От Дмитрий Козырев
К Dervish
Дата 16.07.2007 08:54:55
Рубрики WWII; Танки;

Нашим не нужен был высокий темп продвижения

что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения, кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 08:54:55)
Дата 16.07.2007 13:34:43

Re: Нашим не...

>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения, кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.

Хм...)) А что в 1943-44-45 годах появились какие то новые технологии снабжения? Которые позволили РККА нормально снабжать армии даже в условиях болот белоруссии?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:34:43)
Дата 16.07.2007 13:51:50

Re: Нашим не...

>>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения, кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
>
>Хм...)) А что в 1943-44-45 годах появились какие то новые технологии снабжения? Которые позволили РККА нормально снабжать армии даже в условиях болот белоруссии?

В 1943-44-45 г кампании не велись с таким темпом.
В наших военных отчетах можно прочитать совершено симметричные жалобы про сдерживание распутицей темпов наступлений.
Другое дело, что в указанный период крупных операций в периоды распутицы старались не проводить. "Спешить было некуда".
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:51:50)
Дата 16.07.2007 14:06:30

Re: Нашим не...

В 1944-1945 году наши наступали такими темпами которых немцам не удалось достигнуть и в 1941
>
>В 1943-44-45 г кампании не велись с таким темпом.
>В наших военных отчетах можно прочитать совершено симметричные жалобы про сдерживание распутицей темпов наступлений.
>Другое дело, что в указанный период крупных операций в периоды распутицы старались не проводить. "Спешить было некуда".
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:06:30)
Дата 16.07.2007 14:55:50

Re: Нашим не...

>В 1944-1945 году наши наступали такими темпами которых немцам не удалось достигнуть и в 1941

не отождествляйте темпы операций с кампаниями.
В 1941 г немцы наступали на всем фронте ТВД. Наши в 1944 г наступали с рубежа примерно Днепра серией последовательных операций.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:55:50)
Дата 16.07.2007 15:00:32

Потому что умные были, силы и средства рассчитывали вот никакая распутица не пом (-)

.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:00:32)
Дата 16.07.2007 15:05:15

Вы по прежнему невнимательны.

Еще раз повторяю - целью немцев был разгром СССР в течени одной кампании 1941 г.
Соответсвено все их последующие расчеты ориентировались на выполнение этой цели.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:05:15)
Дата 16.07.2007 15:23:17

Осознавая в конце сентября что рассчеты неправильны



надо было новые делать
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:23:17)
Дата 16.07.2007 15:39:55

В конце сентября - поздно уже.

>надо было новые делать

нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:39:55)
Дата 16.07.2007 15:48:21

Можно еще перейти к тотальной войне на 16 месяцев раньше чем в реальности

>нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
>Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.

Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год. Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.
От Bronevik
К Лейтенант (16.07.2007 15:48:21)
Дата 16.07.2007 15:54:34

Re: Можно еще...

Доброго здравия!
>>нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
>>Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.
>
>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год. Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.
Для этого нужен "другой Гитлер"(С).
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2007 15:48:21)
Дата 16.07.2007 15:52:35

Это когда конкретно?

>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год.

Понимаешь - это нам не безразлично потому что мы живем в России и степень нанесеного ущерба немцами - напрямую влияет на будущее нашей страны.
С т.з. же общего хода ВМВ результат уже был в целом понятен.

>Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.

Даже не могу себе представить что это олжен быть за "пат". При условии что амеры уже высадились в африке.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:52:35)
Дата 16.07.2007 16:13:11

Чем раньше - тем для них лучше.

Вероятно после того как стало ясно что операция вылетела из графика, а силы русских оценены неверно, т.е. еще в конце августа.

>Даже не могу себе представить что это олжен быть за "пат". При условии что амеры уже высадились в африке.

