>эти факторы не являются третьестепенными в планировании операций.

При планировании ? Да, это важные факторы, однако уступающие такому фактору, как "действия противника". Таковой "фактор" клюнул немцев уже летом, однако "звонок" у них голове так и не прозвенел.

>А говоря о недооценке их в вопросах планирования не следует забывать ряд стратегических аспектов.

>1. Кампания как мы знаем, замысливалась с целью "лишить Англию последней надежды". Поэтому планировщики не имели возможности приложить макимум ресурса в развитие средств сухопутной логистики (ресурсы требовались на авиацию и флот).

Извини, но 1. фактора "климата" тут нет 2. уже есть факт фатальной для немцев недооценки фактора "действия и сопротивление противника". Я имею ввиду СССР, который был, к счастью для нас, чудовищно немцами недооценен. Т.к., вся эта логичная и безусловно правильная цепочка по поводу "проанглийской" подоплёки "Барбароссы" жалобно меркнет перед грандиозностью саомоуверенно взваленной на себя немцами задачи по выводу СССР "из игры".

>2. "климат/и просторы" планировщикаи сознавались как отрицательный фактор именно поэтому кампанию планировалось закончить до осенней распутицы.

Авантюризм чистой воды. При этом, я напомню, "звонки" уже были, но изменений в стратегии почему-то не произошло. Чего не скажешь, кстати, о стратегии советской, отличавшейся, ПМСМ, просто таки кошачьей изворотливостью и желанием использовать всё, что только можно, практически с первых же дней войны, когда вся трагедия ВОВ даже на горизонте ещё не маячила.

>3. По целому ряду причин от погоды не зависящих (и тут действия РККА занимают 1-е место) этого достигнуть не удалось.

>4. Поэтому последюю фазу кампании пришлось проводить в условиях распутицы и это оказало на ее результат соответсвующее влияние.

>Почему, почему мы не можем ответить "да" на этот вопрос? очему стрелки сразу переводятся совсем в другую плоскость?

Потому что при произнесении сакральных слов "погода"/"распутица"/"мороз" и пр., это сразу же становится решающим фактором немецкого неуспеха. Что, ПМСМ, совершенно неверно, и имеет явно подчинённую роль даже по сравнению с тем, что сами немцы называют "сибирские дивизии". Вполне возможно, что провалы в системе немецкого снабжения, провалы в системе "логистики" также занимают важное место, но тут фактор погоды, также ПМСМ, позволяет многим "недобитым" подменять анализ собственных просчётов и грубеших недоработок митингом про "генерала Мороз". Зачем же им вторить ?

>Подмена аргументов иронией? :) ну-ну

Скажу честно, что когда писал это, про "полемику" с тобой не думал. Извини, пож-та, если так получилось.

>ну так давай, анализируй :)

Я "анализировал" Уманско-Батошанскую операцию и увидел там остановку нашего наступления, в первую очередь, в результате грамотного немецкого сопротивления и контрударов, поддержанных авиацией со стационарных румынских аэродромов. Факторы просто чудовищной распутицы, да ещё в условиях "выжженной земли", и невероятных проблем со снабжением, когда бочки топлива нашим танкистам сбрасывали с самолётов, я считаю строго второ/третьестепенными.

>До Карелии немцы дошли через Финляндию - там не далеко :)

А со стороны Ленинграда ?

>На второй год.

:-)

>Там снабженческий (не климатический) фактор проявился в той же мере.

Однако союзники с полным правом отмечают свою победу под Эль-Аламейном, а не победу над немцами "моря, пустыни и солнца". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2007 14:26:31)
Дата 16.07.2007 14:42:38

Re: Нет, есть...

>>эти факторы не являются третьестепенными в планировании операций.
>
>При планировании ? Да, это важные факторы, однако уступающие такому фактору, как "действия противника". Таковой "фактор" клюнул немцев уже летом, однако "звонок" у них голове так и не прозвенел.

А поздно было вообще говоря (+ см. ниже).

>>А говоря о недооценке их в вопросах планирования не следует забывать ряд стратегических аспектов.
>
>>1. Кампания как мы знаем, замысливалась с целью "лишить Англию последней надежды". Поэтому планировщики не имели возможности приложить макимум ресурса в развитие средств сухопутной логистики (ресурсы требовались на авиацию и флот).
>
>Извини, но 1. фактора "климата" тут нет

Как нет? "Фактор климата" в данном случае - это фактор, ограничивающий сроки проведения операции (и значит обуславливающий ее крайне высокий темп).
Плюс опять же - сознавая по факту, что им придется бороться с русским бездорожьем, немцы физически не могли себе позволить перевести части снабжения на гусеничную технику (Хотя в дальнейшем они также прибегли к этим мерам). Именно в силу ориентации на блицкриг.


>2. уже есть факт фатальной для немцев недооценки фактора "действия и сопротивление противника". Я имею ввиду СССР, который был, к счастью для нас, чудовищно немцами недооценен.

Да, конечно.

>Т.к., вся эта логичная и безусловно правильная цепочка по поводу "проанглийской" подоплёки "Барбароссы" жалобно меркнет перед грандиозностью саомоуверенно взваленной на себя немцами задачи по выводу СССР "из игры".

И это правда.

>>2. "климат/и просторы" планировщикаи сознавались как отрицательный фактор именно поэтому кампанию планировалось закончить до осенней распутицы.
>
>Авантюризм чистой воды.

Ну "они так видели". И, честно говоря к своим видениям они подошли до опасного близко.

>При этом, я напомню, "звонки" уже были, но изменений в стратегии почему-то не произошло.

А стратегия такова, что ялвяется по сути игрой ва-банк. Там сложно что-либо менять, хотя метания как мы знаем в директивах 33 и 34 наличествоали.

>>Почему, почему мы не можем ответить "да" на этот вопрос? очему стрелки сразу переводятся совсем в другую плоскость?
>
>Потому что при произнесении сакральных слов "погода"/"распутица"/"мороз" и пр., это сразу же становится решающим фактором немецкого неуспеха.

Вот! Вот я и говорю - рассмотрение этого вопроса неизбежно переводит нас из рационального мышления в плоскость идеологического пропагандизьма.

>но тут фактор погоды, также ПМСМ, позволяет многим "недобитым" подменять анализ собственных просчётов и грубеших недоработок митингом про "генерала Мороз". Зачем же им вторить ?

Так и надо сформулировать для них обощенный тезис, что являясь авантюристами в стратегии и выезжая в оперативном искусстве за счет тактического мастерства войск вермахт оказался бессилен перед погодным фактором, нивелировавшим тактику.

>>ну так давай, анализируй :)
>
>Я "анализировал" Уманско-Батошанскую операцию и увидел там остановку нашего наступления, в первую очередь, в результате грамотного немецкого сопротивления и контрударов, поддержанных авиацией со стационарных румынских аэродромов. Факторы просто чудовищной распутицы, да ещё в условиях "выжженной земли", и невероятных проблем со снабжением, когда бочки топлива нашим танкистам сбрасывали с самолётов, я считаю строго второ/третьестепенными.


>>До Карелии немцы дошли через Финляндию - там не далеко :)
>
>А со стороны Ленинграда ?

Не дошли до Карелии. Даже из Тихвина их выбили. Карелия то она за Свирью.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:42:38)
Дата 16.07.2007 14:52:19

Re: Нет, есть...

>
>Так и надо сформулировать для них обощенный тезис, что являясь авантюристами в стратегии и выезжая в оперативном искусстве за счет тактического мастерства войск вермахт оказался бессилен перед погодным фактором, нивелировавшим тактику.

Замените "погодным фактором" мощью РККА и СССР и я под вашими словами распишусь
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:52:19)
Дата 16.07.2007 14:57:24

Re: Нет, есть...

>>
>>Так и надо сформулировать для них обощенный тезис, что являясь авантюристами в стратегии и выезжая в оперативном искусстве за счет тактического мастерства войск вермахт оказался бессилен перед погодным фактором, нивелировавшим тактику.
>
>Замените "погодным фактором" мощью РККА и СССР и я под вашими словами распишусь

"Мощь" РККА и СССР тактику никак не нивелировали. Т.к. являются категориями стратегического уровня.
Собствено если говорить о 1941 г - то в период нашего контрнаступления у РККА все еще были проблемы с тактикой.
От sashas
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:57:24)
Дата 16.07.2007 15:09:06

Re: Нет, есть...

>Собствено если говорить о 1941 г - то в период нашего контрнаступления у РККА все еще были проблемы с тактикой.
Собственно говоря в том контрнаступлении у РККА отсутствовал эшелон развития успеха, что НЕ является ТАКТИЧЕСКИМ промахом.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:57:24)
Дата 16.07.2007 15:02:26

Re: Нет, есть...

>>>
>>>Так и надо сформулировать для них обощенный тезис, что являясь авантюристами в стратегии и выезжая в оперативном искусстве за счет тактического мастерства войск вермахт оказался бессилен перед погодным фактором, нивелировавшим тактику.
>>
>>Замените "погодным фактором" мощью РККА и СССР и я под вашими словами распишусь
>
>"Мощь" РККА и СССР тактику никак не нивелировали. Т.к. являются категориями стратегического уровня.
>Собствено если говорить о 1941 г - то в период нашего контрнаступления у РККА все еще были проблемы с тактикой.

Так немцы и проиграли войну в стратегическом смысле. И аспект распутицы Вы рассматриваете не на примере - взводу не передали ящик гранат и он сдался, а в разрезе 200 ежедневных эшелонов распихиваемых по войскам. А это вже стратегия
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:02:26)
Дата 16.07.2007 15:07:20

Re: Нет, есть...

>Так немцы и проиграли войну в стратегическом смысле.

да.

>И аспект распутицы Вы рассматриваете не на примере - взводу не передали ящик гранат и он сдался, а в разрезе 200 ежедневных эшелонов распихиваемых по войскам. А это вже стратегия

так погодный фактор повлиял или нет? 6)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:07:20)
Дата 16.07.2007 15:11:31

Re: Нет, есть...

>>Так немцы и проиграли войну в стратегическом смысле.
>
>да.

>>И аспект распутицы Вы рассматриваете не на примере - взводу не передали ящик гранат и он сдался, а в разрезе 200 ежедневных эшелонов распихиваемых по войскам. А это вже стратегия
>
>так погодный фактор повлиял или нет? 6)

Понятное дело - он повлиял, еще как (правда как на РККА так и на вермахт) но никак не предопределил результат.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:11:31)
Дата 16.07.2007 15:37:36

Re: Вопрос поставлен иначе.

Здравствуйте, уважаемый SpiritOfTheNight.

>Понятное дело - он повлиял, еще как (правда как на РККА так и на вермахт) но никак не предопределил результат.

Наличие Ла-Манша предоприделило или повлияло на "результат" (что бы Вы под этим словом не прдполагали)? Или дело в решимости сопротивляться и мощи вооруженных сил Британии, а канал только "повлиял"?

Дмитрий Журко
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 15:37:36)
Дата 16.07.2007 15:51:51

Re: Вопрос поставлен...

>Здравствуйте, уважаемый SpiritOfTheNight.

>>Понятное дело - он повлиял, еще как (правда как на РККА так и на вермахт) но никак не предопределил результат.
>
>Наличие Ла-Манша предоприделило или повлияло на "результат" (что бы Вы под этим словом не прдполагали)? Или дело в решимости сопротивляться и мощи вооруженных сил Британии, а канал только "повлиял"?

>Дмитрий Журко

Повлияло. Вот если бы вермахт пошел в наступление через Ла-Манш а потом бы жаловался на то что он оказался несколько глубже чем они предполагали - тогда бы предопределил.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:51:51)
Дата 16.07.2007 15:54:40

Re: Вопрос поставлен...

>Повлияло. Вот если бы вермахт пошел в наступление через Ла-Манш а потом бы жаловался на то что он оказался несколько глубже чем они предполагали - тогда бы предопределил.

Вот почему нелюблю аналогий - потому что в основном они некорректны. В ла-Манше тоже была своя "распутица" в виде сезонных штормов.
И они также ограничив сроки на подготовку привели к отказу от операции.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:54:40)
Дата 16.07.2007 16:01:57

Re: Вопрос поставлен...

Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:01:57)
Дата 16.07.2007 16:17:49

А если бы "лето длилось 365 дней"? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 16:17:49)
Дата 16.07.2007 16:30:06

То вы бы сейчас письменностью не владели - ибо восточным рабам грамоту разуметь

нефиг.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:30:06)
Дата 16.07.2007 16:54:38

А почему БЫ им просто острова не взять и успокоиться БЫ?

Здравствуйте, уважаемый SpiritOfTheNight.

Мне видны мои "БЫ". Не о немецкой крутости, а о британской -- спасибо им, спасибо! А ещё бы всех союзников в той Войне припомнить и почтить. Чем всё время только своих хвалить.

Дмитрий Журко
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 16:54:38)
Дата 16.07.2007 17:01:15

Re: А почему...

Дык. Вопрос почему т.Гитлер не полез на острова, а ограничился бомбометанием - загадка мировой истории :)
Во всяком случае авантюра была явно меньших масштабов чем напрыг на СССР.


ЗЫ да и вообще что Гесс делал на островах до сих пор не ясен.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:01:15)
Дата 16.07.2007 17:06:58

Re: А почему...

>Дык. Вопрос почему т.Гитлер не полез на острова, а ограничился бомбометанием - загадка мировой истории :)

Только для тех кто ее не изучал в должном объеме :)

>Во всяком случае авантюра была явно меньших масштабов чем напрыг на СССР.

С чего бы? Война с СССР представляется простой и понятной - сухопутная армия Германия сильна, многочисленна провела ряд успешных камапний и набралась опыта.
Для высадки в Англии нужны флот (которого нет) и ВВС, которые в принципе есть, но в недостаточном количестве и качестве.

>ЗЫ да и вообще что Гесс делал на островах до сих пор не ясен.

это как раз ясно. Вопрос - сколь серьезно ожидали его англичане :)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:01:15)
Дата 16.07.2007 17:05:59

Гесс любопытен только романтикам. Загадка -- дух к сопротивлению британцев! (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:05:59)
Дата 16.07.2007 17:13:42

Ок. В тобруке были неправильные британцы, а в СССР полезли неправильные немцы (-)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:13:42)
Дата 16.07.2007 17:25:54

А под Киевом неправильная Красная армия? Пишите прямо. (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:25:54)
Дата 16.07.2007 17:29:39

Нет, под Киевом была правильная РККА. Равно как и под Москвой и Сталинградом

И воевала она в основном с немцами а не рельефом и климатом.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:29:39)
Дата 16.07.2007 17:51:36

И что Вам мешает сравнить с британцами под Тобруком? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:51:36)
Дата 16.07.2007 18:32:00

Только то что поражение вермахта под Москвой реальность - а высадка на острова -

виртуальность.
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 18:32:00)
Дата 16.07.2007 19:04:01

А поражение немцев в "Битве за Британию" виртуальность? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 19:04:01)
Дата 16.07.2007 19:25:46

А Битва за Британию - это попытка высадки немцев в Англии? (-)
От Chestnut
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 19:25:46)
Дата 16.07.2007 19:31:35

Это попытка обеспечить ОДНО из условий, необходимых для высадки (-)
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 19:25:46)
Дата 16.07.2007 19:31:26

Да. В основном, в воздухе. А битва под Москвой -- попытка взять Москву. (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:13:42)
Дата 16.07.2007 17:20:23

Вы вероятно не в курсе, что в 1941 Роммель не взял Тобрук? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:20:23)
Дата 16.07.2007 17:28:27

Так я ж и говорю - в Тобруке на момент сдачи были неправильные британцы.

Правильные британцы в то время были уже в Египте
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:28:27)
Дата 16.07.2007 17:31:56

Какое отношение 1942 г имеет к обсуждаемой теме?

>Правильные британцы в то время были уже в Египте

Замерите "Тобрук" на "Ростов".

Может хватит флеймить?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:31:56)
Дата 16.07.2007 17:40:17

1942 г имеет отношение к "духу сопротивления" британцев

>>Правильные британцы в то время были уже в Египте
>
>Замерите "Тобрук" на "Ростов".
Возможности бриттов на суше были продемонстрированы ими в Африке. и в 1940 и в 1941. Не думаю что на островах они дрались бы сильно лучше.


>Может хватит флеймить?

Не отвечайте.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:40:17)
Дата 16.07.2007 17:53:11

Нормальный дух.

>Возможности бриттов на суше были продемонстрированы ими в Африке. и в 1940 и в 1941.

И что в 1941? Тобрук то не сдали:)

>Не думаю что на островах они дрались бы сильно лучше.

Что Вы там говорили про "моду"? :) аЛьтернатива - это "союзники трусливые бяки" ? :)

>>Может хватит флеймить?
>
>Не отвечайте.

"не оспоренный тезис считается принятым" :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:53:11)
Дата 16.07.2007 18:00:48

Re: Нормальный дух.

Здравствуйте,

>"не оспоренный тезис считается принятым" :)

Неа. Согласие должно быть явно высказанным. Молчание же скорее означает "я твое/ваше мнение принял к сведению. И всё, не более того. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:01:57)
Дата 16.07.2007 16:04:45

Re: Вопрос поставлен...

>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС

Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:04:45)
Дата 16.07.2007 16:10:46

Re: Вопрос поставлен...

>>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
>
>Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
Да никто их не отождествляет. Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:10:46)
Дата 16.07.2007 16:20:21

Re: Вопрос поставлен...

>>>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
>>
>>Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
>Да никто их не отождествляет.

Вы отождествляете репликой выше.

> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.

Одна переправа не давала победу.
Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:20:21)
Дата 16.07.2007 17:33:37

Re: Вопрос поставлен...

>> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
>
>Одна переправа не давала победу.
>Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.

Простите, но я не верю, что с наступлением осенних штормов в Ла Манше судоходство там прекращается до весны.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (16.07.2007 17:33:37)
Дата 16.07.2007 17:38:55

Re: Вопрос поставлен...

>Простите, но я не верю, что с наступлением осенних штормов в Ла Манше судоходство там прекращается до весны.

"судоходство" может и не прекращается.
Речь идет о доставке грузов на необорудованный берег. Морской транспорт не может подойти к берегу (как возить? шлюпками?) Плоскодонные речные суда могут притыкаться к берегу, но способны совершить переход только в спокойную погоду.

Или нужно захватывать порт, но на это нужно хотя бы пару недель.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:20:21)
Дата 16.07.2007 16:28:50

Re: Вопрос поставлен...

>>>>Мне кажется там была своя распутица в виде Английского флота и ВВС
>>>
>>>Вы решили отождествить фактор местности и фактор противника? А зачем?
>>Да никто их не отождествляет.
>
>Вы отождествляете репликой выше.

Это была ирония.

>> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
>
>Одна переправа не давала победу.
>Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.

