От Мертник С.
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2007 12:44:54
Рубрики WWII; Танки;

Алегории буквально воспринимать ненадь ;-)

САС!!!

>>
>>Может были ВЫНУЖДЕНЫ? Именно в силу невозможности перебросить войска с соседнего фронта с достаточной быстротой?
>
>Может быть. Предлагаю не уводить дискуссию в сторону.

Ин ладно.

>>>С какой стати? Распутица уравнивает возможности.
>>
>
>1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".

Внедорожник - это алегория. Означает, что в среднем по больнице у нациков автотранспорт был намного более мощным и совершенным

>2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.

Ага. Ровно до соседней колдобины. А мощная дура (да еще груженная наполовину) может переть до следующего завяза долго.

>3. лошади по грязи идут одинаково хреново.

ШУТИШЬ? Ахалтекинец и монгольская лошадка?

Идут. Но устают.

Извини, но разные породы сильно различаются по выносливости.



>4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.

немцы тоже. И?

>5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.

Кто немцам мешал? Возможности у них были не меньшие.

>>В любом случае качество наших дорог секрета не составляло. И то, что с ними происходит полсе дождя науке было известно.
>
>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.

Кто немцам мешал его учитывать? КТО?!!

>Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.

ВОТ!. А если бы они не учли наличия у нас авиации виновато бы солнечное излучение?

>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.

Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.

>>Занеть, что все вопли о погоде - это 1941-42 г.
>
>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.

Ну и? Сами напросились.

>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>
>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.

это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.

>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)

Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.07.2007 12:44:54)
Дата 16.07.2007 13:16:10

Re: Алегории буквально...

>>1. Немцы не возили снаряды "внедорожниками".
>
>Внедорожник - это алегория. Означает, что в среднем по больнице у нациков автотранспорт был намного более мощным и совершенным

допустим.

>>2. "эмка" (наверное все таки "газик" - ГАЗ-АА, полуторка) - выталкивается при застревании существенно проще, чем 6-8 т грузовик.
>
>Ага. Ровно до соседней колдобины. А мощная дура (да еще груженная наполовину) может переть до следующего завяза долго.

это как сказать - давление на ось оно ведь тоже играет. Может наоборот глубже закопаться.

>>3. лошади по грязи идут одинаково хреново.
>
>ШУТИШЬ? Ахалтекинец и монгольская лошадка?

Почему шучу? Пешком идут. Шагом в смысле.

>Идут. Но устают.

>Извини, но разные породы сильно различаются по выносливости.

так грузить надо адекватно, впрочем на темп наступления это влияния не оказывает.


>>4. В тяжелых ситуациях наши и на руках носили.
>
>немцы тоже. И?

>>5. Наши стремились доводить железку порой на 15-20 км к фронту.
>
>Кто немцам мешал? Возможности у них были не меньшие.

никто не мешал. И? Погода перестала влиять?

>>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.
>
>Кто немцам мешал его учитывать? КТО?!!

Никто не мешал. Напомню - мы обсуждаем - оказала ли погода влияние на рещудьтат немецкого натспуления.
Т.е. правильный ответ "да"?

>>Немцы себя в эти условия загнали сами. И были неготовы его преодолеть.
>
>ВОТ!.

Что "вот!"?

>А если бы они не учли наличия у нас авиации виновато бы солнечное излучение?

Возможностей нашей экономики они действительно не учли - и признаются в т.ч. и в этом.
К погоде это не относиться.

>>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.
>
>Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют

ага, решили и морозный фактор обсудить? "Я тебе отвечу". Из за того что мы живем за Изотермой - у каждого советского человека есть мобзапас в виде теплой зимней одежды - ватной телогрейки и иногда валенок.
Многие экипировались в них, многих экипировали собирая теплые вещи для армии. Немаки же довольствовались табельной шинелкой и свитером (которых вообще говоря в поле маловато), да еще и несвоевремено подвезенных.
Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).


>б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.

И?


>>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.
>
>Ну и? Сами напросились.

Ну да. Так погода на них повлияла после того как они сами напросились? :)

>>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>>
>>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
>
>это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.

Я раскрыл почему.

>>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
>
>Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.

Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:16:10)
Дата 16.07.2007 13:39:13

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>>>И что с того? Я об этом и пишу. Погода - это сильный влияющий фактор. Его возможно преодолеть, если учитывать.

>>>Почему на этом основании нужно отрицать влияние погодного фактора я не понимаю.
>>
>>Отрицать ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ влияние погодного фактора следуе по той причине, что а) советские солдаты мехом не обрасли и перепонок между пальцами не имеют
>
>ага, решили и морозный фактор обсудить? "Я тебе отвечу". Из за того что мы живем за Изотермой - у каждого советского человека есть мобзапас в виде теплой зимней одежды - ватной телогрейки и иногда валенок.
>Многие экипировались в них, многих экипировали собирая теплые вещи для армии. Немаки же довольствовались табельной шинелкой и свитером (которых вообще говоря в поле маловато), да еще и несвоевремено подвезенных.
>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
 "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.