А они чего в августе-сентябре 41-го уже высадились в Африке?
План за "другого Гитлера" такой:
1) Мобилизуем промышленность и экономику в целом
2) Останавливаем наступление на востоке. Переходим к мобильной обороне. Цель - перемалывать войска противника с минимальными потерями при сохранении линии фронта "в общих чертах" (тактические и оперативные "спрямления" в обе стороны разрешаем). Налаживаем снабжение.
3) Перебрасываем часть сил на Средиземку. Выпираем бритов из средиземки и с ближнего востока. Захватываем Суэц, запираем гибралтарский пролив
4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку, а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.

А это уже похоже на пат, нет?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2007 16:13:11)
Дата 16.07.2007 16:28:24

Re: Чем раньше...

>А они чего в августе-сентябре 41-го уже высадились в Африке?

нет в 1942 я имел ввиду.

>План за "другого Гитлера" такой:
>1) Мобилизуем промышленность и экономику в целом
>2) Останавливаем наступление на востоке. Переходим к мобильной обороне. Цель - перемалывать войска противника с минимальными потерями при сохранении линии фронта "в общих чертах" (тактические и оперативные "спрямления" в обе стороны разрешаем).

"восточный вал"?
Крым надо брать однако.

>Налаживаем снабжение.
>3) Перебрасываем часть сил на Средиземку. Выпираем бритов из средиземки и с ближнего востока. Захватываем Суэц, запираем гибралтарский пролив
>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,

КАК?!

>а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.

фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.
Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).

т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:28:24)
Дата 16.07.2007 17:50:34

Re: Чем раньше...

>"восточный вал"?
>Крым надо брать однако.

Уговорил. Крым - берем.

>>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,
>

Средиземка наша. Суэц тоже. Гибралтар заперт легкими силами, минами, авиацией. Значит есть силы для опраций в Индийском Океане.

>>а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.
>
>фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.

Если оборона стратегическая и мобильная, то можно. Примерно как в конце зимы и весной 42, например. Только в больших масштабах.


>Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).

После разгрома "валентных" соединений создается благоприятная обстановка для развития контрнаступления. Причем можно бить в глубину, а можно последовательно "объедать" соседние участки фронта, расширяя "дыру".

>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.

Не факт. Британия теряет связность империи (и половину этой самой империии). СССР растрачивает силы в битье головой об стенку, а немцы как раз копят силы чтобы эту стенку задвинуть еще дальшена восток.

>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.

Много они в 42-м выбомбили? А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться. Ну типа Кавказ захвачен, в Иране тоже немцы, мимо Японии особо не поплаваешь, остается только путь мимо Норвегии, но это удовольствие еще то, да и подводную войну немцам стоит целиком сместить именно сюда к этому моменту. Это конечно если Мурманск не взят. А раз Советский Союз так активно бодаться не может, а промышленность немецкая уже как следует отмобилизована, немцам можно бросить больше ресурсов на борьбу в воздухе.
Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия" и Италия которай не испытывает острой нкехватки сырья. Кроме того в этом варианте англо-американцы могут летать только из Англии, но не из северной Италии. Соответствено значительная часть территорий, контролируемых немцами вне досягаемости в принципе. Так что кто кого выбомбит - это еще вопрос.


Глядишь









От Андю
К Лейтенант (16.07.2007 17:50:34)
Дата 16.07.2007 18:02:51

Угу, альтернативка мобилизации немцами Франции ещё не рассматривалась, ПМСМ. :-) (-)
От Дм. Журко
К Андю (16.07.2007 18:02:51)
Дата 16.07.2007 19:10:19

За Францию спустя рукава, а в иностранном походе воспрянут? (-)
От Андю
К Дм. Журко (16.07.2007 19:10:19)
Дата 16.07.2007 19:22:58

Я говорил про пром.потенциал Франции. (-)
От Лейтенант
К Андю (16.07.2007 18:02:51)
Дата 16.07.2007 18:35:38

Берем шире - "ЕС по фашистки" (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:52:35)
Дата 16.07.2007 16:05:49

Re: Это когда...

>>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год.
>
>Понимаешь - это нам не безразлично потому что мы живем в России и степень нанесеного ущерба немцами - напрямую влияет на будущее нашей страны.
>С т.з. же общего хода ВМВ результат уже был в целом понятен.