Если бы немцы высадились на остров, а фактор английского флота отсутсвовал - просто переждали бы пару дней и продолжа ли бы снабжать армию.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:28:50)
Дата 16.07.2007 16:36:50

Re: Вопрос поставлен...

>Это была ирония.

Она не способствует содержательности дискуссии.

>>> Немцы технически могли переправится через Ла Манш, т.к. без препятствия в виде английского сопротивления эта водная преграда была для них преодолима.
>>
>>Одна переправа не давала победу.
>>Контингент требовалось снабжать, а если высаживаться в сентябре - то дальше "распутица" - шторм.
>
>Если бы немцы высадились на остров, а фактор английского флота отсутсвовал - просто переждали бы пару дней и продолжа ли бы снабжать армию.

Во-1х шторм длиться не пару дней.
Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:36:50)
Дата 16.07.2007 16:48:16

Re: Вопрос поставлен...


>
> Во-1х шторм длиться не пару дней.
>Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
>В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.

С кем надо было воевать в 1940 году высадившимся в Англии немцам? Сколько всего там было войск сухопутных? Хорошо ли они были вооружены после дюнкерка?
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:48:16)
Дата 16.07.2007 16:56:58

В случае высадки ещё и американцы, канадцы будут непременно на своих судах. (-)
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 16:56:58)
Дата 16.07.2007 17:06:23

А они в 1940 году с Германией воюют? (США в смысле)

Плюс канадцам еще доплыть до островов надо
От Дм. Журко
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:06:23)
Дата 16.07.2007 17:10:26

Немцам тоже надо доплыть, расстояния очень разные, но и флот разный.

А в Войну они вступили бы сразу. Единственное видимое мне препятсвие -- ранняя капитуляция британцев. Но с чего бы?

Дмитрий Журко
От SpiritOfTheNight
К Дм. Журко (16.07.2007 17:10:26)
Дата 16.07.2007 17:14:37

А с чего бы США сразу вступать в войну?

Если мне не изменяет память войну штатам объявил Гитлер а не наоборот
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:48:16)
Дата 16.07.2007 16:50:15

Re: Вопрос поставлен...


>>
>> Во-1х шторм длиться не пару дней.
>>Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
>>В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.
>
>С кем надо было воевать в 1940 году высадившимся в Англии немцам?

С английскими войсками.

> Сколько всего там было войск сухопутных?

ок. 15 дивизий из них 1 танковая. Не считая ополченских.

>Хорошо ли они были вооружены после дюнкерка?

половина - нормально вооружена. Плюс закупки вооружений в США.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:50:15)
Дата 16.07.2007 17:03:59

Re: Вопрос поставлен...


>>>
>>> Во-1х шторм длиться не пару дней.
>>>Во-2х без снабжения тоже как то надо воевать.
>>>В-3х фактор флота - затруднял высадку, а фактор штормов ограничивал сроки ее проведения. Это точка зрения немцев. Хотите с ними спорить - спорьте.
>>
>>С кем надо было воевать в 1940 году высадившимся в Англии немцам?
>
>С английскими войсками.

>> Сколько всего там было войск сухопутных?
>
>ок. 15 дивизий из них 1 танковая. Не считая ополченских.

>>Хорошо ли они были вооружены после дюнкерка?
>
>половина - нормально вооружена. Плюс закупки вооружений в США.

Результаты общения ограничеснного контингента германских войск в англичанами в Африке общеизвестны.
Попробуйте спроецировать их на острова. С учетом возможного соотношения сил. С учетом того что операции по снабжению проводились бы не по потребности а по возможности. При том что люфтваффе бы не бомбило тупо английские города а точечно действовала бы на английский флот
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:03:59)
Дата 16.07.2007 17:12:52

Re: Вопрос поставлен...

>>Результаты общения ограничеснного контингента германских войск в англичанами в Африке общеизвестны.
>>Попробуйте спроецировать их на острова.
>
Некорректная аналогия, т.к.
1) бодания шли с переменным успехом
2) пустыня способствовала маневренным операциям
3) "а моральный фактор вы учитываете?" Нет не учитываете.

>>С учетом возможного соотношения сил. С учетом того что операции по снабжению проводились бы не по потребности а по возможности. При том что люфтваффе бы не бомбило тупо английские города а точечно действовала бы на английский флот
>
ой, только не в этой ветке! :))) Начните с архивов форума по контексту "морской лев"
:)))
От sashas
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:07:20)
Дата 16.07.2007 15:11:02

Re: Нет, есть...

>так погодный фактор повлиял или нет? 6)
Убедили, если бы лето в 41-м году длилось 365 дней, возможно, РККА испытывало бы ещЕ более серьезные трудности в контрнаступлении под Москвой.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:42:38)
Дата 16.07.2007 14:48:34

Re: Нет, есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Так и надо сформулировать для них обощенный тезис, что являясь авантюристами в стратегии и выезжая в оперативном искусстве за счет тактического мастерства войск вермахт оказался бессилен перед погодным фактором, нивелировавшим тактику.

Данный абзац можно понимать единственным образом: если бы не погодный фактор, вермахт бы выехал на оперативном искусстве за счет тактического мастерства и взял бы Москву, так?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.07.2007 14:48:34)
Дата 16.07.2007 16:59:44

Re: Нет, есть...

>>Так и надо сформулировать для них обощенный тезис, что являясь авантюристами в стратегии и выезжая в оперативном искусстве за счет тактического мастерства войск вермахт оказался бессилен перед погодным фактором, нивелировавшим тактику.
>
>Данный абзац можно понимать единственным образом: если бы не погодный фактор, вермахт бы выехал на оперативном искусстве за счет тактического мастерства и взял бы Москву, так?

Эх, вот про это я и говорю - данная тема является в первую очередь источник политических спекуляций. Я не знаю как ответить на твой вопрос.
С одной стороны - да, если рассматривать чистую тактику. С другой стороны - нет, т.к. чистой тактики не бывает и война идет в текущей реальности на той плантете где мы живем. И 6 месяцев лета на рассматриваемом ТВД несуществует.

>И. Кошкин
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:59:44)
Дата 16.07.2007 17:25:38

В общем ни да ни нет. Вот Ваш ответ (-)
От Резяпкин Андрей
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 12:27:49

Re: А в...

почему-то только в 1941 генерал мороз помешал
на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали
с 1942 года танцоры придумали байки про другие яйца :))
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 12:27:49)
Дата 16.07.2007 13:45:32

Re: А в...

>почему-то только в 1941 генерал мороз помешал

<терпеливо> кампания 1941 была ключевой в стратегии ВМВ, а наступление на Москву - ключевой операции кампании 1941 г. И ставка была исключительно на скоротечность.

>на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали

но появилось время на организацию инфраструкутры снабжения.

>с 1942 года танцоры придумали байки про другие яйца :))

Было бы смешно если бы не было так грусно. Этими "яйцами" они сам знаешь сколько миллионов набили. :/
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:45:32)
Дата 16.07.2007 13:58:42

Re: А в...

>>на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали
>но появилось время на организацию инфраструкутры снабжения.

...и чего не хватило для победы в этом случае? :))
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 13:58:42)
Дата 16.07.2007 14:04:19

Re: А в...

>>>на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали
>>но появилось время на организацию инфраструкутры снабжения.
>
>...и чего не хватило для победы в этом случае? :))

Ресурсов.
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:04:19)
Дата 16.07.2007 14:14:35

Re: А в...

А как было ты приятно услушать от немцев:

Мы облажались в оценке сроков!
Мы облажались в оценке ресурсовЩ!

Можно было бы подумать, что войну начали румыны :))
От SpiritOfTheNight
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:14:35)
Дата 16.07.2007 14:21:55

Нет.

>А как было ты приятно услушать от немцев:

>Мы облажались в оценке сроков!
>Мы облажались в оценке ресурсовЩ!

>Можно было бы подумать, что войну начали румыны :))
Им надо было прямо говорить - мы облажались в оценки СССР и РККА вообще, и б боевых качествах и политморсосе советского солдата. Все отсальное третично
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:14:35)
Дата 16.07.2007 14:17:50

А разве они этогоне говорят?

>А как было ты приятно услушать от немцев:

>Мы облажались в оценке сроков!
>Мы облажались в оценке ресурсовЩ!

Второй тезис у гальдера присутсвует прямым текстом.
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:50)
Дата 16.07.2007 15:15:45

Аффтары мемуаров Гальдера не читают, очевидно :)) (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:50)
Дата 16.07.2007 14:23:18

Re: А разве...

Доброго здравия!
>>А как было ты приятно услушать от немцев:
>
>>Мы облажались в оценке сроков!
>>Мы облажались в оценке ресурсовЩ!
>
>Второй тезис у гальдера присутсвует прямым текстом.

Ну что поделать, генералы не разбирались в экономике.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:45:32)
Дата 16.07.2007 13:55:05

Re: А в...

вывод: сибирские морозы = суть предмет не достойный обсуждения, и так все ясно :))

мне лично не понятно, почему они упорно рассматривали портянки как вспомогательное средство и все-таки остались при носках? :))
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 13:55:05)
Дата 16.07.2007 13:58:23

Re: А в...

>вывод: сибирские морозы = суть предмет не достойный обсуждения, и так все ясно :))

Мы вообще про распутицу. а не морозы :)
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:58:23)
Дата 16.07.2007 14:11:21

Раз пошла такая драчка

дык это одного поля ягода: ПРИЧИНА ПРИЧИН
если бы не было распутицы и мороза, было бы найдено другое оправдание, те же портянки :))

я чего хочу добавить в спор по существу...
тут все люди начитанные собрались, возможно интересно:
никто еще не умудрился сравнивать две памятки "особенности ведения войны в россии", поэтому добавлю свою каплю меда в научный оборот (на правах своего авторства просто скопирую статейку):

.........................
25.01.1941
Памятка составлена для того, чтобы обобщить особенности русского боевого опыта (в частности в войне с Финляндией), так как действующие формальные наставления русской армии во многом похожи на немецкие и не дают представления о русских национальных особенностях. Памятка распространялась до уровня взводов, безусловно была частью подготовк к войне на востоке. В вопросах организации русской армии памятка ссылается на «Краткий справочник Русские сухопутные силы», которая также распространялась до уровня взводов.

15.02.1942
Новая редакция памятки опирается на немецкий боевой опыт 1941 года и предназначена для лучшей подготовки частей к действиям на востоке. Подчеркиваются боевые превосходства русских в зимних и ночных условиях, в лесах (Waldkampf), появилась опасность организованного сопротивления в тыловых районах.

Новое и неожиданное для немцев - по сравнению с довоенными представлениями по родам войск:

Пехота – хорошая стрелковая подготовка, умелый ближний бой, способность быстро закрепляться на новом рубеже.

Кавалерия – русские быстро отказались от массивного применения, переняли немецкий опыт и умело сочетают конницу в разведке вместе с механизироваными частями , в засадах.

Инженерные части – действуют превосходно, особенно мостостроители, быстро перенимают немецкий опыт штурмовых саперных групп

Танковые части – танки применяются при любых наступательных действиях.
Танки применяются для поддержки пехоты повсеместно: тянут сани-волокуши, зарываются в землю при обороне. Массированное применение танков показывает слабости руководства, как при массовом применении кавалерии.

Химическое оружие – применение не зафиксировано, трофейные документы свидетельствуют, что может быть применено только в ответ на аналогичные действия противника.

Авиация – применяется для поддержки сухопутных частей и показывает при этом хорошие результаты. Применение авиации зимой не уменьшается.

Индивидуальные особенности – многосторонний и противоречивый русский характер. Необычайная способность переносить трудности и от природы невысокий уровень потребностей – эти особенности позволяют русскому руководству использовать русского солдата в тактически безвыходных ситуациях. Отсутствие внимания к безоружному и полное равнодушие к собственной жизни. Людской потенциал и техника приносятся без оглядки в жертву, если положение этого требует. По большому счету русский в обороне лучше, чем русский в наступлении. На своем рубеже, куда его поставило руководство, он обороняется насмерть.

Вывод (так по тексту): война с Россией показала, что немецкое командование и немецкий солдат превосходят этого противника. В особенности, если при этом проявляется безоглядная храбрость (в первой памятке было больше самоуверенности: «русские сухопутные силы еще не являются полноценным боевым инстументом»)

Жалко, что новых памяток после опыта 1941-1942 годов больше не последовало. Но уже из этих двух явно следует, что к 1942 году наша армия переболела синдромом финской войны и стала быстро перенимать немецкий военный опыт. Хотя на коротком промежутке времени прогнозы немцев об особенностях войны по-русски почти полностью оправдались.
Зато сами немцы не смогли перенять наших национальных особенностей.

.................

И ни слова про морозы и распутицу!!! Про них начали писать после войны очевидно
От объект 925
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:11:21)
Дата 16.07.2007 14:14:49

Ре: А географические условия/особенности как таковые рассматривались

и могли ли быть сами по себе предметом рассмотрения памяток?
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (16.07.2007 14:14:49)
Дата 16.07.2007 14:31:32

Ре: А географические...

географические условия рассматривались более чем подробно в других информационных изданиях. в этом направлении работали как военные, так и околовоенные научные ведомства. есть достаточно примеров, ну первое что на ум приходит:
- OKH, Abt. Kriegskarten u. Vermessungswesen (IV.Mil.-Geo.) - к маю 1941 подготовлены досье ("папки") по всем регионам будущего ТВД, а также Кавказ и Средняя Азия, в каждой папке - карты, текстовые и иллюстрированные буклеты с оценкой военно-шеографических особенностей
- Спецкурс "Восток" OKH, Abt. Inland, для солдат восточного фронта
- Походные справочники Schlag nach ueber SU, Russlang, Ukraine, Baltenland с картами и текстовыми описаниями
- Институт Ost-Europa в Кенигсберге плодил справочники ДСП по хозяйству СССР
- Лейпциг через свои издательства (Библиографический институт) переиздавал для вермахта страноведческую литературу, ну другие прочие тоже охотно кушали военные заказы

Так что материалов имелось в достатке
От объект 925
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:31:32)
Дата 16.07.2007 14:35:13

Ре: А географические...

>географические условия рассматривались более чем подробно в других информационных изданиях.
+++++
Я ето и имел в виду. Что климатические условия не являлись предметом рассмотрения памяток.
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (16.07.2007 14:35:13)
Дата 16.07.2007 14:40:09

Ре: А географические...

тут интересно другое, тут есть попытка разобраться в причинах провала и сохранить при этом хорошую мину

а прикладные памятки про особенности войны в зимних услвиях пошли в 1942 году веером
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:40:09)
Дата 16.07.2007 15:03:29

Ре: А географические...

Впервые о том, что у русского солдата есть чему поучиться в открытую прочитал в памятке "Русская изобретательность и находчивость" от 1944, во вступительном слове, которое подписал геноссе Гиммлер (будучи шефом армии резерва). Думаю, что поиск ПРИЧИНЫ ПРИЧИН начался, и эта чудовищная "находчивость и изобретательность" имеет полное право занять первое место, отодвинув мороз с распутицей на второе :))
От Bronevik
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:31:32)
Дата 16.07.2007 14:34:16

Ре: А географические...

Доброго здравия!
>Так что материалов имелось в достатке
На мой малопросвещенный взгляд, проблема в другом, а именно, в желании видеть лишь то, что хочется узреть.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Резяпкин Андрей
К Bronevik (16.07.2007 14:34:16)
Дата 16.07.2007 14:37:06

А мне кажется, проблема в отсутствии политработы в вермахте

ау, где Вы, мистер Джоунз?! :))
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:37:06)
Дата 16.07.2007 15:06:38

Так и представляю

Некому было работать с личным составом, принимать зачеты по знанию страны пребывания :)) В принципе, дело шло к созданию такого аппарата, не хватило опыта подпольщика-революционера
От Bronevik
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 15:06:38)
Дата 16.07.2007 15:16:42

Re: Плохо Вы себе ЭТО представляете.

Доброго здравия!
>Некому было работать с личным составом, принимать зачеты по знанию страны пребывания :)) В принципе, дело шло к созданию такого аппарата, не хватило опыта подпольщика-революционера
Обучение в Вермахте было на уровне, вплоть до курсов защиты от вен.заболеваний.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Резяпкин Андрей
К Bronevik (16.07.2007 15:16:42)
Дата 16.07.2007 17:20:08

про ЭТО они, согласен, не умалчивали

>Обучение в Вермахте было на уровне, вплоть до курсов защиты от вен.заболеваний.

вкладыши в солдбухи были, а вот что это за курсы такие?
а вообще-то я про политработу, а не про ЭТО :))
От tevolga
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 15:06:38)
Дата 16.07.2007 15:16:17

Re: Так и...

>Некому было работать с личным составом, принимать зачеты по знанию страны пребывания :))

Это противоречило бы принципу рассового превосходства. Война должна быть скоротечной и последующее освоение территорий отводилось
1 не армии и
2 не способами изучения страны предывания.
Это главная ошибка немцев:-). Национальная идея мобилизует нацию, но стратегически приводит в тупик.

> В принципе, дело шло к созданию такого аппарата, не хватило опыта подпольщика-революционера

Так это правильное осмысление опыта войны:-)) В конце концов немцы же и на создание боевых частей РОА пошли:-))
C уважением к сообществу.
От Bronevik
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:37:06)
Дата 16.07.2007 14:55:36

Re: И как Вы это себе представляете? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:45:32)
Дата 16.07.2007 13:51:27

Скажите, а вот почему т. Наполеон умудрился дойти до Москвы бытрее т. Гитлера?

И никакая распутица ему не помешала?

И еще один момент: как вы считаете - когда вермахт был ближе к победе - осенью 1941 или осенью 1942?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:51:27)
Дата 16.07.2007 13:53:34

Объем подвоза был существено меньший.

>И никакая распутица ему не помешала?

Ему не требовалось 200 эшелонов ежедневно перегрузить на машины и подать на передовую.

>И еще один момент: как вы считаете - когда вермахт был ближе к победе - осенью 1941 или осенью 1942?

Осенью 1941.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:53:34)
Дата 16.07.2007 14:03:55

Re: Объем подвоза...

>>И никакая распутица ему не помешала?
>
>Ему не требовалось 200 эшелонов ежедневно перегрузить на машины и подать на передовую.

Ну так и поставьте себя на место немецких генералов: наступать НЕЛЬЗЯ.
Что остается: только обороняться и копить силы и запасы.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:03:55)
Дата 16.07.2007 14:08:04

Re: Объем подвоза...

>Ну так и поставьте себя на место немецких генералов: наступать НЕЛЬЗЯ.
>Что остается: только обороняться и копить силы и запасы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472458.htm т.е. проигрыш войны с вероятностью 100%. А иначе только 95 :)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:08:04)
Дата 16.07.2007 14:40:38

Re: Объем подвоза...