>>б) их техника работает на тех же физических принципах и в том же измерении.
>
>И?


>>>Это вполне понятно, т.к. провал кампании 1941 г сделал войну затяжной, а ее Германия проигрывала по определению.
>>
>>Ну и? Сами напросились.
>
>Ну да. Так погода на них повлияла после того как они сами напросились? :)

>>>>Начиная с 1942-43 г. они сходят на нет, зато начинаются взвизги о "мульярдах англоссакских такнов".
>>>
>>>вот-вот - экономически проигрывала коалиции.
>>
>>это так, но к "изотермическому плачу нацистки" не относятся.
>
>Я раскрыл почему.

>>>Кстати зимой 1942-43 под Сталинградом они тоже хорошо вымерзли :)
>>
>>Но не из-за отсутствия в вермахте полушубков.
>
>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".

"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 13:39:13)
Дата 16.07.2007 13:57:50

Re: Алегории буквально...

>>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
> "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.

Только ее пропихнуть в арию по коммуникациям было непросто.
Они же по "выжженой земле" наступали.
Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.

>>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
>
>"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.

Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:57:50)
Дата 16.07.2007 14:00:48

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!
>>>Впрочем это мелкий ньюанс - я ни разу в дискусси не упомянул про мороз, т.к. он действительно нам мешал и не в меньшей степени (во время контрнаступления).
>> "Винтерхильфе", то бишь "зимняя помощь" и унемцев была-насление собирало теплые вещи для армии.
>
>Только ее пропихнуть в арию по коммуникациям было непросто.
>Они же по "выжженой земле" наступали.
>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.

Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.

>>>Дело в том, что теплая одежда не защищает от "холодовой усталости".
>>
>>"Холодовая усталость" штука обоюдная0 РККА тоже страдало.
>
>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.

Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:00:48)
Дата 16.07.2007 14:06:53

Re: Алегории буквально...

>>Они же по "выжженой земле" наступали.
>>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.
>
>Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.

Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.

>>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
>
>Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.

Вполне воображали. У них целая армия сражалась в заполярье. Просто они не собиралсиь воевать зимой. У правильных патцанов "цивилизованых еуропейцев" это не принято. :)
Даже термин есть специальный - зимние квартиры
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:06:53)
Дата 16.07.2007 14:16:44

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!
>>>Они же по "выжженой земле" наступали.
>>>Напротив - работать по нашим тыловым ж\д у них авиации не хватало.
>>
>>Всё это можно отнести насчёт крайне авантюрного планирования кампании.
>
>Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.

При планировании ообще-то это надо учитывать. Сие аксиома, и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.

>>>Конечно. Вы дальше прочитали о чем я написал? Фактор мороза я не рассматриваю. Однако согласен, что этот фактор (вообще зимы) также повлиял на невысокие результаты нашего контрнаступления.
>>
>>Тут вот какая штука: ежели в СССР хотя бы имели представление, что такое война в зимних условиях, то немцы воображали сие крайне абстрактно.
>
>Вполне воображали. У них целая армия сражалась в заполярье. Просто они не собиралсиь воевать зимой. У правильных патцанов "цивилизованых еуропейцев" это не принято. :)
В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>Даже термин есть специальный - зимние квартиры
См.выше.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:16:44)
Дата 16.07.2007 14:21:06

Re: Алегории буквально...

>>Да, разумеется. Что однако не снимает влияния погодного фактора.
>
>При планировании ообще-то это надо учитывать. Сие аксиома,

Еще раз повторюсь - это вопрос,лежащий в иной плоскости.

>и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.

Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.

>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.

Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)
Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:21:06)
Дата 16.07.2007 14:28:14

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>>и мне странно, что немцы столь оптимистично планировали зимовань на "зимних квартирах"ТМ, не учитывая неблагоприятные варианты.
>
>Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
>Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.

Это и есть авантюризм в планировании, всё рассчитано на наиболее выгодный для себя результат и никаких аварийных вариантов.

>>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>
>Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)

Своим женам и только под одеялом. :-)

>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.

Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.07.2007 14:28:14)
Дата 16.07.2007 15:00:17

Re: Алегории буквально...

>>Снова повторюсь - вариант с затягиванием войны для них был не "неблагоприятным", а "неприемлимым".
>>Поэтому они сделали все чтобы его избежать. Но не вышло.
>
>Это и есть авантюризм в планировании, всё рассчитано на наиболее выгодный для себя результат и никаких аварийных вариантов.

Я никогда не отрицал, что в планировани был аванюризм :)

>>>В Заполярье были горнострелки (в основном), более-менее приспособленные для войны в сложных метеоусловиях и имевшие опыт войны в норвегии,хоть и ранней весной.
>>
>>Конечно. Ты думаешь они никому не рассказывали? :)
>
>Своим женам и только под одеялом. :-)

Да ладно:Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства.

>>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
>
>Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))

Я главным образом про 2 ординарные пд.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:00:17)
Дата 16.07.2007 15:09:24

Re: Алегории буквально...

Доброго здравия!