Допустим в 1942 году немцы берут Сталинград и прорываются за Волгу. Как бы это в целом повлияло на ход войны? А это вполне возможно - будь у немцев чуть больше сил. Если бы они не положили их под Москвой.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:05:49)
Дата 16.07.2007 16:17:43

Re: Это когда...

>Допустим в 1942 году немцы берут Сталинград и прорываются за Волгу.

А чего им делать "за Волгой"?
А Кавказ они тоже берут?

>Как бы это в целом повлияло на ход войны?

В целом конечно негативно, т.к. сильно бы ограничило наступательные операци РККА в силу ограничений поставки горючего.
При наихудшем развити пришлось бы падать в ноги союзникам и просить увеличить снабжение.

>А это вполне возможно - будь у немцев чуть больше сил. Если бы они не положили их под Москвой.

Если бы они не положили под Москвой очередной призыв - они бы просто не призвали этот контингент в армию резерва.
Впрочем при такой глубине операции избежать обеспечения флангов малобоеспособными союзными армиями (румыны, итальянцы) все равно бы не удалось - а значит сталинградский котел (даже если бы город "взяли") предопределен.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:17:43)
Дата 16.07.2007 16:26:50

Re: Это когда...


>>Как бы это в целом повлияло на ход войны?
>
>В целом конечно негативно, т.к. сильно бы ограничило наступательные операци РККА в силу ограничений поставки горючего.
>При наихудшем развити пришлось бы падать в ноги союзникам и просить увеличить снабжение.

До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.

ВОВ - война моторов.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:26:50)
Дата 16.07.2007 16:31:02

Re: Это когда...

>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.

Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.

Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:31:02)
Дата 16.07.2007 16:36:56

Re: Это когда...

>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>
>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?

>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой
>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.

А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:36:56)
Дата 16.07.2007 16:46:48

Re: Это когда...

>>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>>
>>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
>А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?

В Башкирии и Татарии.

>>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
>Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой

а много было разгромлено? в дивизиях?

>>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
>
>А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?

<устало> С чьим захватом?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:46:48)
Дата 16.07.2007 17:12:02

Re: Это когда...

>>>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>>>
>>>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
>>А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?
>
>В Башкирии и Татарии.

>>>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
>>Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой
>
>а много было разгромлено? в дивизиях?

>>>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>>>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
>>
>>А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?
>
><устало> С чьим захватом?

Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.
Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.

Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.

В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:12:02)
Дата 16.07.2007 17:16:59

Re: Это когда...

>><устало> С чьим захватом?
>
>Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.

А что следует изменить, чтоб было перспективно? Вообще я того же мнения о Вас, т.к. Вы порождаете новые и новые тезисы, на которые приходится отвечать.

>Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.

Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.

>Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.

>В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)

тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:16:59)
Дата 16.07.2007 17:23:49

Re: Это когда...

>>><устало> С чьим захватом?
>>
>>Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.
>
>А что следует изменить, чтоб было перспективно? Вообще я того же мнения о Вас, т.к. Вы порождаете новые и новые тезисы, на которые приходится отвечать.

>>Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.
>
>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР
>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.

Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников. Которые до 1944 года в поддавки играли
>>Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.
>
>>В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)
>
>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm

Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:23:49)
Дата 16.07.2007 17:30:11

Re: Это когда...

>>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
>Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР

Теоретически - да.
Однако потеря данного транспотного узла была катастрофична для оперативного маневра и управления между северным и южным участками ТВД. Плюс это являлось серьезным моральным ударом для населения.
Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.

>>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.
>
>Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников.

Вам виднее насчет ньюансов "моды".


>>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
>
>Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла

Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:30:11)
Дата 16.07.2007 17:37:14

Re: Это когда...

>>>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
>>Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР
>
>Теоретически - да.
>Однако потеря данного транспотного узла была катастрофична для оперативного маневра и управления между северным и южным участками ТВД. Плюс это являлось серьезным моральным ударом для населения.
>Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.