Т.е. бедные немцы проиграли под Москвой потому что их было много, и у них было много хорошего оружия, которое требовало много хороши патронов и запчастей
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:40:38)
Дата 16.07.2007 14:44:36

Если это Ваш вывод, то он глуп.

Если Вы пытаетесь приписать мне свои домыслы - то это негодный полемический прием.
От Андю
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 12:27:49)
Дата 16.07.2007 13:34:03

Во-во. :-) (-)
От Олег...
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 10:58:55

Интересно, а мы как Берлин взяли?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... т к большая часть танков достигла пробега в 10-12 тыс км, а износ усилился из-за ухудшения дорог осенью-зимой.

У нас чего, танки более износоустойчивые были?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 10:58:55)
Дата 16.07.2007 11:01:53

Их просто больше выпускали. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:01:53)
Дата 16.07.2007 11:03:42

Ну так а кто немцам-то мешал их "больше выпускать"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...тем более с их гораздо большими возможностями?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Олег... (16.07.2007 11:03:42)
Дата 16.07.2007 15:47:52

Не успели бы со времени принятия решения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 11:03:42)
Дата 16.07.2007 11:10:15

Это к погоде не относиться :)

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...тем более с их гораздо большими возможностями?

Если в 1941 - то несвоевременная мобилизация экономики.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:10:15)
Дата 16.07.2007 11:26:07

Ну так чего тогда такие6 аргументы приводить?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Тогда тезис "Их просто больше выпускали" тоже к погоде не относится.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 11:26:07)
Дата 16.07.2007 11:35:58

Вопрос то бы "как мы Берлин взяли" :)

>Тогда тезис "Их просто больше выпускали" тоже к погоде не относится.

Правильно - он относиться к износоустойчивости танков :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472274.htm
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:35:58)
Дата 16.07.2007 14:49:07

Так при чем тут танки-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Правильно - он относиться к износоустойчивости танков :)

Мы о погоде или о том, почему немцы не выфпустили достаточно
износоустойчивых танков, а наши как-то выпустили?

Погода тут при чем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 14:49:07)
Дата 16.07.2007 14:52:21

Re: Так при...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Правильно - он относиться к износоустойчивости танков :)
>
>Мы о погоде

о погоде.

>или о том, почему немцы не выфпустили достаточно
>износоустойчивых танков, а наши как-то выпустили?

>Погода тут при чем?

С т.з. автора исходного поста - погода усугубила износ недостаточного кол-ва нем. танков.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:52:21)
Дата 16.07.2007 15:05:01

Re: Так при...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С т.з. автора исходного поста - погода усугубила износ недостаточного кол-ва нем. танков.

Тогда как мы смогли взять Берлин?
Или погода в это вресмя отсутсвовала как данность?

Или танки у нас были более износоустойчивыми
и их выпустили больше, потому что немцы в 1941
еще не отмобилизовали свою промышленность.

Вот именно. Отсюда и вывод, что немцы, ввиду каких-то причин
не смогли отмобилизовкать промышленность за два с лишним года войны
(сентябрь 1939-го - декабрь 1ё941-го)
и обладая гораздо большими возможностями,
чем русские не смогли налидить производство
достаточного колличества износоустойчивых танков.

Причина одна, и я тут уже неоднократно ее называл -
природная скудоумость немцев не позволила им
победить. И погода тут вообще не при чем.
Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 15:05:01)
Дата 16.07.2007 15:11:45

Re: Так при...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>С т.з. автора исходного поста - погода усугубила износ недостаточного кол-ва нем. танков.
>
>Тогда как мы смогли взять Берлин?

Приехали и взяли.

>Или погода в это вресмя отсутсвовала как данность?

Присутсвовала.

>Или танки у нас были более износоустойчивыми

Вряд ли. Скорее их было больше.
Просто выпуск танков постоянно обеспечивал восполнение потерь как боевых, так и вследствие износа.
Кстати емнип в 1944 г ок 1,5 тыс советских танков списаны по категории "застрял в грязи и брошен".

>и их выпустили больше, потому что немцы в 1941
>еще не отмобилизовали свою промышленность.

нет, немцы выпустили в 1941 танков недостаточно для восполнения потерь, т.к. неотмобилизовали свою промышленность.

>Вот именно. Отсюда и вывод, что немцы, ввиду каких-то причин
>не смогли отмобилизовкать промышленность за два с лишним года войны
>(сентябрь 1939-го - декабрь 1ё941-го)

да. И причины эти вообщем известны.

>Причина одна, и я тут уже неоднократно ее называл -
>природная скудоумость немцев не позволила им
>победить.

Разве почетно победить дурачков? Разве достойно заплатить за это 27 млн жизней?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:11:45)
Дата 16.07.2007 15:17:35

Re: Так при...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вряд ли. Скорее их было больше.

Я имел ввиду, что у немцев было два пути
что-нибудь противопоставить этому:
- делать либо более износоустойчивые танки;
- либо делать их больше.

Возможности у них были для обоих путей вместе.
Не шмогли-с...

>нет, немцы выпустили в 1941 танков недостаточно для восполнения потерь, т.к. неотмобилизовали свою промышленность.

Они уже два года воюют, а промышленность не отмобилизовали!
"Ну тупые, тупые"...

>да. И причины эти вообщем известны.

>Разве почетно победить дурачков? Разве достойно заплатить за это 27 млн жизней?

Чисто технических возможностей у них было хоть отбавляй.
В том числе и уничтожить мирного населения 20 млн.

Вот мозгов не было, чем и объясняются эти 20 млн.

Потери обеих сторон примерно одинаковые, сами знаете.
Жертвы - на совести их, тупых недоумков.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 15:17:35)
Дата 16.07.2007 15:37:32

Re: Так при...

>Возможности у них были для обоих путей вместе.
>Не шмогли-с...

>>нет, немцы выпустили в 1941 танков недостаточно для восполнения потерь, т.к. неотмобилизовали свою промышленность.
>
>Они уже два года воюют, а промышленность не отмобилизовали!
>"Ну тупые, тупые"...

Зачем этот пропагандизм?
Приоритеты работы их промышленности задокументированы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:37:32)
Дата 16.07.2007 15:56:38

Не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Приоритеты работы их промышленности задокументированы.

И что? Я не в курсе, чего-ж они делали вместо танков?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 15:56:38)
Дата 16.07.2007 15:57:41

Re: Не понял...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Приоритеты работы их промышленности задокументированы.
>
>И что? Я не в курсе, чего-ж они делали вместо танков?

подводные лодки и зенитные орудия.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:57:41)
Дата 16.07.2007 17:43:54

Нет, не пойдет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>подводные лодки и зенитные орудия.

Станочного парка и производственных мощностей
у них с лихвой хватало бы и на танки.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 17:43:54)
Дата 16.07.2007 17:54:09

Re: Нет, не

>>подводные лодки и зенитные орудия.
>
>Станочного парка и производственных мощностей
>у них с лихвой хватало бы и на танки.

У них сырья не хватало и рабочей силы.
От Bronevik
К Олег... (16.07.2007 15:05:01)
Дата 16.07.2007 15:11:34

Re: Так при...

Доброго здравия!
>Причина одна, и я тут уже неоднократно ее называл -
>природная скудоумость немцев не позволила им
>победить. И погода тут вообще не при чем.
>Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.
Вы уж простите, но тт Вы чушь несёте. Промышленность не мобилизовавалась в Германии потому, что фюллер не желал снижать уровень жизни немцев.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (16.07.2007 15:11:34)
Дата 16.07.2007 15:20:05

Вот в этом и тупость.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.

>Вы уж простите, но тт Вы чушь несёте. Промышленность не мобилизовавалась в Германии потому, что фюллер не желал снижать уровень жизни немцев.

То есть хотели и рыбку сьесть, и кост и здать.
И пеример Наполеона не помог, хотя был хорошо известен.

Кроме как тупостью либо самого Гитлера,
и его избирателей, либо нации в целом
объяснить я это ну никак не могу.

Другие варианты есть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (16.07.2007 15:20:05)
Дата 16.07.2007 15:24:52

Re: Вот в...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.
>
>>Вы уж простите, но тт Вы чушь несёте. Промышленность не мобилизовавалась в Германии потому, что фюллер не желал снижать уровень жизни немцев.
>
>То есть хотели и рыбку сьесть, и кост и здать.
>И пеример Наполеона не помог, хотя был хорошо известен.

У Гитлера перед глазами был опыт ПМВ, где лишения мирного населения в ходе войны привели к революции и свержению кайзера.

>Кроме как тупостью либо самого Гитлера,
>и его избирателей, либо нации в целом
>объяснить я это ну никак не могу.
 Это не тупость--ЭТО авантюризм.

>Другие варианты есть?
См.выше.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (16.07.2007 15:24:52)
Дата 16.07.2007 15:29:59

Re: Вот в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У Гитлера перед глазами был опыт ПМВ, где лишения мирного населения в ходе войны привели к революции и свержению кайзера.

Ну и? Чего воевать начинать?

> Это не тупость--ЭТО авантюризм.

Это одна из разновидностей тупости.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (16.07.2007 15:29:59)
Дата 16.07.2007 15:31:52

Re: Вот в...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У Гитлера перед глазами был опыт ПМВ, где лишения мирного населения в ходе войны привели к революции и свержению кайзера.
>
>Ну и? Чего воевать начинать?

По многим причинам. Из реваншизма, хотя бы.

>> Это не тупость--ЭТО авантюризм.
>
>Это одна из разновидностей тупости.

"Не всегда"(С) С Польшей, Норвегией и Францией прокатило, почему бы не попробывать ещё раз?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:35:58)
Дата 16.07.2007 11:53:51

В общем, нечестно с ними обошлись

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то погода, то танков больше выпустили, то союзники в спину ударили.

Вот если бы один на один, да в чистом поле...

Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали, в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно), зато в России стали непреодолимой тяжестью просто.

Как только наступает слив, сразу выясняется, что были сопутствующие обстоятельства, мешавшие рыцарски благородному немецкому солдату одержать заслуженную победу. )))

Вопрос вообще как-то странно поставлен. Что значит "роль климата"? Роль климата присутствует всегда. Можно было бы о чем-то говорить, если бы летом встала Москва-река, как при Годунове, и в июле все дороги превратились в болото. А так - да, осенью стало мокро и по грунтовым дорогам воевать было неудобно. Это не помешало немцам окружить наши части под Вязьмой (видимо, грязь была не очень грязная еще). Зато потом стало мешать ужасно.

Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (16.07.2007 11:53:51)
Дата 16.07.2007 16:34:15

Лето вы зря не упомянули

>В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д.

Летом тоже есть свои проблемы.
Пыль. Если кто считает что это несущественно - одет строем промашировать километров 10 по пыльной дороге, дыша этой пылью. Изменит мнение.
На моторы пыть тоже действует - забваются воздушные фильтры, абразивная пыль проникакет в цилиндры, ускоряя износ.
Жара. Моторы кипят и перегреваются. На МКАД в наше время в жаркую погоду можно увидеть вполне заметное автомобилей с поднятым катопотом на обочине. Стоят, мотор остывает. У солдат жара вызывает перегрев (вплоть до солнечного удара), повышенное потоотделение, жажду. Источники чистой воды есть не везде, а пить грязную - дизентерия и прочие желудочные заболевания. Да и пища на жаре ускоренно портится, опять же растет риск желудочных заболеваний.

В общем, любое время года создает трудности.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.07.2007 11:53:51)
Дата 16.07.2007 12:03:44

"Нечесно" это не ко мне :)

>Вот если бы один на один, да в чистом поле...

сабж.

>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,

мешали.

> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),

потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.


>зато в России стали непреодолимой тяжестью просто.
>Как только наступает слив, сразу выясняется, что были сопутствующие обстоятельства, мешавшие рыцарски благородному немецкому солдату одержать заслуженную победу. )))

Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."

Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?

>Вопрос вообще как-то странно поставлен. Что значит "роль климата"? Роль климата присутствует всегда. Можно было бы о чем-то говорить, если бы летом встала Москва-река, как при Годунове, и в июле все дороги превратились в болото. А так - да, осенью стало мокро и по грунтовым дорогам воевать было неудобно. Это не помешало немцам окружить наши части под Вязьмой (видимо, грязь была не очень грязная еще). Зато потом стало мешать ужасно.

Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.

>Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.

Это и есть предмет дискуссии.
Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:03:44)
Дата 16.07.2007 12:17:35

Re: "Нечесно" это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот если бы один на один, да в чистом поле...
>
>сабж.

А лучше вообще без РККА, где-нибудь, ну, в прериях, там очень удобно наступать.

>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>
>мешали.

Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля. Хотя, вот, средиземное море, да, про него говорят. Оно очень мешало наладить нормальный подвоз топлива и боеприпасов и, в конечном итоге, стало окончательным фактором разгрома...

>> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),
>
>потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.

и что? Топливо и снаряды все равно не подвезешь. Как-то обошлись

>>зато в России стали непреодолимой тяжестью просто.
>>Как только наступает слив, сразу выясняется, что были сопутствующие обстоятельства, мешавшие рыцарски благородному немецкому солдату одержать заслуженную победу. )))
>
>Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
>Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."

Об чем и речь. Фактор климата играл некую роль наравне с остальными. А "встали моторы и грузовики утонули" - это поэтика.

>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?

А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?

>>Вопрос вообще как-то странно поставлен. Что значит "роль климата"? Роль климата присутствует всегда. Можно было бы о чем-то говорить, если бы летом встала Москва-река, как при Годунове, и в июле все дороги превратились в болото. А так - да, осенью стало мокро и по грунтовым дорогам воевать было неудобно. Это не помешало немцам окружить наши части под Вязьмой (видимо, грязь была не очень грязная еще). Зато потом стало мешать ужасно.
>
>Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.

Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил? В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.

В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

>>Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.
>
>Это и есть предмет дискуссии.
>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.

Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные. Вопрос втом, что игнорирования ненаблюдается.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (16.07.2007 12:17:35)
Дата 16.07.2007 16:50:38

Re: "Нечесно" это...

>>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
>
>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил? В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой.

Не следует забывать, что у немцев было изрядное общее превосходство, что и дало им возможность диверсифицировать деятельность. А у войск Лелюшенко не было достаточных сил для парирования всех угроз (хотя бы создать достаточно широкий фронт терпимой плотности или перекрыть проселки - немцы ведь в основном не по чистому полю обходили, а по боковым проселочным дорогам).
И, кастати, наши неоднократно оставляли еще не прорванную немуами позицию и уходили на следующую - потому что немцы уже выяснили расположение наших сил и средств и могут действовать наиболее адекватно. Прорвать позицию с печальными последствиями для обороняющихся войск.

>Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

Само собой. Поезд между Орлом и Мценском идет час. Механизированному отряду с танками этот путь пройти - не час, конечно, но часа так 4, с выдвинутой вперед разведкой и т.п. То что шли больше недели - результат действий наших войск.

>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

В приграничном сражении вполне рядовой была ситуация "горизонтальный слоеный пирог" - по одной дороге отступают наши, по соседней наступают немцы, по следующей опять наши отступают.
То, что наши недостаточное внимание уделяли тогда дорогам (не старались блокировать их в первую очередь), оказало негативное влияние на ход сражения.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.07.2007 12:17:35)
Дата 16.07.2007 12:40:50

Re: "Нечесно" это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вот если бы один на один, да в чистом поле...
>>
>>сабж.
>
>А лучше вообще без РККА, где-нибудь, ну, в прериях, там очень удобно наступать.

Не понимаю к чему эта ирония?

>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>
>>мешали.
>
>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.

потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
Климатические факторы различны в своем влиянии.


>Хотя, вот, средиземное море, да, про него говорят. Оно очень мешало наладить нормальный подвоз топлива и боеприпасов и, в конечном итоге, стало окончательным фактором разгрома...

Не возражаю.

>>> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),
>>
>>потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.
>
>и что? Топливо и снаряды все равно не подвезешь.

Подвезешь. Войск меньше, подвозить надо меньше.

>Как-то обошлись

Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
Эффект масштаба.
Так например удержали Демянск (в распутицу!), но не удержали Сталинград.

>>Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
>>Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."
>
>Об чем и речь. Фактор климата играл некую роль наравне с остальными. А "встали моторы и грузовики утонули" - это поэтика.

Ну почему поэтика? Надо просто от общих тезисов перейти к частным - рассматривать конкретные улсовия (по времени, месту, и значимости той или иной операции).
Наступление на Москву являлось ключевым в кампании 1941 г. А кампания 1941 г являлась ключевой в стратегии Германии в ВМВ. От ее успешного исхода слишком многое зависело. План изначально был рисковый и авантюристичный. Резерва времени практически не оставалаось. Соответсвенно все факторы, ведущие к потере темпа, в конечном счете привели к поражению Германии.
Все что было после 1941 - это была фактически ее агония, да, долгая и тяжелая и для на с же.
Поэтому этим факорам уделяется столько внимания.


>>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?
>
>А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?

Например из катуковской и панфиловской тактики обороны по направлениям. Т.к. тактические охваты были практически невозможны на бездорожье.
Напротив в приграничном сражении - в нем. документах прямо предписывалось обходить опорные пункты на шоссе, двигаясь ри необходимости по бездорожью.

>>Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
>>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
>
>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил?

Ты уверен, что по непроходимым полям"? Заслоны то свои Михаил Ефимович на проселки ставил. Просто "шоссе" это не единственная "дорога".

>В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

В каких коэффициентах ты предлагаешь измерять "решаемость вклада"?
Разве "умелое использование говна" как то умаляет мужество и мастерство танкистов?

>>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.
>
>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

Так да не так.

>>Это и есть предмет дискуссии.
>>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
>
>Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные.

Авантюристы точнее.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:40:50)
Дата 16.07.2007 18:51:48

Арийцы хотят пить больше :)

Приветствую Вас!

>>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>>
>>>мешали.
>>
>>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.
>
>потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
>Климатические факторы различны в своем влиянии.
Из Лена Дейтона:
"Роковой ошибкой Роммеля была его неспособность сознавать важность тылового обеспечения. Он постоянно винил во всех перебоях со снабжением итальянских моряков, и историки с готовностью поддержали его суждения. Однако в действительности итальянские моряки проявляли чудеса героизма. По расчетам Джона Эллиса, германо-итальянские силы в Северной Африке получали в день в среднем 800 тонн грузов на дивизию. При этом Эллис замечает, что «даже прожорливые американские бронетанковые дивизии в северо-западной Европе требовали всего 600 тонн грузов, включая горючее».
Роммеля подвели его собственные действия. Все неприятности Роммеля явились следствием его дерзости и импровизации в сочетании с полным пренебрежением теми огромными проблемами, которые создают подобные стремительные действия тыловым службам".
А потом валят на итальянцев :).
С уважением, Евгений Белаш
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:40:50)
Дата 16.07.2007 13:17:16

Re: "Нечесно" это...