>Да ладно:Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства.
Да я знаю это, вопрос в другом: подготовка к зимовке начинается не ДО, а ПОСЛЕ начала кампании.

>>>Впрочем там были еще 163 и 169 пд и аборигены - фины и СС-Норд.
>>
>>Аборигены, они,это, поморозоустойчивее будут! :-))))
>
>Я главным образом про 2 ординарные пд.

Если не ошибаюсь, то те пд были обеспечены зимним снаржением за счёт союзников-финнов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SpiritOfTheNight
К Bronevik (16.07.2007 13:39:13)
Дата 16.07.2007 13:44:40

Боевые человекообразные роботы не мерзнут и не едят. Патроны мастерят на коленке (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:44:40)
Дата 16.07.2007 13:54:56

Могу я Вас попросить не замусоривать форум безсодержательными сообщениями? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:54:56)
Дата 16.07.2007 14:10:17

А это такая аллегория.

1. Про влияние распутицы на вермахт в 1941 году вы все говорите правильно, но все таки почему войска РККА игнорировали этот фактор во время своих наступательных операций?
Грязь она везде грязь, а Ваш тезис насчет того что на вермахт она влияла в большей степени из-за большей его моторизации (больше грузовиков. масса больше)... Ну он мягко говоря какой то неправильный.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:10:17)
Дата 16.07.2007 14:17:02

Re: А это...

>1. Про влияние распутицы на вермахт в 1941 году вы все говорите правильно, но все таки почему войска РККА игнорировали этот фактор во время своих наступательных операций?

Во-1х не не игнорировали.
Во-2х старались крупных операций не проводить
в-3х когда попадали - жаловались совершено симметрично.

>Грязь она везде грязь, а Ваш тезис насчет того что на вермахт она влияла в большей степени из-за большей его моторизации (больше грузовиков. масса больше)...

У меня нет такого тезиса. Это мой оппонент Мертник доказывает, что якобы на вермахт всилу его большей моторизации она влияла в меньшей степени. Я простопривожу уравновешивающие контрарагументы.

Мой тезис относиться к корневому вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472193.htm т.е. о высоком влияни погоды на результат конкретной операции и кампании.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:02)
Дата 16.07.2007 14:25:51

Re: Жаловались то симметрично. А вот результаты по факту разные.

Никто из Ваших оппонентов не ставит под сомнение фактор погоды и распутицы. Вам говорят о том, что влияли они на обе стороны, и обе стороны пытались разрешить эту проблему в приложении к стоящим перед ними задачам. У СССР это получилось явно лучше чем у Германии, а значит в противостоянии этих двух сторон приплетать третью - смысла нет
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:25:51)
Дата 16.07.2007 14:30:41

И результаты схожие

РККА не пыталась в распутицу штурмовать Берлин.
(О чем ей кстати сейчас пеняют, гы!)

>Никто из Ваших оппонентов не ставит под сомнение фактор погоды и распутицы.

На мой взгляд - ставят, некоторые даже отрицают.

>Вам говорят о том, что влияли они на обе стороны,

"влиять" можно по разному - в зависимости от вида и целей операции.

>и обе стороны пытались разрешить эту проблему в приложении к стоящим перед ними задачам. У СССР это получилось явно лучше чем у Германии, а значит в противостоянии этих двух сторон приплетать третью - смысла нет

Тезис лишен логики. Вы признаете сущестование проблемы, почему она является "третьей стороной" непонятно?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:30:41)
Дата 16.07.2007 14:44:52

Чтобы не флудить: Вы считаете что распутица в середине ХХ века была основополага

ющим фактором ведения военных действий?

ЗЫ Ну да - на Берлин РККА не бросилась - зато много чего другого позахватывалаЩ
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:44:52)
Дата 16.07.2007 15:01:29

Re: Чтобы не...

>ющим фактором ведения военных действий?

Я считаю, что местность и ее сезонные изменния всегда являются таким фактором.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:01:29)
Дата 16.07.2007 15:20:09

Следовательно немцам уже в конце августа надо было ломать головы

о том что они будут делать осенью
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:20:09)
Дата 16.07.2007 15:29:54

Они и думали - но без "головоломок"

>о том что они будут делать осенью

Директива №34 предписывала восстановить боеспособность 2-й и 3-й Тгр для последующего наступления на МОскву.

А грА Юг должна была разгромив 5-ю А, захватить плацдармы на Днепре, окружить и захватить Киев.

Но что было дальше мы знаем - 3-я Тгр оказалась втянута в бои на Валдайской возвышености и в смоленское сражение.

А 2-ю Тгр пришлось повернуть на юг, т.к. грА Юг в одиночку не справилась.

Специально для Вас (на подпись) :)
это та фаза кампании, когда темп наступления был потерян в результате упорного сопротивления РККА
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:29:54)
Дата 16.07.2007 15:34:33

Казалось бы при чем здесь Лужков? (с) Т.е. Слякоть? (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:34:33)
Дата 16.07.2007 15:40:40

Слякоть случилась в октябре.

Когда была окружена вяземская группировка.