Ну вот. А вы все на взятие Москвы в 1941 г. давите
>>>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.
>>
>>Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников.
>
>Вам виднее насчет ньюансов "моды".


>>>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
>>
>>Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла
>
>Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.

Ээээ Уважаемый а это не Вы разве говорили что если бы не слякоть ит.д....
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:37:14)
Дата 16.07.2007 17:58:38

Re: Это когда...

>>Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.
>
>Ну вот. А вы все на взятие Москвы в 1941 г. давите

я исхожу из планов и целей немецкого командования, и о влиянии результатов (в случае достижения) на общий ход военных действий.
Вот я Вам и показываю, что потеря Москвы в 1941 по последствиям более катастрофична, чем Сталинграда в 1942.
Смоделировать же ход бд после потери трансортного узла я не могу. Я лишь вижу что альтернативных ж/д и линий связи нет. А источники горючего - есть.

>>Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.
>
>Ээээ Уважаемый а это не Вы разве говорили что если бы не слякоть ит.д....

Я говорил. А причем тут "пц-4 в виде памятника" и т.п?
Хотите меня уязвить? Так не выйдет :) Я на форуме поболее Вашего и "учить Родину любить" меня не надо :)
От Лейтенант
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:34:43)
Дата 16.07.2007 13:38:55

Из боевых магов были сформированы отдельные роты снабжения фронтового подчинения

>Хм...)) А что в 1943-44-45 годах появились какие то новые технологии снабжения? Которые позволили РККА нормально снабжать армии даже в условиях болот белоруссии?

Снабжение велось через магические порталы :-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 08:54:55)
Дата 16.07.2007 09:12:47

Т.е. резервы для затыкания дыр можно было перебрасывать со сколь угодно малой

САС!!!
>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения,

скоростью?

>кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.

При том, что меннее моторизированным частям распутицы создает большие проблеммы. Ага.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 09:12:47)
Дата 16.07.2007 09:21:48

РККА практически не маневрировала резервами (а если маневровала то по ж/д)

>САС!!!
>>что касается распутицы - нашим (обороняющаяся сторона) не нужен был высокий темп продвижения,
>
>скоростью?

сабж.
Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.

При прорывах резервы подвозились по ж\д из глубины страны, а не перебрасывались с соедних участков.
Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.

>>кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
>
>При том, что меннее моторизированным частям распутицы создает большие проблеммы. Ага.

С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 09:21:48)
Дата 16.07.2007 12:08:59

Не по тому ли, что не могла это далать ФИЗИЧЕСКИ?

САС!!!

>
>сабж.
>Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.

Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?

>При прорывах резервы подвозились по ж\д из глубины страны, а не перебрасывались с соедних участков.
>Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.

>>>кроме того РККА отсупала, опираясь на неразрушенную инфраструктуру, которая немцам доставалась уже в разрушенном состоянии.
>>
>>При том, что меннее моторизированным частям распутицы создает большие проблеммы. Ага.
>
>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.

Прости Дим, но ежели один из противников возит снаряды внедорожниками да першеронами, а другой - эмками да клячами, компенсируя количество качеством, то поле дождичка певый противник будет снабжаться хоть и паршиво, а вот второй - едва-ли (если не озаботится о ситуевине заранее).

В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.
Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г. Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 12:08:59)
Дата 16.07.2007 12:24:28

Re: Не по...

>>Как раз то за что нам обычно "пеняют" - за "войну числом", за огромное количество войск - во многом обусловлено тем, что мы стермились быть сильными одновременно везде.
>
>Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?

Может быть. Предлагаю не уводить дискуссию в сторону.

>>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
>
>Прости Дим, но ежели один из противников возит снаряды внедорожниками да першеронами, а другой - эмками да клячами, компенсируя количество качеством, то поле дождичка певый противник будет снабжаться хоть и паршиво, а вот второй - едва-ли (если не озаботится о ситуевине заранее).

1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".
2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.
3. лошади по грязи идут одинаково хреново. Идут. Но устают.