>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.


Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву. А русские идиоты встали бы у них на пути 20 дивизиями и вымерли бы от бескормицы
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:17:16)
Дата 16.07.2007 13:23:03

Re: "Нечесно" это...

>>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
>

>Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву.

Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.

ЗЫ
Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:23:03)
Дата 16.07.2007 13:30:00

Re: "Нечесно" это...

>>>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
>>
>
>>Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву.
>
>Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.

>ЗЫ
>Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?

А сколько дивизий было бы достаточно для взятия Москвы?
Что мешало немцам при первых прихнаках распутицы остановиться, закрепится - отремонтировать дороги и ждать лета 1942 года, отбивая атаки тонущий в грязи унтерменшей?
ЗЫ заодно бы оставили после себя автобаны

Вопрос медленно сползает к тому - зачем немцы вообще к нам полезли.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:30:00)
Дата 16.07.2007 13:47:29

Re: "Нечесно" это...

>>Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.
>
>>ЗЫ
>>Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?
>
>А сколько дивизий было бы достаточно для взятия Москвы?

Около 30.

>Что мешало немцам при первых прихнаках распутицы остановиться, закрепится - отремонтировать дороги и ждать лета 1942 года,

Это означало стратегический проигрыш. Они это хорошо понимали.

>Вопрос медленно сползает к тому - зачем немцы вообще к нам полезли.

Совершено верно.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:47:29)
Дата 16.07.2007 13:57:34

А в чем бы заключался стратегический проигрыш для немцев - в случае

остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?
Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.
От sashas
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:35:30

Re: А в...

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы
Само начало войны с СССР - уже авантюра. Начало 2-й мировой - уже авантюра. Ну чего бы еще разок не рискнуть? Тем более когда уже и так все на карту поставлено 2 года как.
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:05:58

Re: А в...

Доброго здравия!
>остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

>Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Для Гитлера это было маловозможно, ибо СССР был "идеологическим", а не военным противником.

>Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?

У них не было альтернативы.

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Они после победы над Францией,ИМХО, испытывали сильнейшую "вертячку головы"(С)

>Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.

А вот тут вряд ли- русские уже преодолели бы кризис в производстве и начали бы преодолевать кризис в управлении.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SpiritOfTheNight
К Bronevik (16.07.2007 14:05:58)
Дата 16.07.2007 14:12:51

Все что вы говорите - ПРАВИЛЬНО

В 1941 году немцы столкнулись с ситуацией из которой было 2 выхода: "плохой" и "очень плохой".
Они выбрали вариант "очень плохой" - и москву не заняли и потери понесли дай боже. Но нам все равно продолжают твердить о мегагениях
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:12:51)
Дата 16.07.2007 14:25:26

Re: Все что...

Доброго здравия!
>В 1941 году немцы столкнулись с ситуацией из которой было 2 выхода: "плохой" и "очень плохой".
>Они выбрали вариант "очень плохой" - и москву не заняли и потери понесли дай боже. Но нам все равно продолжают твердить о мегагениях.
МегАгении они только в тактике и оперативном искусстве. В стратегии у них достижение маловато.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:03:42

Re: А в...

>остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

В том, что кампанию 1942 г надо потратить не на Англию, а на СССР.
А к 1942 г в войну вступают США (немцы это предполагали) - и коалиция вообще и Англия в частности становиться непобедима.

>Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Так Черчилль еще в 1940 г сказал, что на мир с Гитлером не пойдет.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (с)

>Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?

Ва-банк. Пан или пропал. При том, что Москва действительно была в двух шагах. Сопротивление РККА и качество ее войск действительно снижалось. Казалось "еще немного еще чуть-чуть". Иллюзия, головокружение от успехов.

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Они много куда до этого лезли на шару. Прокатывало. Авантюризм и риск им был присущ.

>Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.

С точки зрения Германии это уже не имело существеного значения. Вывести СССР из войны не получалось.
Хотя конечно ущерб возможно было бы вероятно и больший нанести.
От Bronevik
К И. Кошкин (16.07.2007 12:17:35)
Дата 16.07.2007 12:36:06

Re: "Нечесно" это...

Доброго здравия!






>>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?
>
>А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?


>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил? В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?
Тут,наверное, стоит разделить фактор маневренности механизированных войск, и способность оные снабжать в ситуации выхода ММВ на оперативный простор.
>>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.
>
>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

Ну дык и ситуация была несколько иной. Маневренность у немецких ММВ была высокой, а вот снабжение после первых недель "Барбароссы" стало хромать, припоминая дисскусию между уч. Малышом и Дм.Козыревым.

>>>Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.
>>
>>Это и есть предмет дискуссии.
>>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
>
>Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные. Вопрос втом, что игнорирования ненаблюдается.

Скорее тут действительно был авантюризм высочайшего пошиба. Гальдер уже 3 июля 41-го блажил в своем дневнике о достижении победы...

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Исаев Алексей
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 10:46:57

Да, да Т-34 летят, не касаясь земли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

General Schlamm влиял на обе стороны. Грузовики оступающей КА расходовали больше горючего, продираясь через грязь. Если горючка заканчивалась или грузовик застревал, то его бросали. Немцы хотя бы могли надеяться вытащить его потом. У КА же он шел в безвозврат. Так что воздействие было на обе стороны. Причем у немцев еще были мощные инженерные средства для постройки многокилометровых гатей.

Ситуация та же, что с Ла-Маншем и Гранд-флитом. Можно оценить значимость факторов, моделируя ситуацию с их уменьшением/увеличением. Выкручивая в ноль Ла-Манш мы получаем ситуацию, когда танковые клинья дойдут до Лондона. Гранд-флит же можно выкручивать до легких сил - все равно его будет достаточно для разгрома десанта в море.

То же с распутицей. Улучшая погоду мы отменим прибытие под Москву 1-й ударной, 20-й и 10-й армий?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.07.2007 10:46:57)
Дата 16.07.2007 14:09:24

А когда панцеры получили "восточную гусеницу"? :)

это к вопросу о сравнеии проходимости :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:09:24)
Дата 16.07.2007 14:17:49

А когда заузили траки Т-34? (-)
От Bronevik
К Исаев Алексей (16.07.2007 14:17:49)
Дата 16.07.2007 14:20:10

Re: Гм, по-моему это планировали сие ещё до войны для Т-34М (450мм вместо 500мм)

Доброго здравия!
И перевести произведенные Т-34 на такую же с цевочным зацеплением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Исаев Алексей (16.07.2007 10:46:57)
Дата 16.07.2007 11:28:31

Re: Да, да...


>То же с распутицей. Улучшая погоду мы отменим прибытие под Москву 1-й ударной, 20-й и 10-й армий?

Алексей, Вы серьезно думаете, что эти армии что-либо изменили бы в 41?

C уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (16.07.2007 11:28:31)
Дата 16.07.2007 11:31:07

Они изменили в суровой реальности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Отбросив Гудериана от Тулы(10-я А) и отогнав ударную группировку от Химок и Клина к Ламе и Волоколамску.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (16.07.2007 11:31:07)
Дата 16.07.2007 11:37:45

Re: Они изменили...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отбросив Гудериана от Тулы(10-я А) и отогнав ударную группировку от Химок и Клина к Ламе и Волоколамску.

>С уважением, Алексей Исаев

Да, но к этому времени немцы представляли собой замерший, голодный и грязный сброд, ютившееся в деревенских избушках и практически не имевший тяжелого оружия. Типа бомжей зимой на улицах Москвы с обмороженными конечностями.


Я имею в виду с "обнулением" внешних факторов, как то логистика, погода и т.д.?
От Anvar
К Maxim (16.07.2007 11:37:45)
Дата 16.07.2007 12:36:43

Вопрос по логистике

>Я имею в виду с "обнулением" внешних факторов, как то логистика, погода и т.д.?

Если убрать проблемы с логистикой с обеих сторон, ИМХО контрнаступление началось бы раньше.
От Исаев Алексей
К Maxim (16.07.2007 11:37:45)
Дата 16.07.2007 12:09:47

Re: Они изменили...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, но к этому времени немцы представляли собой замерший, голодный и грязный сброд, ютившееся в деревенских избушках и практически не имевший тяжелого оружия. Типа бомжей зимой на улицах Москвы с обмороженными конечностями.

В конце ноября они не ютились, а наступали. На Химки, Красную поляну, Наро-Фоминск и в обход Тулы. Зимнюю одежду значительная часть наступавших на Москву частей перед началом последнего наступления получила.

>Я имею в виду с "обнулением" внешних факторов, как то логистика, погода и т.д.?

Тогда останутся "внутренние" факторы: перманенетная мобилизация и тотальная война.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (16.07.2007 12:09:47)
Дата 16.07.2007 12:55:52

Re: Они изменили...

>В конце ноября они не ютились, а наступали. На Химки, Красную поляну, Наро-Фоминск и в обход Тулы. Зимнюю одежду значительная часть наступавших на Москву частей перед началом последнего наступления получила.

То что происходило в конце ноября, начале декабря - ИМХО трудно уже назвать наступлением. Скорее это были некие телодвижения лишь там, где впереди перед немцами уже никого не было. Обе стороны страдали и липли к населенным пунктам.

И "рейд" из Наро-фоминская лишь и состоялся, что впереди никого уже не было пока не дошли до Алабино. При появлении первого танка сразу имело место паническое бегство назад за Нару.

Мне кажется у немцев тоже тогда складывалось впечатление, что русским пришел капут, ибо сопротивления практически прекратилось.
От И. Кошкин
К Maxim (16.07.2007 11:37:45)
Дата 16.07.2007 11:55:04

Давайте для чистоты эксперимента в "обнулении"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я имею в виду с "обнулением" внешних факторов, как то логистика, погода и т.д.?

уберем еще фактор РККА. Совсем. И боевые действия перенесем в прерии, там нет естественных препятствий.

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (16.07.2007 11:55:04)
Дата 16.07.2007 13:10:14

В прерии и воды нету :). (-)
От Андю
К Белаш (16.07.2007 13:10:14)
Дата 16.07.2007 13:35:02

Нужна правильная прерия с колодцами пресной воды через каждые 2-3 км. :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Андю (16.07.2007 13:35:02)
Дата 16.07.2007 13:42:45

Re: А если подлые индейцы их потравят при отсуплении? (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:42:45)
Дата 16.07.2007 13:45:07

Индейцев для чистоты эксперименты уже обнулили американцы (-)
От Maxim
К И. Кошкин (16.07.2007 11:55:04)
Дата 16.07.2007 12:11:05

Re: Давайте для...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я имею в виду с "обнулением" внешних факторов, как то логистика, погода и т.д.?
>
>уберем еще фактор РККА. Совсем. И боевые действия перенесем в прерии, там нет естественных препятствий.

Не стоит утрировать. РККА не являлся внешним фактором. Речь идет о том, что приходится признать, что в 41 "сыграл" внешний фактор, который исчезнув летом 42 вновь поставил СССР на грань катастрофы, которую опять удалось избежать в виду "Сталинградского чуда", во многом обусловленного другим "внешним фактором" не менее вредным, чем климат, а именно союзниками Германии.

А если серьезно мой знакомый ветеран битвы за Москву (очень мало их осталось уже) сказал так: "Русские нас фактически обманули. После лета 41 мы полностью перестали уважать их как серьезного противника. Осенью 41 война превратилась в сплошной прием и сортировку пленных. Никто не ожидал от них таких сюрпризов. Русские своими действиями летом и осенью ввели всех в заблуждение в том числе и командование".

Причина поражения зимы 41 - это грубая недооценка со всех факторов и естественно в первую очередь способность РККА сопротивляться.

От sashas
К Maxim (16.07.2007 12:11:05)
Дата 16.07.2007 13:34:06

Re: Давайте для...

>
>Не стоит утрировать. РККА не являлся внешним фактором. Речь идет о том, что приходится признать, что в 41 "сыграл" внешний фактор, который исчезнув летом 42 вновь поставил СССР на грань катастрофы, которую опять удалось избежать в виду "Сталинградского чуда", во многом обусловленного другим "внешним фактором" не менее вредным, чем климат, а именно союзниками Германии.
Вы сводку погоды смотрели? Зиму 41-42-го гг.? Обычная зима, типа позапрошлогодней. Морозы пришлись на разгар наших усилий по закреплению успеха и более всего помешали РККА, а не Оси.

08.10.1941

Tmin=-5,3 Tmid=+0,4 Tmax=+1,6

С 21.00 по 24.00 слабый снег.


09.10.1941

Tmin=-5,6 Tmid=+2,7 Tmax=+6,1

С 0.00 по 3.00 слабый снег. С 4.00 по 10.00 слабый дождь. Выпало 14 мм осадков.


10.10.1941

Tmin=-4,2 Tmid=-1,7 Tmax=+2,5


11.10.1941

Tmin=-4,8 Tmid=-1,7 Tmax=+1,6


12.10.1941

Tmin=-5,4 Tmid=-1,8 Tmax=+1,9

С 12.00 по 14.00 снег. Выпало 6 мм осадков.


13.10.1941

Tmin=-4,8 Tmid=-0,9 Tmax=+3,7


14.10.1941

Tmin=-4,9 Tmid=-1,3 Tmax=+0,2


15.10.1941

Tmin=-4,5 Tmid=-1,8 Tmax=+0,7

С 14.00 по 21.00 снег. С 22.00 по 24.00 дождь. Выпало 26 мм осадков.


16.10.1941

Tmin=-5,1 Tmid=-2,0 Tmax=+1,0

С 0.00 по 2.00 слабый дождь. Выпало 6 мм осадков.


17.10.1941

Tmin=-5,5 Tmid=-1,6 Tmax=+0,6

С 8.00 по 12.00 слабый снег. Выпало 5 мм осадков.


18.10.1941

Tmin=-7,9 Tmid=-2,3 Tmax=+0,4

С 18.00 по 24.00 умеренный снег. Выпало 6 мм осадков.


19.10.1941

Tmin=-9,5 Tmid=-0,3 Tmax=+4,0

С 0.00 по 8.00 умеренный снег. С 9.00 по 24.00 дождь. Выпало 72 мм осадков.


20.10.1941

Tmin=-0,2 Tmid=+3,8 Tmax=+6,4

С 0.00 по 7.00 слабый дождь. С 8.00 по 13.00 туман. С 14.00 по 16.00 слабый дождь. С 17.00 по 18.00 туман. Выпало 35 мм осадков.


21.10.1941

Tmin=+3,2 Tmid=+6,2 Tmax=+7,6

С 8.00 по 10.00 морось. С 19.00 по 23.00 слабый дождь с перерывами. Выпало 1 мм осадков.


22.10.1941

Tmin=+3,7 Tmid=+5,4 Tmax=+6,5

С 0.00 по 7.00 слабый дождь. С 12.00 по 15.00 слабый дождь. Выпало 8 мм осадков.


23.10.1941

Tmin=+3,4 Tmid=+3,8 Tmax=+6,2

С 3.00 по 5.00 слабый дождь. Выпало 5 мм осадков.


24.10.1941

Tmin=+0,2 Tmid=+2,1 Tmax=+3,7

С 7.00 по 16.00 слабый дождь. Выпало 8 мм осадков.


25.10.1941

Tmin=0 Tmid=+2,3 Tmax=+3,8


26.10.1941

Tmin=+3,7 Tmid=+4,0 Tmax=+4,3

С 3.00 по 8.00 слабый дождь со снегом. С 10.00 по 11.00 туман. С 12.00 по 24.00 умеренный дождь.


27.10.1941

Tmin=+1,2 Tmid=+4,0 Tmax=+7,8

С 0.00 по 12.00 умеренный дождь, ветер 15-17 м/с. Выпало 88 мм осадков.


28.10.1941

Tmin=-1,2 Tmid=+1,6 Tmax=+4,4

С 4.00 по 11.00 слабый дождь. Выпало 18 мм осадков.


29.10.1941

Tmin=-5,2 Tmid=-0,1 Tmax=+3,8


30.10.1941

Tmin=-1,1 Tmid=+2,3 Tmax=+7,1

С 4.00 по 17.00 слабый дождь с перерывами. Выпало 2 мм осадков.


31.10.1941

Tmin=-0,9 Tmid=+1,2 Tmax=+2,7

С 15.00 по 16.00 слабый снег. С 17.00 по 24.00 слабый дождь. Выпало 8 мм осадков.


01.11.1941

Tmin=+2,0 Tmid=+3,4 Tmax=+6,2

С 1.00 по 11.00 слабый дождь. С 12.00 по 20.00 туман. Выпало 28 мм осадков.


02.11.1941

Tmin=+4,1 Tmid=+5,2 Tmax=+7,3


03.11.1941

Tmin=-2,0 Tmid=+1,5 Tmax=+4,2


04.11.1941

Tmin=-5,3 Tmid=-2,6 Tmax=-2,2


05.11.1941

Tmin=-6,1 Tmid=-3,7 Tmax=-2,4


06.11.1941

Tmin=-7,5 Tmid=-4,0 Tmax=+0,4

С 8.00 по 9.00 туман.


07.11.1941

Tmin=-5,2 Tmid=-3,8 Tmax=-2,6

С 6.00 по 10.00 сильный снег. С 11.00 по 23.00 умеренный снег. Выпало 44 мм осадков.


08.11.1941

Tmin=-3,8 Tmid=-0,3 Tmax=+2,1

С 3.00 по 12.00 слабый снег. С 19.00 по 21.00 слабый дождь со снегом. Выпало 9 мм осадков.


09.11.1941

Tmin=-0,6 Tmid=+1,0 Tmax=+2,5

С 4.00 по 8.00 слабый снег. Выпало 8 мм осадков.


10.11.1941

Tmin=-2,3 Tmid=-0,3 Tmax=+0,8


11.11.1941

Tmin=-14,7 Tmid=-9,2 Tmax=-4,2

С 3.00 по 6.00 слабый снег. Выпало 2 мм осадков.


12.11.1941

Tmin=-16,3 Tmid=-14,2 Tmax=-12,4


13.11.1941

Tmin=-17,7 Tmid=-14,8 Tmax=-11,8


14.11.1941

Tmin=-10,5 Tmid=-9,4 Tmax=-6,4


15.11.1941

Tmin=-7,3 Tmid=-6,4 Tmax=-4,2

С 10.00 по 12.00 слабый снег.


16.11.1941

Tmin=-8,1 Tmid=-6,4 Tmax=-5,0


17.11.1941

Tmin=-10,4 Tmid=-8,7 Tmax=-5,4


18.11.1941

Tmin=-11,6 Tmid=-9,2 Tmax=-7,3


19.11.1941

Tmin=-8,8 Tmid=-7,2 Tmax=-4,6


20.11.1941

Tmin=-5,9 Tmid=-5,1 Tmax=-4,1


21.11.1941

Tmin=-5,9 Tmid=-4,6 Tmax=-4,0

С 11.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 2 мм осадков.

