От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight
Дата 16.07.2007 15:05:15
Рубрики WWII; Танки;

Вы по прежнему невнимательны.

Еще раз повторяю - целью немцев был разгром СССР в течени одной кампании 1941 г.
Соответсвено все их последующие расчеты ориентировались на выполнение этой цели.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:05:15)
Дата 16.07.2007 15:23:17

Осознавая в конце сентября что рассчеты неправильны



надо было новые делать
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 15:23:17)
Дата 16.07.2007 15:39:55

В конце сентября - поздно уже.

>надо было новые делать

нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:39:55)
Дата 16.07.2007 15:48:21

Можно еще перейти к тотальной войне на 16 месяцев раньше чем в реальности

>нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
>Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.

Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год. Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.
От Bronevik
К Лейтенант (16.07.2007 15:48:21)
Дата 16.07.2007 15:54:34

Re: Можно еще...

Доброго здравия!
>>нужно или уповая на чудо наступать на Москву (вероятность успеха - есть).
>>Или отказываясь от наступления сразу признать проигрыш войны.
>
>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год. Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.
Для этого нужен "другой Гитлер"(С).
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2007 15:48:21)
Дата 16.07.2007 15:52:35

Это когда конкретно?

>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год.

Понимаешь - это нам не безразлично потому что мы живем в России и степень нанесеного ущерба немцами - напрямую влияет на будущее нашей страны.
С т.з. же общего хода ВМВ результат уже был в целом понятен.

>Победить немцы наверно уже не могли, но возможно могли создать ситуацию близкую к патовой (и на востоке и на западе). Не исключено, что в таком случае были какие-то возможности сеператного мира.

Даже не могу себе представить что это олжен быть за "пат". При условии что амеры уже высадились в африке.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:52:35)
Дата 16.07.2007 16:13:11

Чем раньше - тем для них лучше.

Вероятно после того как стало ясно что операция вылетела из графика, а силы русских оценены неверно, т.е. еще в конце августа.

>Даже не могу себе представить что это олжен быть за "пат". При условии что амеры уже высадились в африке.

А они чего в августе-сентябре 41-го уже высадились в Африке?
План за "другого Гитлера" такой:
1) Мобилизуем промышленность и экономику в целом
2) Останавливаем наступление на востоке. Переходим к мобильной обороне. Цель - перемалывать войска противника с минимальными потерями при сохранении линии фронта "в общих чертах" (тактические и оперативные "спрямления" в обе стороны разрешаем). Налаживаем снабжение.
3) Перебрасываем часть сил на Средиземку. Выпираем бритов из средиземки и с ближнего востока. Захватываем Суэц, запираем гибралтарский пролив
4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку, а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.

А это уже похоже на пат, нет?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.07.2007 16:13:11)
Дата 16.07.2007 16:28:24

Re: Чем раньше...

>А они чего в августе-сентябре 41-го уже высадились в Африке?

нет в 1942 я имел ввиду.

>План за "другого Гитлера" такой:
>1) Мобилизуем промышленность и экономику в целом
>2) Останавливаем наступление на востоке. Переходим к мобильной обороне. Цель - перемалывать войска противника с минимальными потерями при сохранении линии фронта "в общих чертах" (тактические и оперативные "спрямления" в обе стороны разрешаем).

"восточный вал"?
Крым надо брать однако.

>Налаживаем снабжение.
>3) Перебрасываем часть сил на Средиземку. Выпираем бритов из средиземки и с ближнего востока. Захватываем Суэц, запираем гибралтарский пролив
>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,

КАК?!

>а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.

фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.
Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).

т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:28:24)
Дата 16.07.2007 17:50:34

Re: Чем раньше...

>"восточный вал"?
>Крым надо брать однако.

Уговорил. Крым - берем.

>>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,
>

Средиземка наша. Суэц тоже. Гибралтар заперт легкими силами, минами, авиацией. Значит есть силы для опраций в Индийском Океане.

>>а на восточном фронте летом продвигаемся вперед с ограниченными целями (прежде всего войска перемолоть). Если все получается можем даже достичь тех целей, которые ставились в реале 42-го.
>
>фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.

Если оборона стратегическая и мобильная, то можно. Примерно как в конце зимы и весной 42, например. Только в больших масштабах.


>Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).

После разгрома "валентных" соединений создается благоприятная обстановка для развития контрнаступления. Причем можно бить в глубину, а можно последовательно "объедать" соседние участки фронта, расширяя "дыру".

>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.