4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.
5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.

>В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.

И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.
Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.
Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.

>Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г.

Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.


>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".

вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:24:28)
Дата 16.07.2007 12:44:54

Алегории буквально воспринимать ненадь ;-)

САС!!!

>>
>>Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?
>
>Может быть. Предлагаю не уводить дискуссию в сторону.

Ин ладно.

>>>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
>>
>
>1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".

Внедорожник - это алегория. Означает, что в среднем по больнице у нациков автотранспорт был намного более мощным и совершенным

>2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.

Ага. Ровно до соседней колдобины. А мощная дура (да еще груженная наполовину) может переть до следующего завяза долго.

>3. лошади по грязи идут одинаково хреново.

ШУТИШЬ? Ахалтекинец и монгольская лошадка?

Идут. Но устают.

Извини, но разные породы сильно различаются по выносливости.



>4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.

немцы тоже. И?

>5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.

Кто немцам мешал? Возможности у них были не меньшие.

>>В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.
>
>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.

Кто немцам мешал его учитывать? КТО?!!

>Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.

ВОТ!. А если бы они не учли наличия у нас авиации виновато бы солнечное излучение?

>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.

Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.

>>Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г.
>
>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.

Ну и? Сами напросились.

>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>
>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.

это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.

>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)

Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 12:44:54)
Дата 16.07.2007 13:16:10

Re: Алегории буквально...

>>1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".
>
>Внедорожник - это алегория. Означает, что в среднем по больнице у нациков автотранспорт был намного более мощным и совершенным

допустим.

>>2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.
>
>Ага. Ровно до соседней колдобины. А мощная дура (да еще груженная наполовину) может переть до следующего завяза долго.

это как сказать - давление на ось оно ведь тоже играет. Может наоборот глубже закопаться.

>>3. лошади по грязи идут одинаково хреново.
>
>ШУТИШЬ? Ахалтекинец и монгольская лошадка?

Почему шучу? Пешком идут. Шагом в смысле.

>Идут. Но устают.

>Извини, но разные породы сильно различаются по выносливости.

так грузить надо адекватно, впрочем на темп наступления это влияния не оказывает.


>>4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.
>
>немцы тоже. И?

>>5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.
>
>Кто немцам мешал? Возможности у них были не меньшие.

никто не мешал. И? Погода перестала влиять?

>>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.
>
>Кто немцам мешал его учитывать? КТО?!!

Никто не мешал. Напомню - мы обсуждаем - оказала ли погода влияние на рещудьтат немецкого натспуления.
Т.е. правильный ответ "да"?

>>Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.
>
>ВОТ!.

Что "вот!"?

>А если бы они не учли наличия у нас авиации виновато бы солнечное излучение?

Возможностей нашей экономики они действительно не учли - и признаются в т.ч. и в этом.
К погоде это не относиться.

>>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.
>
>Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют

ага, решили и морозный фактор обсудить? "Я тебе отвечу". Из за того что мы живем за Изотермой - у каждого советского человека есть мобзапас в виде теплой зимней одежды - ватной телогрейки и иногда валенок.
Многие экипировались в них, многих экипировали собирая теплые вещи для армии. Немаки же довольствовались табельной шинелкой и свитером (которых вообще говоря в поле маловато), да еще и несвоевремено подвезенных.
Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).


>б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.

И?


>>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.
>
>Ну и? Сами напросились.

Ну да. Так погода на них повлияла после того как они сами напросились? :)

>>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>>
>>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
>
>это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.

Я раскрыл почему.

>>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
>
>Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.

Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:16:10)
Дата 16.07.2007 13:39:13

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>>>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.

>>>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.
>>
>>Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют
>
>ага, решили и морозный фактор обсудить? "Я тебе отвечу". Из за того что мы живем за Изотермой - у каждого советского человека есть мобзапас в виде теплой зимней одежды - ватной телогрейки и иногда валенок.
>Многие экипировались в них, многих экипировали собирая теплые вещи для армии. Немаки же довольствовались табельной шинелкой и свитером (которых вообще говоря в поле маловато), да еще и несвоевремено подвезенных.
>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
 "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.