22.11.1941

Tmin=-8,1 Tmid=-5,5 Tmax=-5,6

С 7.00 по 8.00 туман.


23.11.1941

Tmin=-9,7 Tmid=-8,4 Tmax=-8,0


24.11.1941

Tmin=-10,5 Tmid=-9,4 Tmax=-9,1


25.11.1941

Tmin=-10,3 Tmid=-8,5 Tmax=-6,2

С 1.00 по 5.00 слабый снег. С 22.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 1 мм осадков.


26.11.1941

Tmin=-8,8 Tmid=-7,6 Tmax=-6,5

С 0.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 2 мм осадков.


27.11.1941

Tmin=-9,9 Tmid=-8,4 Tmax=-8,1

С 0.00 по 18.00 слабый снег. Выпало 4 мм осадков.


28.11.1941

Tmin=-9,9 Tmid=-7,7 Tmax=-6,2

С 9.00 по 11.00 слабый снег. С 22.00 по 24.00 умеренный снег. Выпало 4 мм осадков.


29.11.1941

Tmin=-6,4 Tmid=-4,2 Tmax=-2,1

С 0.00 по 6.00 умеренный снег. Выпало 20 мм осадков.


30.11.1941

Tmin=-2,6 Tmid=-0,8 Tmax=0

С 3.00 по 5.00 морось. С 9.00 по 11.00 дождь со снегом. С 12.00 по 24.00 умеренный снег. Выпало 6 мм осадков.


01.12.1941

Tmin=-13,6 Tmid=-8,0 Tmax= 0

С 3.00 по 5.00 слабый снег. С 13.00 по 18.00 поземок.


02.12.1941

Tmin=-17,5 Tmid=-13,4 Tmax=-9,8

С 1.00 по 7.00 слабый снег. С 22.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 9 мм осадков.


03.12.1941

Tmin=-17,7 Tmid=-6,2 Tmax=-2,3

С 0.00 по 2.00 слабый снег. С 10.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 10 мм осадков.


04.12.1941

Tmin=-21,5 Tmid=-15,6 Tmax=-10,2

С 0.00 по 2.00 слабый снег. С 4.00 по 7.00 слабый снег. Выпало 2 мм осадков.


05.12.1941

Tmin=-25,3 Tmid=-23,6 Tmax=-0,9

С 21.00 по 22.00 слабый снег. Выпало 3 мм осадков.


06.12.1941

Tmin=-25,2 Tmid=-22,6 Tmax=-20,1


07.12.1941

Tmin=-25,4 Tmid=-21,7 Tmax=-17,5

С 21.00 по 23.00 снег. Выпало 2 мм осадков.


08.12.1941

Tmin=-19,4 Tmid=-7,9 Tmax=+0,2

С 1.00 по 7.00 умеренный снег. С 8.00 по 10.00 сильный снег. Выпало 34 мм осадков.


09.12.1941

Tmin=-0,7 Tmid=+0,1 Tmax=+1,0

С 7.00 по 11.00 сильный снег. С 12.00 по 18.00 умеренный снег. С 19.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 61 мм осадков.


10.12.1941

Tmin=-3,7 Tmid=-2,4 Tmax=+1,1

С 0.00 по 1.00 слабый снег. С 16.00 по 17.00 слабый снег. С 18.00 по 21.00 сильный снег. С 22.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 47 мм осадков.


11.12.1941

Tmin=-9,1 Tmid=-5,2 Tmax=+1,8

С 0.00 по 6.00 умеренный снег. Выпало 36 мм осадков.


12.12.1941

Tmin=-9,8 Tmid=-3,9 Tmax=+3,9

С 1.00 по 7.00 слабый снег. С 8.00 по 9.00 слабый дождь. С 10.00 по 11.00 морось. С 14.00 по 16.00 снег. Выпало 23 мм осадков.


13.12.1941

Tmin=-19,4 Tmid=-16,2 Tmax=-11,6

С 10.00 по 12.00 умеренный снег. С 13.00 по 14.00 сильный снег. С 15.00 по 24.00 умеренный снег. Выпало 50 мм осадков.


14.12.1941

Tmin=-20,4 Tmid=-17,3 Tmax=-14,1


15.12.1941

Tmin=-23,5 Tmid=-19,2 Tmax=-14,9

С 21.00 по 23.00 слабый снег.


16.12.1941

Tmin=-16,2 Tmid=-7,2 Tmax=-1,1

С 0.00 по 3.00 умеренный снег.С 4.00 по 6.00 сильный снег. С 7.00 по 9.00 туман. С 10.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 81 мм осадков.


17.12.1941

Tmin=-12,7 Tmid=-10,6 Tmax=-8,5

С 9.00 по 23.00 слабый снег. Выпало 7 мм осадков.


18.12.1941

Tmin=-13,7 Tmid=-11,8 Tmax=-9,2

С 0.00 по 8.00 слабый снег. С 22.00 по 24.00 умеренный снег. Выпало 4 мм осадков.


19.12.1941

Tmin=-16,1 Tmid=-12,4 Tmax=-7,8

С 0.00 по 12.00 слабый снег. С 21.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 4 мм осадков.


20.12.1941

Tmin=-18,7 Tmid=-14,0 Tmax=-9,9

С 0.00 по 13.00 слабый и умеренный снег. Выпало 7 мм осадков.


21.12.1941

Tmin=-19,3 Tmid=-10,0 Tmax=-2,3

С 7.00 по 21.00 слабый снег. Выпало 1 мм осадков.


22.12.1941

Tmin=-8,0 Tmid=-3,7 Tmax=+0,8

С 3.00 по 10.00 умеренный снег. С 10.00 по 11.00 ветер 15 м/с. С 13.00 по 16.00 сильный снег. С 18.00 по 21.00 слабый снег. Выпало 33 мм осадков.


23.12.1941

Tmin=-2,4 Tmid=-0,5 Tmax=+0,5

С 1.00 ветер 15 м/с. С 3.00 по 12.00 слабый и умеренный снег. С 13.00 по 14.00 сильный снег. С 15.00 по 19.00 слабый снег. Выпало 13 мм осадков.


24.12.1941

Tmin=-13,3 Tmid=-9,4 Tmax=-5,2

С 2.00 по 3.00 слабый снег. С 12.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 11 мм осадков.


25.12.1941

Tmin=-20,6 Tmid=-16,8 Tmax=-12,7


26.12.1941

Tmin=-23,2 Tmid=-17,6 Tmax=-12,5

С 2.00 по 21.00 умеренный снег. С 22.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 41 мм осадков.


27.12.1941

Tmin=-16,2 Tmid=-14,2 Tmax=-14,0

С 5.00 по 6.00 слабый снег. С 8.00 по 15.00 умеренный снег. С 16.00 по 20.00 сильный снег. С 21.00 по 24.00 умереннный снег. Выпало 65 мм осадков.


28.12.1941

Tmin=-22,2 Tmid=-19,8 Tmax=-16,7

С 1.00 по 3.00 снег. Выпало 2 мм осадков.


29.12.1941

Tmin=-22,7 Tmid=-19,4 Tmax=-16,8

С 1.00 по 2.00 слабый снег. Выпало 1 мм осадков.


30.12.1941

Tmin=-30,0 Tmid=-27,4 Tmax=-23,8

С 1.00 по 24.00 туман.


31.12.1941

Tmin=-31,3 Tmid=-23,6 Tmax=-16,0

С 1.00 по 7.00 туман.


01.01.1942

Tmin=-30,0 Tmid=-25,4 Tmax=-19,7


02.01.1942

Tmin=-31,3 Tmid=-29,0 Tmax=-26,4


03.01.1942

Tmin=-36,6 Tmid=-31,4 Tmax=-26,2

С 1.00 по 9.00 туман.


04.01.1942

Tmin=-28,7 Tmid=-23,4 Tmax=-18,8


05.01.1942

Tmin=-18,2 Tmid=-11,8 Tmax=-4,6

С 18.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 4 мм осадков.


06.01.1942

Tmin=-10,2 Tmid=-5,5 Tmax=-2,0

С 0.00 по 8.00 слабый снег. С 9.00 по 10.00 сильный снег. С 11.00 по 22.00 слабый снег. Выпало 28 мм осадков.


07.01.1942

Tmin=-12,2 Tmid=-10,6 Tmax=-7,8

С 2.00 по 8.00 умеренный снег. Выпало 3 мм осадков.


08.01.1942

Tmin=-15,3 Tmid=-9,6 Tmax=-4,1

С 1.00 по 7.00 поземок.


09.01.1942

Tmin=-10,7 Tmid=-9,2 Tmax=-7,9

С 10.00 по 19.00 слабый снег. Выпало 1 мм осадков.


10.01.1942

Tmin=-12,6 Tmid=-10,3 Tmax=-8,0

С 5.00 по 7.00 слабый снег. С 8.00 по 14.00 сильный снег. С 15.00 по 24.00 слабый и умеренный снег. Выпало 37 мм осадков.


11.01.1942

Tmin=-23,2 Tmid=-17,4 Tmax=-12,9

С 0.00 по 7.00 слабый и умеренный снег. С 8.00 по 15.00 поземок. Выпало 3 мм осадков.


12.01.1942

Tmin=-27,0 Tmid=-24,2 Tmax=-21,6


13.01.1942

Tmin=-31,2 Tmid=-27,2 Tmax=-23,8

С 8.00 по 12.00 туман.


14.01.1942

Tmin=-27,4 Tmid=-19,3 Tmax=-13,1

С 0.00 по 2.00 слабый снег. С 15.00 по 17.00 слабый снег. С 22.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 2 мм осадков.


15.01.1942

Tmin=-15,7 Tmid=-11,4 Tmax=-7,8

С 0.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 4 мм осадков.


16.01.1942

Tmin=-23,4 Tmid=-16,2 Tmax=-10,2

С 0.00 по 3.00 слабый снег. С 9.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 1 мм осадков.


17.01.1942

Tmin=-19,4 Tmid=-17,8 Tmax=-15,3


18.01.1942

Tmin=-21,7 Tmid=-17,8 Tmax=-13,5

С 3.00 по 7.00 слабый снег. Выпало 2 мм осадков.


19.01.1942

Tmin=-22,8 Tmid=-19,8 Tmax=-16,1

С 4.00 по 10.00 слабый снег. Выпало 10 мм осадков.


20.01.1942

Tmin=-40,1 Tmid=-30,7 Tmax=-21,4

С 7.00 по 10.00 туман.


21.01.1942

Tmin=-36,4 Tmid=-30,6 Tmax=-24,6

С 23.00 по 24.00 слабый снег.


22.01.1942

Tmin=-27,8 Tmid=-21,8 Tmax=-15,4

С 0.00 по 7.00 умеренный снег. С 8.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 7 мм осадков.


23.01.1942

Tmin=-32,4 Tmid=-29,4 Tmax=-25,9

С 0.00 по 2.00 слабый снег. С 11.00 по 24.00 слабый снег. Выпало 9 мм осадков.


24.01.1942

Tmin=-32,7 Tmid=-29,9 Tmax=-25,9

С 8.00 по 12.00 туман.


25.01.1942

Tmin=-36,2 Tmid=-29,5 Tmax=-21,3

С 7.00 по 12.00 туман.


26.01.1942

Tmin=-29,3 Tmid=-24,5 Tmax=-19,7

С 8.00 по 9.00 туман.


27.01.1942

Tmin=-31,3 Tmid=-28,0 Tmax=-24,2

С 1.00 по 4.00 туман. С 7.00 по 10.00 туман. С 22.00 по 24.00 туман.


28.01.1942

Tmin=-31,9 Tmid=-25,2 Tmax=-19,9

С 0.00 по 10.00 туман.


29.01.1942

Tmin=-19,8 Tmid=-14,1 Tmax=-9,8

С 16.00 по 24.00 поземок.


30.01.1942

Tmin=-18,3 Tmid=-15,8 Tmax=-13,1

С 0.00 по 7.00 поземок.


31.01.1942

Tmin=-18,0 Tmid=-14,4 Tmax=-11,2
От А.Погорилый
К sashas (16.07.2007 13:34:06)
Дата 16.07.2007 17:04:59

Re: Давайте для...

>Вы сводку погоды смотрели? Зиму 41-42-го гг.? Обычная зима, типа позапрошлогодней. Морозы пришлись на разгар наших усилий по закреплению успеха и более всего помешали РККА, а не Оси.

>08.10.1941

>Tmin=-5,3 Tmid=+0,4 Tmax=+1,6

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1267/1267875.htm - здесь эта же сводка, с 01.10.41 до 31.03.42.
От SpiritOfTheNight
К sashas (16.07.2007 13:34:06)
Дата 16.07.2007 13:42:06

Re:Ну так генерал Мороз только доделал грязное дело поручика Слякоти, и страшины


Распутицы
От sashas
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:42:06)
Дата 16.07.2007 13:56:04

Re: Re:Ну так генерал Мороз только доделал грязное дело поручика Слякоти, и стра

Да ни причем здесь ни мороз, ни распутица. Сам Блиц-криг по сути был авантюрен, и, изначально немцы отставали в снабжении. Если бы не сопротивление РККА, то никакая грязь им бы не помешала.
Резюме: основная проблема провала кампании 41-го года - неправильное планирование. И все, забудьте о погоде.
Даже не так: любое другое планирование войны против СССР привело бы к такому же результату. Самое верное, что Гитлер мог сделать в начале 41-го - это убить себя апстену.
От SpiritOfTheNight
К sashas (16.07.2007 13:56:04)
Дата 16.07.2007 13:58:56

Вывод: с нами надо дружить :) (-)
От Bronevik
К sashas (16.07.2007 13:56:04)
Дата 16.07.2007 13:58:08

Re:Ну почему же? Мог пойти в Средиземноморье более крупными силами, но это офф:) (-)
От Исаев Алексей
К Maxim (16.07.2007 12:11:05)
Дата 16.07.2007 13:16:26

Re: Давайте для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не стоит утрировать. РККА не являлся внешним фактором. Речь идет о том, что приходится признать, что в 41 "сыграл" внешний фактор, который исчезнув летом 42 вновь поставил СССР на грань катастрофы,

Удержание инициативы в центральном секторе и стучание кувалдой в чан 9-й армии под Ржевом это "грань катастрофы"?

>которую опять удалось избежать в виду "Сталинградского чуда", во многом обусловленного другим "внешним фактором" не менее вредным, чем климат, а именно союзниками Германии.

Сталинград также решили не союзники, а штука, называемая "резервные армии". Хорошо яичко к Христову дню, в общем.


>А если серьезно мой знакомый ветеран битвы за Москву (очень мало их осталось уже) сказал так: "Русские нас фактически обманули. После лета 41 мы полностью перестали уважать их как серьезного противника. Осенью 41 война превратилась в сплошной прием и сортировку пленных. Никто не ожидал от них таких сюрпризов. Русские своими действиями летом и осенью ввели всех в заблуждение в том числе и командование".

Многие другие ветераны вермахта(не виртуальные, а реальные) говорили совсем другое.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (16.07.2007 13:16:26)
Дата 16.07.2007 13:27:25

Re: Давайте для...

>Многие другие ветераны вермахта(не виртуальные, а реальные) говорили совсем другое.

Мой - абсолютно реальный. Ему уже далеко за 80 и живет он с сиделкой-женой, филлипинкой, которой он завещал все свое имущество.

Жалко, что пить пиво ему уже нельзя, а так настоящий ветеран, только из коляски не встает. Сиделка не разрешила мне с ним выпить пиво. Странно, ведь она заинтересована быстрей наследство получить.

Если к моему следующему приезду в Германию он будет еще живой, то обязательно узнаю из какой он был дивизии и подарю ему одну из Ваших книг.

С уважение


>С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Maxim (16.07.2007 13:27:25)
Дата 16.07.2007 13:41:17

Re: Давайте для...

>Если к моему следующему приезду в Германию он будет еще живой, то обязательно узнаю из какой он был дивизии и подарю ему одну из Ваших книг.

Читает на русском?
От Maxim
К Лейтенант (16.07.2007 13:41:17)
Дата 16.07.2007 13:55:52

Re: Давайте для...

>>Если к моему следующему приезду в Германию он будет еще живой, то обязательно узнаю из какой он был дивизии и подарю ему одну из Ваших книг.
>
>Читает на русском?

Нет. Но это не имеет значения. Хотя, как и все немецкие ветераны знает отдельные слова по-русски, хотя и провел в плену в Грузии несколько лет.

Ему будет все равно приятно узнать, что в России все еще интересуются и пишут про войну, поскольку в Германии это давно уже практически некому не интересно.
От Лейтенант
К Maxim (16.07.2007 12:11:05)
Дата 16.07.2007 13:09:43

Все-таки как же велик Кошкин!

"Русские нас фактически обманули. После лета 41 мы полностью перестали уважать их как серьезного противника. Осенью 41 война превратилась в сплошной прием и сортировку пленных. Никто не ожидал от них таких сюрпризов. Русские своими действиями летом и осенью ввели всех в заблуждение в том числе и командование".

Утерянные победы - 2 п.9 в чистом виде
"Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно."



От Дмитрий Алферьев
К Maxim (16.07.2007 12:11:05)
Дата 16.07.2007 12:50:02

Re: Давайте для...

>Не стоит утрировать. РККА не являлся внешним фактором. Речь идет о том, что приходится признать, что в 41 "сыграл" внешний фактор, который исчезнув летом 42 вновь поставил СССР на грань катастрофы, которую опять удалось избежать в виду "Сталинградского чуда", во многом обусловленного другим "внешним фактором" не менее вредным, чем климат, а именно союзниками Германии.

Гы-гы, так обнулите их совсем, с самого начала войны, союзников этих, наверняки ведь без них вермахт бы бил РККА еще круче ;-)))))))))))))))
От генерал Чарнота
К Maxim (16.07.2007 12:11:05)
Дата 16.07.2007 12:24:35

Re: Давайте для...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А если серьезно мой знакомый ветеран битвы за Москву (очень мало их осталось уже) сказал так: "Русские нас фактически обманули. После лета 41 мы полностью перестали уважать их как серьезного противника. Осенью 41 война превратилась в сплошной прием и сортировку пленных. Никто не ожидал от них таких сюрпризов. Русские своими действиями летом и осенью ввели всех в заблуждение в том числе и командование".

Гениально. Внесу в анналы.
От Bronevik
К Maxim (16.07.2007 12:11:05)
Дата 16.07.2007 12:21:18

Re: Давайте для...

Доброго здравия!