Не факт. Британия теряет связность империи (и половину этой самой империии). СССР растрачивает силы в битье головой об стенку, а немцы как раз копят силы чтобы эту стенку задвинуть еще дальшена восток.

>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.

Много они в 42-м выбомбили? А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться. Ну типа Кавказ захвачен, в Иране тоже немцы, мимо Японии особо не поплаваешь, остается только путь мимо Норвегии, но это удовольствие еще то, да и подводную войну немцам стоит целиком сместить именно сюда к этому моменту. Это конечно если Мурманск не взят. А раз Советский Союз так активно бодаться не может, а промышленность немецкая уже как следует отмобилизована, немцам можно бросить больше ресурсов на борьбу в воздухе.
Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия" и Италия которай не испытывает острой нкехватки сырья. Кроме того в этом варианте англо-американцы могут летать только из Англии, но не из северной Италии. Соответствено значительная часть территорий, контролируемых немцами вне досягаемости в принципе. Так что кто кого выбомбит - это еще вопрос.


Глядишь









От Андю
К Лейтенант (16.07.2007 17:50:34)
Дата 16.07.2007 18:02:51

Угу, альтернативка мобилизации немцами Франции ещё не рассматривалась, ПМСМ. :-) (-)
От Дм. Журко
К Андю (16.07.2007 18:02:51)
Дата 16.07.2007 19:10:19

За Францию спустя рукава, а в иностранном походе воспрянут? (-)
От Андю
К Дм. Журко (16.07.2007 19:10:19)
Дата 16.07.2007 19:22:58

Я говорил про пром.потенциал Франции. (-)
От Лейтенант
К Андю (16.07.2007 18:02:51)
Дата 16.07.2007 18:35:38

Берем шире - "ЕС по фашистки" (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:52:35)
Дата 16.07.2007 16:05:49

Re: Это когда...

>>Черт его знает как бы в этом случае сложился 42-й год.
>
>Понимаешь - это нам не безразлично потому что мы живем в России и степень нанесеного ущерба немцами - напрямую влияет на будущее нашей страны.
>С т.з. же общего хода ВМВ результат уже был в целом понятен.

Допустим в 1942 году немцы берут Сталинград и прорываются за Волгу. Как бы это в целом повлияло на ход войны? А это вполне возможно - будь у немцев чуть больше сил. Если бы они не положили их под Москвой.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:05:49)
Дата 16.07.2007 16:17:43

Re: Это когда...

>Допустим в 1942 году немцы берут Сталинград и прорываются за Волгу.

А чего им делать "за Волгой"?
А Кавказ они тоже берут?

>Как бы это в целом повлияло на ход войны?

В целом конечно негативно, т.к. сильно бы ограничило наступательные операци РККА в силу ограничений поставки горючего.
При наихудшем развити пришлось бы падать в ноги союзникам и просить увеличить снабжение.

>А это вполне возможно - будь у немцев чуть больше сил. Если бы они не положили их под Москвой.

Если бы они не положили под Москвой очередной призыв - они бы просто не призвали этот контингент в армию резерва.
Впрочем при такой глубине операции избежать обеспечения флангов малобоеспособными союзными армиями (румыны, итальянцы) все равно бы не удалось - а значит сталинградский котел (даже если бы город "взяли") предопределен.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:17:43)
Дата 16.07.2007 16:26:50

Re: Это когда...


>>Как бы это в целом повлияло на ход войны?
>
>В целом конечно негативно, т.к. сильно бы ограничило наступательные операци РККА в силу ограничений поставки горючего.
>При наихудшем развити пришлось бы падать в ноги союзникам и просить увеличить снабжение.

До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.

ВОВ - война моторов.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:26:50)
Дата 16.07.2007 16:31:02

Re: Это когда...

>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.

Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.

Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:31:02)
Дата 16.07.2007 16:36:56

Re: Это когда...

>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>
>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?

>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой
>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.

А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 16:36:56)
Дата 16.07.2007 16:46:48

Re: Это когда...

>>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>>
>>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
>А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?

В Башкирии и Татарии.

>>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
>Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой

а много было разгромлено? в дивизиях?

>>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
>
>А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?

<устало> С чьим захватом?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 16:46:48)
Дата 16.07.2007 17:12:02

Re: Это когда...

>>>>До того как смилостивившиеся союзники предоставят топливо в объемах требуемых РККА еще дожить надо.
>>>
>>>Они его и так поставляли (авиационное). А до этого есть запасы (нефть же в иоторы идет не напрямую из скважин). Плюс кавказ это еще не вся советская нефть.
>>А где еще в 1941 году добывали нефть в необходимых масштабах?
>
>В Башкирии и Татарии.