>>б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.
>
>И?


>>>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.
>>
>>Ну и? Сами напросились.
>
>Ну да. Так погода на них повлияла после того как они сами напросились? :)

>>>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>>>
>>>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
>>
>>это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.
>
>Я раскрыл почему.

>>>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
>>
>>Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.
>
>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".

"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 13:39:13)
Дата 16.07.2007 13:57:50

Re: Алегории буквально...

>>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
> "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.

Только ее пропихнуть в арию по коммуникациям было непросто.
Они же по "выжженой земле" наступали.
Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.

>>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
>
>"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.

Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:57:50)
Дата 16.07.2007 14:00:48

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!
>>>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
>> "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.
>
>Только ее пропихнуть в арию по коммуникациям было непросто.
>Они же по "выжженой земле" наступали.
>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.

Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.

>>>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
>>
>>"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.
>
>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.

Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:00:48)
Дата 16.07.2007 14:06:53

Re: Алегории буквально...

>>Они же по "выжженой земле" наступали.
>>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.
>
>Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.

Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.

>>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
>
>Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.

Вполне воображали. У них целая армия сражалась в заполярье. Просто они не собиралсиь воевать зимой. У правильных патцанов "цивилизованых еуропейцев" это не принято. :)
Даже термин есть специальный - зимние квартиры
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:06:53)
Дата 16.07.2007 14:16:44

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!
>>>Они же по "выжженой земле" наступали.
>>>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.
>>
>>Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.
>
>Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.

При планировании ообще-то это надо учитывать. Сие аксиома, и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.

>>>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
>>
>>Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.
>
>Вполне воображали. У них целая армия сражалась в заполярье. Просто они не собиралсиь воевать зимой. У правильных патцанов "цивилизованых еуропейцев" это не принято. :)
В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>Даже термин есть специальный - зимние квартиры
См.выше.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:16:44)
Дата 16.07.2007 14:21:06

Re: Алегории буквально...

>>Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.
>
>При планировании ообще-то это надо учитывать. Сие аксиома,

Еще раз повторюсь - это вопрос,лежащий в иной плоскости.

>и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.

Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.

>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.

Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)
Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:21:06)
Дата 16.07.2007 14:28:14

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>>и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.
>
>Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
>Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.

Это и есть авантюризм в планировании, всё рассчитано на наиболее выгодный для себя результат и никаких аварийных вариантов.

>>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>
>Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)

Своим женам и только под одеялом. :-)

>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.

Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:28:14)
Дата 16.07.2007 15:00:17

Re: Алегории буквально...

>>Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
>>Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.
>
>Это и есть авантюризм в планировании, всё рассчитано на наиболее выгодный для себя результат и никаких аварийных вариантов.

Я никогда не отрицал, что в планировани был аванюризм :)

>>>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>>
>>Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)
>
>Своим женам и только под одеялом. :-)

Да ладно:Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства.

>>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
>
>Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))

Я главным образом про 2 ординарные пд.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:00:17)
Дата 16.07.2007 15:09:24

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>Да ладно:Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства.
Да я знаю это, вопрос в другом: подготовка к зимовке начинается не ДО, а ПОСЛЕ начала кампании.

>>>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
>>
>>Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))
>
>Я главным образом про 2 ординарные пд.

Если не ошибаюсь, то те пд были обеспечены зимним снаржением за счёт союзников-финнов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SpiritOfTheNight
К Bronevik (16.07.2007 13:39:13)
Дата 16.07.2007 13:44:40

Боевые человекообразные роботы не мерзнут и не едят. Патроны мастерят на коленке (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:44:40)
Дата 16.07.2007 13:54:56

Могу я Вас попросить не замусоривать форум безсодержательными сообщениями? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:54:56)
Дата 16.07.2007 14:10:17

А это такая аллегория.