>А если серьезно мой знакомый ветеран битвы за Москву (очень мало их осталось уже) сказал так: "Русские нас фактически обманули. После лета 41 мы полностью перестали уважать их как серьезного противника. Осенью 41 война превратилась в сплошной прием и сортировку пленных. Никто не ожидал от них таких сюрпризов. Русские своими действиями летом и осенью ввели всех в заблуждение в том числе и командование".

Ну что на это можно сказать: "не всё коту масленница"(С).

А если серьезно, то где воевал Ваш знакомый немец-ветеран?

>Причина поражения зимы 41 - это грубая недооценка со всех факторов и естественно в первую очередь способность РККА сопротивляться.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (16.07.2007 12:21:18)
Дата 16.07.2007 12:31:31

Re: Давайте для...


>А если серьезно, то где воевал Ваш знакомый немец-ветеран?

В Твери он был. Хорошо помнит мост через Волгу, а если хорошо попросить, то вспоминает атаки по льду Волги и как снарядами не удавалось лед разбить ибо толстый был.

В 9 армии наверное был.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.07.2007 10:46:57)
Дата 16.07.2007 10:56:02

Re: Да, да...

>General Schlamm влиял на обе стороны. Грузовики оступающей КА расходовали больше горючего, продираясь через грязь. Если горючка заканчивалась или грузовик застревал, то его бросали. Немцы хотя бы могли надеяться вытащить его потом. У КА же он шел в безвозврат.

Если рассматривать битву за мОскву целиком, то после контрнаступления нецы оказались в точно такой же ситуации (бросали и безвовзрат).

>Так что воздействие было на обе стороны.

Воздействие на обе стороны не сомненно было. Темой обсуждения является влияние погодного фактора на провал наступления на Москву.
Т.е. для нас погодный фактор в оборонительной фазе оборачивался бОльшими потерями, для немцев потерей темпа.
В наступательной - наоборот - для немцев потерями, для нас потерей темпа.
Поскольку для нас темп был неважен, а для немцев он был ключевым фактором успеха, то выводы напрашиваются. А с т.з. потерь - да, климатический фактор уравновешивал.

Кстати погодный фактор не позволил добиться окружения грА Центр при общем наступлении 1941-42 г.

>Причем у немцев еще были мощные инженерные средства для постройки многокилометровых гатей.

Для этого не нужны "мощные инжереные средства". Максимум - бензопила.

>Ситуация та же, что с Ла-Маншем и Гранд-флитом. Можно оценить значимость факторов, моделируя ситуацию с их уменьшением/увеличением. Выкручивая в ноль Ла-Манш мы получаем ситуацию, когда танковые клинья дойдут до Лондона.

Некорректная аналогия.
Ла-манш это рельеф, а не погода.
Погода - это октябрьские шторма в Канале, которые ограничили сроки подготовки к операции, и которые в конечном счете вынудили ее отложить.

>То же с распутицей. Улучшая погоду мы отменим прибытие под Москву 1-й ударной, 20-й и 10-й армий?

Улучшая погоду можно изменить глубину продвижения вермахта и скорость "переваривания" 16-й, 5-й и т.п. армий.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 10:56:02)
Дата 16.07.2007 11:02:48

Re: Да, да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если рассматривать битву за мОскву целиком, то после контрнаступления нецы оказались в точно такой же ситуации (бросали и безвовзрат).

Причем тут как раз погода помогала им, так? Ведь погода помогает обороняющимся, а тут как раз наши наступали :о)

>Для этого не нужны "мощные инжереные средства". Максимум - бензопила.

И материалы (лес) как минимум.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 11:02:48)
Дата 16.07.2007 11:09:28

Re: Да, да...

>>Если рассматривать битву за мОскву целиком, то после контрнаступления нецы оказались в точно такой же ситуации (бросали и безвовзрат).
>
>Причем тут как раз погода помогала им, так? Ведь погода помогает обороняющимся, а тут как раз наши наступали :о)

Дело в том, что когда мы перешли в контрнаступление распутица сменилась морозами :)
"Мерзлую землю копать трудно" (с) :)
Хотя тем не менее да - помогала, позволяя удерживать не сплошной фронт, а нас пункты на дорогах.
И пока мы прочухали, что их можно обходить на лыжах и конницей...


>>Для этого не нужны "мощные инжереные средства". Максимум - бензопила.
>
>И материалы (лес) как минимум.

Ну в западном подмосковье он растет.
От Роман Алымов
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 10:11:21

Дороги -это миф (+)

Доброе время суток!
Я, конечно, не историк, но скажу как практик: бренные останки немецких (как и советских) танков и прочего железа залегают порой в таких местах, куда дорог сейчас вообше нет, а в те времена были очень плохие. Почему? Потому что в России немцам впервые пришлось вести настоящую войну, то есть сойти с шоссе и большаков, вести манёвры по деревенским дорогам, а то и просто по направлениям, парировать советские удары тоже "из ниоткуда", а потом и подавно развернуть сплошной фронт даже в местах где человек пешком с трудом ходит. То есть они уже не могли опираться на хорошие дороги и оптимально их использовать -а то что дороги второстепенные и третьестепенные (да и первостепенные тоже) при их активном разбивании массами техники превращались в хляби - нет ничего удивительного. Я уверен, что в аналогичных условиях во Франции или в Польше были бы аналогичные проблемы - когда дивизия вынуждена впихиваться в прорыв по одной деревенской дороге (в обход надёжно перекрытого шоссе), или когда на слабеньком шоссе висит снабжение кучи частей (которые находятся под постоянным давлением советских войск) - неудивительно, что дорога эта превращается в море грязи. Это нормально.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.07.2007 10:11:21)
Дата 16.07.2007 10:17:01

Дороги -это не миф, это устойчивое снабжение

Пехота может бегать почти по любому бездорожью и, если потребуется закатывать туда на горбу артиллерию и доталкивать танки...

Однако чтобы успешно воевать в эти дикие места надо регулярно и в немалых количествах подвозить боеприпасы, продукты и пр.
Некоторое время можно продержаться на носимом запасе, но если каждый грузовик надо проталкивать на руках - много не навоюешь.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 10:17:01)
Дата 16.07.2007 10:19:44

В чём противоречие? (+)

Доброе время суток!
То есть признаёте, что необходимость вести полноценную войну, а не скоростные прорывы вдоль шоссе -первична, а деградация дорожной сети вследствие перегрузки - вторична?

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.07.2007 10:19:44)
Дата 16.07.2007 10:24:46

Не понял


> То есть признаёте, что необходимость вести полноценную войну, а не скоростные прорывы вдоль шоссе -первична, а деградация дорожной сети вследствие перегрузки - вторична?

Не уловил твою мысль.
Вообще имелось ввиду следующее:
1. боевые действия должны опираться на дорожную сеть, по которой поступает снабжение.
2. Причиной деградацией этой сети были в т.ч. и сезонные изменения (исходный постинг).
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 10:24:46)
Дата 16.07.2007 11:01:40

А была ли деградация дорог в битве под Москвой?


>> То есть признаёте, что необходимость вести полноценную войну, а не скоростные прорывы вдоль шоссе -первична, а деградация дорожной сети вследствие перегрузки - вторична?
>
>Не уловил твою мысль.
>Вообще имелось ввиду следующее:
>1. боевые действия должны опираться на дорожную сеть, по которой поступает снабжение.
>2. Причиной деградацией этой сети были в т.ч. и сезонные изменения (исходный постинг).

У меня из немецких мемуаров сложилось впечатление что сначала полностью встал автотранспорт, и все снабжение осуществлялось гужевым транспортом. При этом конные повозки из ротных обозов таскали грузы от самых железнодорожных станций. Танковым дивизиям стало совсем плохо, так как у них лошадей по штату не было.
А почему встал автотранспорт, по причине сильных морозов, плохого бензина, нехватки запчастей или плохой конструкции автомобилей это уже другой вопрос.
Как и то что немцы попав в такую сложную ситуацию фактически прекратили боевые действия и встали на зимовку, хотя КА почемуто воевать не прекратила.

С уважением Виктор
От Роман Алымов
К ВикторК (16.07.2007 11:01:40)
Дата 16.07.2007 11:09:47

Была, причём не только у немцев (+)

Доброе время суток!
Меня в своё время впечатлили дороги, по которым выходили из вяземского окруженяи наши (под Селиваново) - обычная лесная просека, только сантиметров на 30 ниже уровня окружающей почвы. Железки втоптаны в неё сантиметров на 40 - значит, грязь была по колено. Любая дорога способна вынести определённую нагрузку, при превышении это йнагрузки она превразается в направление.
А автотранспорт у немцев встал по понятным причинам - грузовик, который должен 10 раз на день совершать рейсы от скажем батальонного склада до дивизионного не по асфальту, а по разбитой сотнями таких же грузовиков деревенской дороге - не жилец, особенно если он и так не новый и не приспособлен для таких упражнений.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К ВикторК (16.07.2007 11:01:40)
Дата 16.07.2007 11:07:07

А почему нет?

>У меня из немецких мемуаров сложилось впечатление что сначала полностью встал автотранспорт, и все снабжение осуществлялось гужевым транспортом. При этом конные повозки из ротных обозов таскали грузы от самых железнодорожных станций. Танковым дивизиям стало совсем плохо, так как у них лошадей по штату не было.
>А почему встал автотранспорт, по причине сильных морозов, плохого бензина, нехватки запчастей или плохой конструкции автомобилей это уже другой вопрос.

Почему другой?
Думаете они из спортивного интереса мостили дороги бревнами?

>Как и то что немцы попав в такую сложную ситуацию фактически прекратили боевые действия и встали на зимовку,

не прекратили и не встали. 4 А продолжала наступательные бои вплоть до перехода ЗФ в контрнаступление.
Если бы они "втсали на зимовку" было бы хуже гораздо.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 10:24:46)
Дата 16.07.2007 10:42:10

Re: Не понял

Доброе время суток!

>1. боевые действия должны опираться на дорожную сеть, по которой поступает снабжение.
***** Да, поэтому если нет боевых действий - дорожная сеть именно как сеть, а не как направление - не столь важна. Необходимость ведения боевых действий заставила сойти с асфальта и гравия на грунт, после чего грунт стал грязью и пылью. Есди бы не наобходимость сойти с шоссе - немцы бы и не узнали, какие в России дороги.

>2. Причиной деградацией этой сети были в т.ч. и сезонные изменения (исходный постинг).
***** Погода сама по себе не разрушает дорогу. А вот использование размокших дорог массами техники и людей - превращает дороги в хляби.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 09:06:00

Причины примерно те же, что и у "пехоты на куликовском поле"

>Признание роли климата, в общем, не снимает ответственности с немцев, т к думать надо было.

Признавая роль климата и "ответсвенность немцев" анализ тем самым выходит на оперативный и стратегический уровни - разумению рядового обывателя слабоподвластные.

Этим некоторым образом подмываются основы историческог материализма, т.к. ставиться под сомнение прогрессивная роль усталых пулеметчиков народных масс и наоборот выдается влияние решений отдельных руководящих личностей.
От aloh
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 09:06:00)
Дата 16.07.2007 10:54:01

Re: Причины примерно...

>>Признание роли климата, в общем, не снимает ответственности с немцев, т к думать надо было.
>
>Признавая роль климата и "ответсвенность немцев" анализ тем самым выходит на оперативный и стратегический уровни - разумению рядового обывателя слабоподвластные.

>Этим некоторым образом подмываются основы историческог материализма, т.к. ставиться под сомнение прогрессивная роль усталых пулеметчиков народных масс и наоборот выдается влияние решений отдельных руководящих личностей.
Добрый день
А "матерьялизма" тут причем (я не ее стронник: но все же)? :-)))))
А вообще дисскусия получилась странная немного из пустого в порожень
Что по мне фрицы к Москве настолько растеряли ТЭМП операции (по Галактионову) что предельно болезнено ощущали любые факторы его дальнейшего снижения (как то и мороз, бездорожье, Т-34, пулеметчик Пупкин упорно сопротивляющийся не в том месте). Все теже факторы они летом вполне переваривали и ничего наступали себе. Но тогда день-два для них значили значительно меньше слишком значительная фора была да и солдаты еще не так вымотались
С уважением Алексей
От Dark
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 06:31:09

В том что таковой не существует

Раздражает, извините, эта чушь про влияние климата.

"Weather is a neutral factor in the warfare." (с)Wikipedia

Погода влияет на обе стороны одинаково и точка. Если немецкое командование не подготовилось к зиме - это их проблемы, и что они как тупые лемминги перли, ожидая цветов от населения СССР и не ожидая сопротивления от КА к началу декабря - то они сами в этом и виноваты.
От Maxim
К Dark (16.07.2007 06:31:09)
Дата 16.07.2007 10:36:14

Re: В том...

>Раздражает, извините, эта чушь про влияние климата.


Чушь именно, что не влияет. Влияет еще как. Примеров масса из истории.

Вторжение в Нормандию из-за шторма отложили на день. А что было бы, если бы шторм не прекратился? Погодный фактор в Проливе во многом определил решение немцев отложить вторжение в Британию и т.д.

Вторжение Ксеркса в Грецию не состоялось, поскольку его мост из кораблей через Гелеспонт был разбит бурей.

Древний китайский мудрец, Сун-Цу, по-моему, говорил: "Знай рельеф и знай погоду - в сумме они дадут победу".

Немцы, по-видимому, плохо изучили историю и недооценили влияние климата и рельефа России на свои операции.

Оставив в сторону эмоции и уязвленное чувство национального достоинства можно смело утверждать, что ни в 41, ни в 42, да и возможно в 43, никакая РККА не была в состоянии противостоять серьезному наступлению Вермахта без влияния внешних факторов.

Ведь согласитесь, даже самая лучшая армия мира не может воевать без патронов, бензина и на морозе без зимней одежды и т.д. Без этих элементарных условий любая самая лучшая армия мира превратиться в человеческое стадо, во что собственно и превратился Вермахт под Москвой в 41, когда появлявшийся за километр советский танк вызывал панику и всеобщее бегство, и полное чувство беззащитности, поскольку 88мм и другие средства борьбы с танками давно утонули в грязи, а те, что остались не имели снарядов.






От sashas
К Maxim (16.07.2007 10:36:14)
Дата 16.07.2007 14:30:35

Re: В том...

>Ведь согласитесь, даже самая лучшая армия мира не может воевать без патронов, бензина и на морозе без зимней одежды и т.д. Без этих элементарных условий любая самая лучшая армия мира превратиться в человеческое стадо, во что собственно и превратился Вермахт под Москвой в 41, когда появлявшийся за километр советский танк вызывал панику и всеобщее бегство, и полное чувство беззащитности, поскольку 88мм и другие средства борьбы с танками давно утонули в грязи, а те, что остались не имели снарядов.
Самая лучшая может и превратилась бы в стадо, а вот РККА - врядли.





От Maxim
К sashas (16.07.2007 14:30:35)
Дата 16.07.2007 15:17:14

Re: В том...


>Самая лучшая может и превратилась бы в стадо, а вот РККА - врядли.


РККА по своей сути не могла бы превратиться в стадо.

Если вы почитаете немецкие книги, то при описании советских атак на немецкие позиции немцы часто используют такие слова как Herde и Horde, а также Rudel.
От SpiritOfTheNight
К Maxim (16.07.2007 15:17:14)
Дата 16.07.2007 15:26:08

Ну так почитайте немецкие книги - вся РККА состояла из монголов (-)
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:26:08)
Дата 16.07.2007 15:28:39

Re: Не совсем так "монголоидных жидобольшевиков"ТМ ;-) (-)
От SpiritOfTheNight
К sashas (16.07.2007 14:30:35)
Дата 16.07.2007 14:53:55

+1 (-)
От И. Кошкин
К Maxim (16.07.2007 10:36:14)
Дата 16.07.2007 10:47:45

Не было никакого китайского мудреца Сун Цу. (-)
От Одессит
К И. Кошкин (16.07.2007 10:47:45)
Дата 16.07.2007 12:52:44

Это ДСП мудрец. У Вас просто нет допуска... (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (16.07.2007 10:36:14)
Дата 16.07.2007 10:40:41

А вот тут мы наблюдаем другую крайность.

А именно - игнорирование оперативного и сттратегического фактора.

>Оставив в сторону эмоции и уязвленное чувство национального достоинства можно смело утверждать, что ни в 41, ни в 42, да и возможно в 43, никакая РККА не была в состоянии противостоять серьезному наступлению Вермахта без влияния внешних факторов.

О да! В вакууме да на кулачках вермахт был непобедим! :)
Не забывайте, что немецкий генералитет является неотъемлимой частью вермахта и его непременной обязаностью является такое планирование, которое бы обеспечивало реализацию преимуществ армии, с минимизацией влияния "внешних факторов". Тем более, что факторы были предсказуемы.
Никакой тайфун панцерваффе не разметывал :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 10:40:41)
Дата 16.07.2007 11:10:46

Re: А вот...

>А именно - игнорирование оперативного и сттратегического фактора.

Ну так я и говорю - плохо подготовились. Недооценка рельефа, климата и противника может привести даже самую первоклассную армию к поражению от гораздо более слабого противника, но на стороне которого действуют эти факторы.

Как только погода улучшилась над Арденнами всему немецкому наступлению пришел конец.

Сильнейшим союзником Сербов против Нато была также погода.

Если "обнулить" погодные условия под Москвой в 41, то Москва была бы взята или окружена, а в 42 советское контрнаступление, как вы правильно заметили, было бы более успешным, если бы не суровая зима.
От Дмитрий Козырев
К Dark (16.07.2007 06:31:09)
Дата 16.07.2007 08:51:57

Погода не влияет на обе стороны одинаково.

>Раздражает, извините, эта чушь про влияние климата.
>Погода влияет на обе стороны одинаково и точка. Если немецкое командование не подготовилось к зиме - это их проблемы, и что они как тупые лемминги перли, ожидая цветов от населения СССР и не ожидая сопротивления от КА к началу декабря - то они сами в этом и виноваты.

Эти два тезиса не связаны между собой :)
Первый не верен, второй верен.
От digger
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 04:40:52

Re: А в...

>С похолоданием стали вылетать движки, и настал полный атас. В полное списание танки (и пр техника) не попадали, т к немцы по понятной причине надеялись их позже отремонтировать (они все еще наступали!). Затем, когда началось наше контрнаступление, их просто побросали.

Вoт этo скoрее решaющий фaктoр, a не изнoс. У ниx были кaкие-тo штaтные пoдoгревaтели, нo рaбoтaлo этo все дoвoльнo плoxo, тем бoлее чтo зимa все-тaки не сoвсем сooтветствoвaлa изoтерме. Гoнять движки без oстaнoвки - грoбить тoт же ресурс и жечь тoпливo, кoтoрoгo и тaк немнoгo из-зa плoxoгo пoдвoзa. Сaмым лoгичным былo бы перейти к oбoрoне и пoдгoтoвить зимние квaртиры зaрaнее.
От Begletz
К digger (16.07.2007 04:40:52)
Дата 16.07.2007 05:08:29

Re: А в...