>>>Плюс Вы писали про Сталинград - я таки не понял - Кавказ тоже берут? И сил хватает?
>>Хватает - ибо не разгромлены они в 1941 году под москвой
>
>а много было разгромлено? в дивизиях?

>>>Ведь нефть вообще говоря не только по Волге вывозилась.
>>>Просто у ж\д не доставало пропускной способности.
>>
>>А с захватом сталинграда пропускная способность ж/д резко возрастала?
>
><устало> С чьим захватом?

Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.
Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.

Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.

В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:12:02)
Дата 16.07.2007 17:16:59

Re: Это когда...

>><устало> С чьим захватом?
>
>Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.

А что следует изменить, чтоб было перспективно? Вообще я того же мнения о Вас, т.к. Вы порождаете новые и новые тезисы, на которые приходится отвечать.

>Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.

Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.

>Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.

>В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)

тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:16:59)
Дата 16.07.2007 17:23:49

Re: Это когда...

>>><устало> С чьим захватом?
>>
>>Безперспективно с вами спорить и что то обсуждать.
>
>А что следует изменить, чтоб было перспективно? Вообще я того же мнения о Вас, т.к. Вы порождаете новые и новые тезисы, на которые приходится отвечать.

>>Большие ли были возможности по доставке нефти из Башкирии и Татарии? Сами же про пропускную способность ж/д в России.
>
>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР
>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.

Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников. Которые до 1944 года в поддавки играли
>>Вопрос о том в каком составе вермахт встречал бы 1942 год в случае отмены наступления на москву - из области фантастики.
>
>>В соотвествии с вашей победой в споре предлагаю все памятники посвященные 1941 году заменить на танк РZ -4 тонущий в российском г-не :) (сиречь дороге)
>
>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm

Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:23:49)
Дата 16.07.2007 17:30:11

Re: Это когда...

>>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
>Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР

Теоретически - да.
Однако потеря данного транспотного узла была катастрофична для оперативного маневра и управления между северным и южным участками ТВД. Плюс это являлось серьезным моральным ударом для населения.
Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.

>>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.
>
>Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников.

Вам виднее насчет ньюансов "моды".


>>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
>
>Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла

Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 17:30:11)
Дата 16.07.2007 17:37:14

Re: Это когда...

>>>Я лишь указал Вам на то, что захват Сталинграда и Кавказа не приводил к обнулению запасов горючего на следующий день.
>>Теоретически даже захват Москвы не приводил к немедленному поражению СССР
>
>Теоретически - да.
>Однако потеря данного транспотного узла была катастрофична для оперативного маневра и управления между северным и южным участками ТВД. Плюс это являлось серьезным моральным ударом для населения.
>Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.

Ну вот. А вы все на взятие Москвы в 1941 г. давите
>>>Резервы на продолжение войны наличествоавли, хотя в целом я оценил этот исход как негативный (для СССР), но не приводящий к его однозначному поражению. И тем более к поражению анти-гитлеровской коалиции.
>>
>>Видимо это сейчас модно - писать про убогую РККА и мегасоюзников.
>
>Вам виднее насчет ньюансов "моды".


>>>тогда вам сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472513.htm
>>
>>Что вы :) Я ж не ставлю российские дороги в период слякоти во главу угла
>
>Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.

Ээээ Уважаемый а это не Вы разве говорили что если бы не слякоть ит.д....
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 17:37:14)
Дата 16.07.2007 17:58:38

Re: Это когда...

>>Практически же мы знаем, что у советского руководства была готовность продолжать сопротивление для чего создавался рубеж обороны восточнее Москвы, формировались новые армии и оборудовался новый КП Ставки в Куйбышеве.
>
>Ну вот. А вы все на взятие Москвы в 1941 г. давите

я исхожу из планов и целей немецкого командования, и о влиянии результатов (в случае достижения) на общий ход военных действий.
Вот я Вам и показываю, что потеря Москвы в 1941 по последствиям более катастрофична, чем Сталинграда в 1942.
Смоделировать же ход бд после потери трансортного узла я не могу. Я лишь вижу что альтернативных ж/д и линий связи нет. А источники горючего - есть.

>>Вы придумали себе собеседника и спорите с ним? Это пожалуйста, только не делайте это в качестве ответов на мои постинги.
>
>Ээээ Уважаемый а это не Вы разве говорили что если бы не слякоть ит.д....

Я говорил. А причем тут "пц-4 в виде памятника" и т.п?
Хотите меня уязвить? Так не выйдет :) Я на форуме поболее Вашего и "учить Родину любить" меня не надо :)