1. Про влияние распутицы на вермахт в 1941 году вы все говорите правильно, но все таки почему войска РККА игнорировали этот фактор во время своих наступательных операций?
Грязь она везде грязь, а Ваш тезис насчет того что на вермахт она влияла в большей степени из-за большей его моторизации (больше грузовиков. масса больше)... Ну он мягко говоря какой то неправильный.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:10:17)
Дата 16.07.2007 14:17:02

Re: А это...

>1. Про влияние распутицы на вермахт в 1941 году вы все говорите правильно, но все таки почему войска РККА игнорировали этот фактор во время своих наступательных операций?

Во-1х не не игнорировали.
Во-2х старались крупных операций не проводить
в-3х когда попадали - жаловались совершено симметрично.

>Грязь она везде грязь, а Ваш тезис насчет того что на вермахт она влияла в большей степени из-за большей его моторизации (больше грузовиков. масса больше)...

У меня нет такого тезиса. Это мой оппонент Мертник доказывает, что якобы на вермахт всилу его большей моторизации она влияла в меньшей степени. Я простопривожу уравновешивающие контрарагументы.

Мой тезис относиться к корневому вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472193.htm т.е. о высоком влияни погоды на результат конкретной операции и кампании.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:02)
Дата 16.07.2007 14:25:51

Re: Жаловались то симметрично. А вот результаты по факту разные.

Никто из Ваших оппонентов не ставит под сомнение фактор погоды и распутицы. Вам говорят о том, что влияли они на обе стороны, и обе стороны пытались разрешить эту проблему в приложении к стоящим перед ними задачам. У СССР это получилось явно лучше чем у Германии, а значит в противостоянии этих двух сторон приплетать третью - смысла нет
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:25:51)
Дата 16.07.2007 14:30:41

И результаты схожие

РККА не пыталась в распутицу штурмовать Берлин.
(О чем ей кстати сейчас пеняют, гы!)

>Никто из Ваших оппонентов не ставит под сомнение фактор погоды и распутицы.

На мой взгляд - ставят, некоторые даже отрицают.

>Вам говорят о том, что влияли они на обе стороны,

"влиять" можно по разному - в зависимости от вида и целей операции.

>и обе стороны пытались разрешить эту проблему в приложении к стоящим перед ними задачам. У СССР это получилось явно лучше чем у Германии, а значит в противостоянии этих двух сторон приплетать третью - смысла нет

Тезис лишен логики. Вы признаете сущестование проблемы, почему она является "третьей стороной" непонятно?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:30:41)
Дата 16.07.2007 14:44:52

Чтобы не флудить: Вы считаете что распутица в середине ХХ века была основополага

ющим фактором ведения военных действий?

ЗЫ Ну да - на Берлин РККА не бросилась - зато много чего другого позахватывалаЩ
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:44:52)
Дата 16.07.2007 15:01:29

Re: Чтобы не...

>ющим фактором ведения военных действий?

Я считаю, что местность и ее сезонные изменния всегда являются таким фактором.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:01:29)
Дата 16.07.2007 15:20:09

Следовательно немцам уже в конце августа надо было ломать головы

о том что они будут делать осенью
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:20:09)
Дата 16.07.2007 15:29:54

Они и думали - но без "головоломок"

>о том что они будут делать осенью

Директива №34 предписывала восстановить боеспособность 2-й и 3-й Тгр для последующего наступления на МОскву.

А грА Юг должна была разгромив 5-ю А, захватить плацдармы на Днепре, окружить и захватить Киев.

Но что было дальше мы знаем - 3-я Тгр оказалась втянута в бои на Валдайской возвышености и в смоленское сражение.

А 2-ю Тгр пришлось повернуть на юг, т.к. грА Юг в одиночку не справилась.

Специально для Вас (на подпись) :)
это та фаза кампании, когда темп наступления был потерян в результате упорного сопротивления РККА
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:29:54)
Дата 16.07.2007 15:34:33

Казалось бы при чем здесь Лужков? (с) Т.е. Слякоть? (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:34:33)
Дата 16.07.2007 15:40:40

Слякоть случилась в октябре.

Когда была окружена вяземская группировка.