> Вoт этo скoрее решaющий фaктoр, a не изнoс. У ниx были кaкие-тo штaтные пoдoгревaтели, нo рaбoтaлo этo все дoвoльнo плoxo, тем бoлее чтo зимa все-тaки не сoвсем сooтветствoвaлa изoтерме. Гoнять движки без oстaнoвки - грoбить тoт же ресурс и жечь тoпливo, кoтoрoгo и тaк немнoгo из-зa плoxoгo пoдвoзa. Сaмым лoгичным былo бы перейти к oбoрoне и пoдгoтoвить зимние квaртиры зaрaнее.

Согласен. Рауса, возможно, запчасти достали еще раньше, т к к его 35(т) их не было по причине снятия с производства, но он ведь и все 4-ки потерял.
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 04:11:25

Тут уж, извините, либо крестик, либо трусы

>в поражении немцев под Москвой в 41м? В конце-то концов, распутица и мороз, это не более чем следствия из всем известной Изотермы.

Признать роль - это одно, а вот говорить "спас" - это совсем другое, ничего к действительности не имеющее, потому что

>Англичан спас Ла Манш, нас-дороги.

... их спас RAF & RN (in being), нас - РККА.

По той простой причине, что никакое пассивное препятствие не может остановить наступающего, если оно не увязано в активную оборону.

Применительно к битве под Москвой, если бы в сочетании с "распутицей и морозом" не действовала РККА, то никакой ресурс танков немцам бы не воспрепятствовал - они бы в Москву приехали на электричках и прочих автобусах.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 04:11:25)
Дата 16.07.2007 04:35:34

Ваще, не надо мне тут Куртукова пересказывать :-))

В этом я с ним категорически не согласен.

Вот представьте: Гранд Флит есть, а Ла Манша нет, и англичанам крышка.
От SadStar3
К Begletz (16.07.2007 04:35:34)
Дата 16.07.2007 10:07:27

Тогда б анг. имели другую структуру воор.сил - меньше RN,больше танков. (-)
От Warrior Frog
К SadStar3 (16.07.2007 10:07:27)
Дата 16.07.2007 17:23:10

Тогда бы в первую очередь небыло бы "Соединенного Королевства" (+)

Здравствуйте, Алл

Отсиживающегося за Каналом. Давным давно бы кто нибудь сухим путем пришел, те же французы :-))
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 04:35:34)
Дата 16.07.2007 04:55:22

Абсолютно с Вами согласен! И более того!

>Вот представьте: Гранд Флит есть, а Ла Манша нет, и англичанам крышка.

Представьте, воздуха нет, тогда уж бритам ваще кранты!
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 04:55:22)
Дата 16.07.2007 05:06:17

А уж без чаю...

Поутрируйте, ладно уж. Я сегодня добрый.

Кстати, о воздухе: РАФ свой вклад таки внес, фактически одержав победу над Люфтваффе, а до Гранд Флита дело так и не дошло.
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:06:17)
Дата 16.07.2007 05:22:25

Дак написано же - in being. Что и свело вопрос к сотрясениям воздуха. (-)
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:22:25)
Дата 16.07.2007 05:27:54

Что еще за - in being?

В любом случае, если б немцы завоевали господство в воздухе, тогда и Гранд Флиту крышка. Выходит, не Гранд Флит + Ла Манш, а Ла Манш + РАФ.
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:27:54)
Дата 16.07.2007 05:48:11

Вот поэтому и надо было за него биться. Чтобы накрыть RN медной крышкой.

Не бином Ньютона чать. Если нет RN, то полное превосходства нафиг не нужно - нужны силы в количестве достаточном, чтобы предотвратить избиение сил вторжения авиацией противника. Для этого паритет вполне достаточен. А вот если нужно воевать с RN, то тут нужно именно подавить авиацию противника, иначе гоняться с бомберов за кораблями дороговастенько выйдет.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:48:11)
Дата 16.07.2007 05:55:28

Re: Вот поэтому...

нужны силы в количестве достаточном, чтобы предотвратить избиение сил вторжения авиацией противника. Для этого паритет вполне достаточен.

Не уверен, что Гитлер с вами согласился бы, но у немцев и паритета, строго говоря, не было, т к из-за удаленности базирования их истребительная авиация не смогла бы обеспечить прикрытия высадки.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 04:11:25)
Дата 16.07.2007 04:19:53

Естессьно

но климат и дороги лишили немцев преимуществ, которые у них были. А с ними они бы нас точно также били, как чуть ранее
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 04:19:53)
Дата 16.07.2007 05:17:36

Это переворачивание вопроса с ног на голову.

>но климат и дороги лишили немцев преимуществ, которые у них были. А с ними они бы нас точно также били, как чуть ранее

Для достижения Британских островов и Москвы, немцам нужно было действовать в двух очень специфических ТВД. Которые называются, соотвественно, Ла Манш и "тыща неезженных верст". На этих ТВД их противники сумели заставить немцев действовать не как немцам хотелось, а как получалось. И это заслуга не ТВД, а расклада немец/противник-на-ТВД.

Если вопрос приводить к силлогизму "а это ТВД такой плохой!", то его нужно тогда уж развивать до конца, т.е. "немецкие генералы были больны на всю голову". Потому что ТВД, в отличие от противника, туманом войны не окутан, и учесть его можно и нужно заранее.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:17:36)
Дата 16.07.2007 05:34:05

Re: Это переворачивание...

>Для достижения Британских островов и Москвы, немцам нужно было действовать в двух очень специфических ТВД. Которые называются, соотвественно, Ла Манш и "тыща неезженных верст". На этих ТВД их противники сумели заставить немцев действовать не как немцам хотелось, а как получалось. И это заслуга не ТВД, а расклада немец/противник-на-ТВД.

Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.

>Если вопрос приводить к силлогизму "а это ТВД такой плохой!", то его нужно тогда уж развивать до конца, т.е. "немецкие генералы были больны на всю голову".

Я об этом и написал.

Потому что ТВД, в отличие от противника, туманом войны не окутан, и учесть его можно и нужно заранее.

Абсолютно с вами согласен.
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (16.07.2007 05:34:05)
Дата 16.07.2007 07:20:42

Re: Это переворачивание...

Категорически приветствую

>Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.

В тот же час, очевидно по Вашей логике, мороз дал танков КА и резко увеличил ее мобильность?
С уважением, Дмитрий
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:34:05)
Дата 16.07.2007 05:39:28

А это сказка про белого бычка :-)

>Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.

А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!

Или вообще на электричках - они мобильности не теряют никогда.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (16.07.2007 05:39:28)
Дата 16.07.2007 09:09:22

Re: А это...

>>Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.
>
>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!

Глубина операции и ее расчетный темп не оставляли резерва времени.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 09:09:22)
Дата 16.07.2007 13:46:38

Это время было съедено советским сопротивлением, а не погодой. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2007 13:46:38)
Дата 16.07.2007 13:48:31

Какое "это"?

До Тайфуна - да, советским сопротивлением.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:48:31)
Дата 16.07.2007 14:33:23

То, которого было так мало заложено в "тайминг" "Барбароссы". (+)

Здравствуйте,

>До Тайфуна - да, советским сопротивлением.

А в ходе "Тайфуна" наши части, вкл. "вяземский котёл", разве не сопротивлялись ?

Т.б., поправь, пож-та, если я не прав, но "Тайфун" и начался в рспутицу, а встал при уже вполне себе небольшом морозце, облегчившем передвижение по (многочисленным относительно мноооогих районов нашей необъятной Родины) подмосковным дорогам. И никаких "знаковых" природно-климатичеких катаклизмов, ПМСМ, тогда не было : падения комет и метеоритных дождей не было, вулкан под Волоколамском не открылся, 50-градусных морозов и ветров под 150 км/час не отмечено. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2007 14:33:23)
Дата 16.07.2007 14:50:08

Re: То, которого...

>Здравствуйте,

>>До Тайфуна - да, советским сопротивлением.
>
>А в ходе "Тайфуна" наши части, вкл. "вяземский котёл", разве не сопротивлялись ?

Сопротивлялись разумеется. Но немцам удалось выйти на оперативный простор и войск ВСЭ в глубине уже не было.
Количество и качество наших резервов сильно упало.

>Т.б., поправь, пож-та, если я не прав, но "Тайфун" и начался в рспутицу,

Он началася в конце сентября. А распутица началась после первой недели октября емнип.
Т.е. удалось окружить два фронта на ржевско-вяземском рубеже, но далее темпы упали настолько, что сначала удалось остановить продвижение по направлениям, а потом сформировать новый фронт по можайскому рубежу.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:50:08)
Дата 16.07.2007 15:26:17

Re: То, которого...

Здравствуйте,

>Т.е. удалось окружить два фронта на ржевско-вяземском рубеже, но далее темпы упали настолько, что сначала удалось остановить продвижение по направлениям, а потом сформировать новый фронт по можайскому рубежу.

И ты считаешь, что темпы упали/наступление фактически провалилось, в первую очередь, из-за распутицы ? Хм. А не мог бы тогда, пож-та, дать развёрнутое обоснование этого. Можно бы было тогда детальнее подумать над конкретными фактами/цифрами, без скоротечной полемики.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:39:28)
Дата 16.07.2007 05:42:41

Re: А это...

>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!

Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

>Или вообще на электричках - они мобильности не теряют никогда.

Я ценю ваш юмор, но умерьте пыл на полоборота.
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (16.07.2007 05:42:41)
Дата 16.07.2007 07:22:03

Re: А это...

Категорически приветствую

>Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

Ну тогда, я думаю, что в зимнем наступлении КА сумела бы отбросить вермахт гораздо дальше от Москвы.
С уважением, Дмитрий
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:42:41)
Дата 16.07.2007 05:59:57

Re: А это...

>>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!
>
>Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

Напоминает ситуацию с исчезновением Канала. Но вообще согласен, постановка вопроса корректная. Прошу времени на раздумья до завтра (сегодня по Москве).
От Dervish
К Begletz (16.07.2007 02:53:42)
Дата 16.07.2007 03:15:01

Так на наших тоже действовал климат. И мороз, и распутица, и грязь, и дороги (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (16.07.2007 03:15:01)
Дата 16.07.2007 08:54:55

Нашим не нужен был высокий темп продвижения

что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения, кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 08:54:55)
Дата 16.07.2007 13:34:43

Re: Нашим не...

>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения, кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.

Хм...)) А что в 1943-44-45 годах появились какие то новые технологии снабжения? Которые позволили РККА нормально снабжать армии даже в условиях болот белоруссии?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:34:43)
Дата 16.07.2007 13:51:50

Re: Нашим не...

>>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения, кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
>
>Хм...)) А что в 1943-44-45 годах появились какие то новые технологии снабжения? Которые позволили РККА нормально снабжать армии даже в условиях болот белоруссии?

В 1943-44-45 г кампании не велись с таким темпом.
В наших военных отчетах можно прочитать совершено симметричные жалобы про сдерживание распутицей темпов наступлений.
Другое дело, что в указанный период крупных операций в периоды распутицы старались не проводить. "Спешить было некуда".
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:51:50)
Дата 16.07.2007 14:06:30

Re: Нашим не...

В 1944-1945 году наши наступали такими темпами которых немцам не удалось достигнуть и в 1941
>
>В 1943-44-45 г кампании не велись с таким темпом.
>В наших военных отчетах можно прочитать совершено симметричные жалобы про сдерживание распутицей темпов наступлений.
>Другое дело, что в указанный период крупных операций в периоды распутицы старались не проводить. "Спешить было некуда".
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:06:30)
Дата 16.07.2007 14:55:50

Re: Нашим не...

>В 1944-1945 году наши наступали такими темпами которых немцам не удалось достигнуть и в 1941

не отождествляйте темпы операций с кампаниями.
В 1941 г немцы наступали на всем фронте ТВД. Наши в 1944 г наступали с рубежа примерно Днепра серией последовательных операций.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:55:50)
Дата 16.07.2007 15:00:32

Потому что умные были, силы и средства рассчитывали вот никакая распутица не пом (-)

.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:00:32)
Дата 16.07.2007 15:05:15

Вы по прежнему невнимательны.

Еще раз повторяю - целью немцев был разгром СССР в течени одной кампании 1941 г.
Соответсвено все их последующие расчеты ориентировались на выполнение этой цели.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:05:15)
Дата 16.07.2007 15:23:17

Осознавая в конце сентября что рассчеты неправильны



надо было новые делать
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:23:17)
Дата 16.07.2007 15:39:55

В конце сентября - поздно уже.

>надо было новые делать

нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:39:55)
Дата 16.07.2007 15:48:21

Можно еще перейти к тотальной войне на 16 месяцев раньше чем в реальности

>нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
>Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.

Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год. Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.
От Bronevik
К Лейтенант (16.07.2007 15:48:21)
Дата 16.07.2007 15:54:34

Re: Можно еще...

Доброго здравия!
>>нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
>>Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.
>
>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год. Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.
Для этого нужен "другой Гитлер"(С).
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2007 15:48:21)
Дата 16.07.2007 15:52:35

Это когда конкретно?

>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год.

Понимаешь - это нам не безразлично потому что мы живем в России и степень нанесеного ущерба немцами - напрямую влияет на будущее нашей страны.
С т.з. же общего хода ВМВ результат уже был в целом понятен.

>Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.

Даже не могу себе представить что это олжен быть за "пат". При условии что амеры уже высадились в африке.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:52:35)
Дата 16.07.2007 16:13:11

Чем раньше - тем для них лучше.

Вероятно после того как стало ясно что операция вылетела из графика, а силы русских оценены неверно, т.е. еще в конце августа.

>Даже не могу себе представить что это олжен быть за "пат". При условии что амеры уже высадились в африке.

А они чего в августе-сентябре 41-го уже высадились в Африке?
План за "другого Гитлера" такой:
1) Мобилизуем промышленность и экономику в целом
2) Останавливаем наступление на востоке. Переходим к мобильной обороне. Цель - перемалывать войска противника с минимальными потерями при сохранении линии фронта "в общих чертах" (тактические и оперативные "спрямления" в обе стороны разрешаем). Налаживаем снабжение.
3) Перебрасываем часть сил на Средиземку. Выпираем бритов из средиземки и с ближнего востока. Захватываем Суэц, запираем гибралтарский пролив
4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку, а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.

А это уже похоже на пат, нет?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2007 16:13:11)
Дата 16.07.2007 16:28:24

Re: Чем раньше...

>А они чего в августе-сентябре 41-го уже высадились в Африке?

нет в 1942 я имел ввиду.

>План за "другого Гитлера" такой:
>1) Мобилизуем промышленность и экономику в целом
>2) Останавливаем наступление на востоке. Переходим к мобильной обороне. Цель - перемалывать войска противника с минимальными потерями при сохранении линии фронта "в общих чертах" (тактические и оперативные "спрямления" в обе стороны разрешаем).

"восточный вал"?
Крым надо брать однако.

>Налаживаем снабжение.
>3) Перебрасываем часть сил на Средиземку. Выпираем бритов из средиземки и с ближнего востока. Захватываем Суэц, запираем гибралтарский пролив
>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,

КАК?!

>а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.

фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.
Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).

т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:28:24)
Дата 16.07.2007 17:50:34

Re: Чем раньше...

>"восточный вал"?
>Крым надо брать однако.

Уговорил. Крым - берем.

>>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,
>

Средиземка наша. Суэц тоже. Гибралтар заперт легкими силами, минами, авиацией. Значит есть силы для опраций в Индийском Океане.

>>а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.
>
>фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.

Если оборона стратегическая и мобильная, то можно. Примерно как в конце зимы и весной 42, например. Только в больших масштабах.


>Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).

После разгрома "валентных" соединений создается благоприятная обстановка для развития контрнаступления. Причем можно бить в глубину, а можно последовательно "объедать" соседние участки фронта, расширяя "дыру".

>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.

Не факт. Британия теряет связность империи (и половину этой самой империии). СССР растрачивает силы в битье головой об стенку, а немцы как раз копят силы чтобы эту стенку задвинуть еще дальшена восток.

>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.

Много они в 42-м выбомбили? А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться. Ну типа Кавказ захвачен, в Иране тоже немцы, мимо Японии особо не поплаваешь, остается только путь мимо Норвегии, но это удовольствие еще то, да и подводную войну немцам стоит целиком сместить именно сюда к этому моменту. Это конечно если Мурманск не взят. А раз Советский Союз так активно бодаться не может, а промышленность немецкая уже как следует отмобилизована, немцам можно бросить больше ресурсов на борьбу в воздухе.
Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия" и Италия которай не испытывает острой нкехватки сырья. Кроме того в этом варианте англо-американцы могут летать только из Англии, но не из северной Италии. Соответствено значительная часть территорий, контролируемых немцами вне досягаемости в принципе. Так что кто кого выбомбит - это еще вопрос.


Глядишь









От Андю
К Лейтенант (16.07.2007 17:50:34)
Дата 16.07.2007 18:02:51

Угу, альтернативка мобилизации немцами Франции ещё не рассматривалась, ПМСМ. :-) (-)
От Дм. Журко
К Андю (16.07.2007 18:02:51)
Дата 16.07.2007 19:10:19

За Францию спустя рукава, а в иностранном походе воспрянут? (-)
От Андю
К Дм. Журко (16.07.2007 19:10:19)
Дата 16.07.2007 19:22:58

Я говорил про пром.потенциал Франции. (-)
От Лейтенант
К Андю (16.07.2007 18:02:51)
Дата 16.07.2007 18:35:38

Берем шире - "ЕС по фашистки" (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:52:35)
Дата 16.07.2007 16:05:49

Re: Это когда...

>>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год.
>
>Понимаешь - это нам не безразлично потому что мы живем в России и степень нанесеного ущерба немцами - напрямую влияет на будущее нашей страны.
>С т.з. же общего хода ВМВ результат уже был в целом понятен.

Допустим в 1942 году немцы берут Сталинград и прорываются за Волгу. Как бы это в целом повлияло на ход войны? А это вполне возможно - будь у немцев чуть больше сил. Если бы они не положили их под Москвой.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:05:49)
Дата 16.07.2007 16:17:43

Re: Это когда...

>Допустим в 1942 году немцы берут Сталинград и прорываются за Волгу.

А чего им делать "за Волгой"?
А Кавказ они тоже берут?

>Как бы это в целом повлияло на ход войны?

В целом конечно негативно, т.к. сильно бы ограничило наступательные операци РККА в силу ограничений поставки горючего.
При наихудшем развити пришлось бы падать в ноги союзникам и просить увеличить снабжение.

>А это вполне возможно - будь у немцев чуть больше сил. Если бы они не положили их под Москвой.

Если бы они не положили под Москвой очередной призыв - они бы просто не призвали этот контингент в армию резерва.
Впрочем при такой глубине операции избежать обеспечения флангов малобоеспособными союзными армиями (румыны, итальянцы) все равно бы не удалось - а значит сталинградский котел (даже если бы город "взяли") предопределен.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:17:43)
Дата 16.07.2007 16:26:50

Re: Это когда...


>>Как бы это в целом повлияло на ход войны?
>
>В целом конечно негативно, т.к. сильно бы ограничило наступательные операци РККА в силу ограничений поставки горючего.
>При наихудшем развити пришлось бы падать в ноги союзникам и просить увеличить снабжение.

До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.

ВОВ - война моторов.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:26:50)
Дата 16.07.2007 16:31:02

Re: Это когда...

>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.

Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.

Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:31:02)
Дата 16.07.2007 16:36:56

Re: Это когда...

>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>
>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?

>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой
>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.

А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:36:56)
Дата 16.07.2007 16:46:48

Re: Это когда...

>>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>>
>>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
>А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?

В Башкирии и Татарии.

>>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
>Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой

а много было разгромлено? в дивизиях?

>>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
>
>А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?

<устало> С чьим захватом?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:46:48)
Дата 16.07.2007 17:12:02

Re: Это когда...

>>>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>>>
>>>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
>>А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?
>
>В Башкирии и Татарии.

>>>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
>>Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой
>
>а много было разгромлено? в дивизиях?

>>>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>>>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
>>
>>А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?
>
><устало> С чьим захватом?

Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.
Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.

Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.

В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:12:02)
Дата 16.07.2007 17:16:59

Re: Это когда...

>><устало> С чьим захватом?
>
>Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.

А что следует изменить, чтоб было перспективно? Вообще я того же мнения о Вас, т.к. Вы порождаете новые и новые тезисы, на которые приходится отвечать.

>Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.

Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.

>Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.

>В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)

тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:16:59)
Дата 16.07.2007 17:23:49

Re: Это когда...

>>><устало> С чьим захватом?
>>
>>Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.
>
>А что следует изменить, чтоб было перспективно? Вообще я того же мнения о Вас, т.к. Вы порождаете новые и новые тезисы, на которые приходится отвечать.

>>Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.
>
>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР
>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.

Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников. Которые до 1944 года в поддавки играли
>>Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.
>
>>В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)
>
>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm

Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:23:49)
Дата 16.07.2007 17:30:11

Re: Это когда...

>>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
>Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР

Теоретически - да.
Однако потеря данного транспотного узла была катастрофична для оперативного маневра и управления между северным и южным участками ТВД. Плюс это являлось серьезным моральным ударом для населения.
Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.

>>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.
>
>Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников.

Вам виднее насчет ньюансов "моды".


>>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
>
>Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла

Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:30:11)
Дата 16.07.2007 17:37:14

Re: Это когда...

>>>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
>>Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР
>
>Теоретически - да.
>Однако потеря данного транспотного узла была катастрофична для оперативного маневра и управления между северным и южным участками ТВД. Плюс это являлось серьезным моральным ударом для населения.
>Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.

Ну вот. А вы все на взятие Москвы в 1941 г. давите
>>>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.
>>
>>Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников.
>
>Вам виднее насчет ньюансов "моды".


>>>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
>>
>>Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла
>
>Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.

Ээээ Уважаемый а это не Вы разве говорили что если бы не слякоть ит.д....
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:37:14)
Дата 16.07.2007 17:58:38

Re: Это когда...

>>Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.
>
>Ну вот. А вы все на взятие Москвы в 1941 г. давите

я исхожу из планов и целей немецкого командования, и о влиянии результатов (в случае достижения) на общий ход военных действий.
Вот я Вам и показываю, что потеря Москвы в 1941 по последствиям более катастрофична, чем Сталинграда в 1942.
Смоделировать же ход бд после потери трансортного узла я не могу. Я лишь вижу что альтернативных ж/д и линий связи нет. А источники горючего - есть.

>>Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.
>
>Ээээ Уважаемый а это не Вы разве говорили что если бы не слякоть ит.д....

Я говорил. А причем тут "пц-4 в виде памятника" и т.п?
Хотите меня уязвить? Так не выйдет :) Я на форуме поболее Вашего и "учить Родину любить" меня не надо :)
От Лейтенант
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:34:43)
Дата 16.07.2007 13:38:55

Из боевых магов были сформированы отдельные роты снабжения фронтового подчинения

>Хм...)) А что в 1943-44-45 годах появились какие то новые технологии снабжения? Которые позволили РККА нормально снабжать армии даже в условиях болот белоруссии?

Снабжение велось через магические порталы :-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 08:54:55)
Дата 16.07.2007 09:12:47

Т.е. резервы для затыкания дыр можно было перебрасывать со сколь угодно малой

САС!!!
>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения,

скоростью?

>кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.

При том, что меннее моторизированным частям распутицы создает большие проблеммы. Ага.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 09:12:47)
Дата 16.07.2007 09:21:48

РККА практически не маневрировала резервами (а если маневровала то по ж/д)

>САС!!!
>>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения,
>
>скоростью?

сабж.
Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.

При прорывах резервы подвозились по ж\д из глубины страны, а не перебрасывались с соедних участков.
Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.

>>кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
>
>При том, что меннее моторизированным частям распутицы создает большие проблеммы. Ага.

С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 09:21:48)
Дата 16.07.2007 12:08:59

Не по тому ли, что не могла это далать ФИЗИЧЕСКИ?

САС!!!

>
>сабж.
>Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.

Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?

>При прорывах резервы подвозились по ж\д из глубины страны, а не перебрасывались с соедних участков.
>Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.

>>>кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
>>
>>При том, что меннее моторизированным частям распутицы создает большие проблеммы. Ага.
>
>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.

Прости Дим, но ежели один из противников возит снаряды внедорожниками да першеронами, а другой - эмками да клячами, компенсируя количество качеством, то поле дождичка певый противник будет снабжаться хоть и паршиво, а вот второй - едва-ли (если не озаботится о ситуевине заранее).

В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.
Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г. Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 12:08:59)
Дата 16.07.2007 12:24:28

Re: Не по...

>>Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.
>
>Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?

Может быть. Предлагаю не уводить дискуссию в сторону.

>>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
>
>Прости Дим, но ежели один из противников возит снаряды внедорожниками да першеронами, а другой - эмками да клячами, компенсируя количество качеством, то поле дождичка певый противник будет снабжаться хоть и паршиво, а вот второй - едва-ли (если не озаботится о ситуевине заранее).

1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".
2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.
3. лошади по грязи идут одинаково хреново. Идут. Но устают.

4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.
5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.

>В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.

И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.
Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.
Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.

>Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г.

Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.


>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".

вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:24:28)
Дата 16.07.2007 12:44:54

Алегории буквально воспринимать ненадь ;-)

САС!!!

>>
>>Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?
>
>Может быть. Предлагаю не уводить дискуссию в сторону.

Ин ладно.

>>>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
>>
>
>1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".

Внедорожник - это алегория. Означает, что в среднем по больнице у нациков автотранспорт был намного более мощным и совершенным

>2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.

Ага. Ровно до соседней колдобины. А мощная дура (да еще груженная наполовину) может переть до следующего завяза долго.

>3. лошади по грязи идут одинаково хреново.

ШУТИШЬ? Ахалтекинец и монгольская лошадка?

Идут. Но устают.

Извини, но разные породы сильно различаются по выносливости.



>4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.

немцы тоже. И?

>5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.

Кто немцам мешал? Возможности у них были не меньшие.

>>В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.
>
>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.

Кто немцам мешал его учитывать? КТО?!!

>Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.

ВОТ!. А если бы они не учли наличия у нас авиации виновато бы солнечное излучение?

>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.

Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.

>>Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г.
>
>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.

Ну и? Сами напросились.

>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>
>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.

это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.

>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)

Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 12:44:54)
Дата 16.07.2007 13:16:10

Re: Алегории буквально...

>>1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".
>
>Внедорожник - это алегория. Означает, что в среднем по больнице у нациков автотранспорт был намного более мощным и совершенным

допустим.

>>2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.
>
>Ага. Ровно до соседней колдобины. А мощная дура (да еще груженная наполовину) может переть до следующего завяза долго.

это как сказать - давление на ось оно ведь тоже играет. Может наоборот глубже закопаться.

>>3. лошади по грязи идут одинаково хреново.
>
>ШУТИШЬ? Ахалтекинец и монгольская лошадка?

Почему шучу? Пешком идут. Шагом в смысле.

>Идут. Но устают.

>Извини, но разные породы сильно различаются по выносливости.

так грузить надо адекватно, впрочем на темп наступления это влияния не оказывает.


>>4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.
>
>немцы тоже. И?

>>5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.
>
>Кто немцам мешал? Возможности у них были не меньшие.

никто не мешал. И? Погода перестала влиять?

>>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.
>
>Кто немцам мешал его учитывать? КТО?!!

Никто не мешал. Напомню - мы обсуждаем - оказала ли погода влияние на рещудьтат немецкого натспуления.
Т.е. правильный ответ "да"?

>>Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.
>
>ВОТ!.

Что "вот!"?

>А если бы они не учли наличия у нас авиации виновато бы солнечное излучение?

Возможностей нашей экономики они действительно не учли - и признаются в т.ч. и в этом.
К погоде это не относиться.

>>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.
>
>Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют

ага, решили и морозный фактор обсудить? "Я тебе отвечу". Из за того что мы живем за Изотермой - у каждого советского человека есть мобзапас в виде теплой зимней одежды - ватной телогрейки и иногда валенок.
Многие экипировались в них, многих экипировали собирая теплые вещи для армии. Немаки же довольствовались табельной шинелкой и свитером (которых вообще говоря в поле маловато), да еще и несвоевремено подвезенных.
Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).


>б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.

И?


>>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.
>
>Ну и? Сами напросились.

Ну да. Так погода на них повлияла после того как они сами напросились? :)

>>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>>
>>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
>
>это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.

Я раскрыл почему.

>>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
>
>Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.

Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:16:10)
Дата 16.07.2007 13:39:13

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>>>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.

>>>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.
>>
>>Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют
>
>ага, решили и морозный фактор обсудить? "Я тебе отвечу". Из за того что мы живем за Изотермой - у каждого советского человека есть мобзапас в виде теплой зимней одежды - ватной телогрейки и иногда валенок.
>Многие экипировались в них, многих экипировали собирая теплые вещи для армии. Немаки же довольствовались табельной шинелкой и свитером (которых вообще говоря в поле маловато), да еще и несвоевремено подвезенных.
>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
 "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.

>>б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.
>
>И?


>>>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.
>>
>>Ну и? Сами напросились.
>
>Ну да. Так погода на них повлияла после того как они сами напросились? :)

>>>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>>>
>>>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
>>
>>это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.
>
>Я раскрыл почему.

>>>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
>>
>>Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.
>
>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".

"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 13:39:13)
Дата 16.07.2007 13:57:50

Re: Алегории буквально...

>>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
> "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.

Только ее пропихнуть в арию по коммуникациям было непросто.
Они же по "выжженой земле" наступали.
Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.

>>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
>
>"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.

Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:57:50)
Дата 16.07.2007 14:00:48

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!
>>>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
>> "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.
>
>Только ее пропихнуть в арию по коммуникациям было непросто.
>Они же по "выжженой земле" наступали.
>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.

Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.

>>>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
>>
>>"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.
>
>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.

Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:00:48)
Дата 16.07.2007 14:06:53

Re: Алегории буквально...

>>Они же по "выжженой земле" наступали.
>>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.
>
>Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.

Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.

>>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
>
>Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.

Вполне воображали. У них целая армия сражалась в заполярье. Просто они не собиралсиь воевать зимой. У правильных патцанов "цивилизованых еуропейцев" это не принято. :)
Даже термин есть специальный - зимние квартиры
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:06:53)
Дата 16.07.2007 14:16:44

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!
>>>Они же по "выжженой земле" наступали.
>>>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.
>>
>>Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.
>
>Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.

При планировании ообще-то это надо учитывать. Сие аксиома, и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.

>>>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
>>
>>Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.
>
>Вполне воображали. У них целая армия сражалась в заполярье. Просто они не собиралсиь воевать зимой. У правильных патцанов "цивилизованых еуропейцев" это не принято. :)
В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>Даже термин есть специальный - зимние квартиры
См.выше.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:16:44)
Дата 16.07.2007 14:21:06

Re: Алегории буквально...

>>Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.
>
>При планировании ообще-то это надо учитывать. Сие аксиома,

Еще раз повторюсь - это вопрос,лежащий в иной плоскости.

>и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.

Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.

>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.

Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)
Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:21:06)
Дата 16.07.2007 14:28:14

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>>и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.
>
>Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
>Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.

Это и есть авантюризм в планировании, всё рассчитано на наиболее выгодный для себя результат и никаких аварийных вариантов.

>>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>
>Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)

Своим женам и только под одеялом. :-)

>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.

Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:28:14)
Дата 16.07.2007 15:00:17

Re: Алегории буквально...

>>Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
>>Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.
>
>Это и есть авантюризм в планировании, всё рассчитано на наиболее выгодный для себя результат и никаких аварийных вариантов.

Я никогда не отрицал, что в планировани был аванюризм :)

>>>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>>
>>Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)
>
>Своим женам и только под одеялом. :-)

Да ладно:Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства.

>>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
>
>Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))

Я главным образом про 2 ординарные пд.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:00:17)
Дата 16.07.2007 15:09:24

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>Да ладно:Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства.
Да я знаю это, вопрос в другом: подготовка к зимовке начинается не ДО, а ПОСЛЕ начала кампании.

>>>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
>>
>>Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))
>
>Я главным образом про 2 ординарные пд.

Если не ошибаюсь, то те пд были обеспечены зимним снаржением за счёт союзников-финнов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SpiritOfTheNight
К Bronevik (16.07.2007 13:39:13)
Дата 16.07.2007 13:44:40

Боевые человекообразные роботы не мерзнут и не едят. Патроны мастерят на коленке (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:44:40)
Дата 16.07.2007 13:54:56

Могу я Вас попросить не замусоривать форум безсодержательными сообщениями? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:54:56)
Дата 16.07.2007 14:10:17

А это такая аллегория.

1. Про влияние распутицы на вермахт в 1941 году вы все говорите правильно, но все таки почему войска РККА игнорировали этот фактор во время своих наступательных операций?
Грязь она везде грязь, а Ваш тезис насчет того что на вермахт она влияла в большей степени из-за большей его моторизации (больше грузовиков. масса больше)... Ну он мягко говоря какой то неправильный.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:10:17)
Дата 16.07.2007 14:17:02

Re: А это...

>1. Про влияние распутицы на вермахт в 1941 году вы все говорите правильно, но все таки почему войска РККА игнорировали этот фактор во время своих наступательных операций?

Во-1х не не игнорировали.
Во-2х старались крупных операций не проводить
в-3х когда попадали - жаловались совершено симметрично.

>Грязь она везде грязь, а Ваш тезис насчет того что на вермахт она влияла в большей степени из-за большей его моторизации (больше грузовиков. масса больше)...

У меня нет такого тезиса. Это мой оппонент Мертник доказывает, что якобы на вермахт всилу его большей моторизации она влияла в меньшей степени. Я простопривожу уравновешивающие контрарагументы.

Мой тезис относиться к корневому вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472193.htm т.е. о высоком влияни погоды на результат конкретной операции и кампании.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:02)
Дата 16.07.2007 14:25:51

Re: Жаловались то симметрично. А вот результаты по факту разные.

Никто из Ваших оппонентов не ставит под сомнение фактор погоды и распутицы. Вам говорят о том, что влияли они на обе стороны, и обе стороны пытались разрешить эту проблему в приложении к стоящим перед ними задачам. У СССР это получилось явно лучше чем у Германии, а значит в противостоянии этих двух сторон приплетать третью - смысла нет
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:25:51)
Дата 16.07.2007 14:30:41

И результаты схожие

РККА не пыталась в распутицу штурмовать Берлин.
(О чем ей кстати сейчас пеняют, гы!)

>Никто из Ваших оппонентов не ставит под сомнение фактор погоды и распутицы.

На мой взгляд - ставят, некоторые даже отрицают.

>Вам говорят о том, что влияли они на обе стороны,

"влиять" можно по разному - в зависимости от вида и целей операции.

>и обе стороны пытались разрешить эту проблему в приложении к стоящим перед ними задачам. У СССР это получилось явно лучше чем у Германии, а значит в противостоянии этих двух сторон приплетать третью - смысла нет

Тезис лишен логики. Вы признаете сущестование проблемы, почему она является "третьей стороной" непонятно?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:30:41)
Дата 16.07.2007 14:44:52

Чтобы не флудить: Вы считаете что распутица в середине ХХ века была основополага

ющим фактором ведения военных действий?

ЗЫ Ну да - на Берлин РККА не бросилась - зато много чего другого позахватывалаЩ
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:44:52)
Дата 16.07.2007 15:01:29

Re: Чтобы не...

>ющим фактором ведения военных действий?

Я считаю, что местность и ее сезонные изменния всегда являются таким фактором.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:01:29)
Дата 16.07.2007 15:20:09

Следовательно немцам уже в конце августа надо было ломать головы

о том что они будут делать осенью
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:20:09)
Дата 16.07.2007 15:29:54

Они и думали - но без "головоломок"

>о том что они будут делать осенью

Директива №34 предписывала восстановить боеспособность 2-й и 3-й Тгр для последующего наступления на МОскву.

А грА Юг должна была разгромив 5-ю А, захватить плацдармы на Днепре, окружить и захватить Киев.

Но что было дальше мы знаем - 3-я Тгр оказалась втянута в бои на Валдайской возвышености и в смоленское сражение.

А 2-ю Тгр пришлось повернуть на юг, т.к. грА Юг в одиночку не справилась.

Специально для Вас (на подпись) :)
это та фаза кампании, когда темп наступления был потерян в результате упорного сопротивления РККА
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:29:54)
Дата 16.07.2007 15:34:33

Казалось бы при чем здесь Лужков? (с) Т.е. Слякоть? (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:34:33)
Дата 16.07.2007 15:40:40

Слякоть случилась в октябре.

Когда была окружена вяземская группировка.
От Begletz
К Dervish (16.07.2007 03:15:01)
Дата 16.07.2007 03:57:30

Ваще, климат и рельеф не могут равно влиять на противников

которые решают разные задачи разными средствами. Горы в афгане, вьетнамские джунгли, етц.
От Begletz
К Dervish (16.07.2007 03:15:01)
Дата 16.07.2007 03:19:10

И на наших, да

У того же Рауса подробно описанно, как русские голодали и сидели без боеприпасов, т к командование загоняло их в лесА, но снабжать не могло.

Но блицкриг-то был не нашим оружием, а немецким! А без него все свелось к тяжелым (без иронии) боям за Нижние Выселки.