От kinetic
К Begletz
Дата 16.07.2007 04:11:25
Рубрики WWII; Танки;

Тут уж, извините, либо крестик, либо трусы

>в поражении немцев под Москвой в 41м? В конце-то концов, распутица и мороз, это не более чем следствия из всем известной Изотермы.

Признать роль - это одно, а вот говорить "спас" - это совсем другое, ничего к действительности не имеющее, потому что

>Англичан спас Ла Манш, нас-дороги.

... их спас RAF & RN (in being), нас - РККА.

По той простой причине, что никакое пассивное препятствие не может остановить наступающего, если оно не увязано в активную оборону.

Применительно к битве под Москвой, если бы в сочетании с "распутицей и морозом" не действовала РККА, то никакой ресурс танков немцам бы не воспрепятствовал - они бы в Москву приехали на электричках и прочих автобусах.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 04:11:25)
Дата 16.07.2007 04:35:34

Ваще, не надо мне тут Куртукова пересказывать :-))

В этом я с ним категорически не согласен.

Вот представьте: Гранд Флит есть, а Ла Манша нет, и англичанам крышка.
От SadStar3
К Begletz (16.07.2007 04:35:34)
Дата 16.07.2007 10:07:27

Тогда б анг. имели другую структуру воор.сил - меньше RN,больше танков. (-)
От Warrior Frog
К SadStar3 (16.07.2007 10:07:27)
Дата 16.07.2007 17:23:10

Тогда бы в первую очередь небыло бы "Соединенного Королевства" (+)

Здравствуйте, Алл

Отсиживающегося за Каналом. Давным давно бы кто нибудь сухим путем пришел, те же французы :-))
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 04:35:34)
Дата 16.07.2007 04:55:22

Абсолютно с Вами согласен! И более того!

>Вот представьте: Гранд Флит есть, а Ла Манша нет, и англичанам крышка.

Представьте, воздуха нет, тогда уж бритам ваще кранты!
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 04:55:22)
Дата 16.07.2007 05:06:17

А уж без чаю...

Поутрируйте, ладно уж. Я сегодня добрый.

Кстати, о воздухе: РАФ свой вклад таки внес, фактически одержав победу над Люфтваффе, а до Гранд Флита дело так и не дошло.
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:06:17)
Дата 16.07.2007 05:22:25

Дак написано же - in being. Что и свело вопрос к сотрясениям воздуха. (-)
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:22:25)
Дата 16.07.2007 05:27:54

Что еще за - in being?

В любом случае, если б немцы завоевали господство в воздухе, тогда и Гранд Флиту крышка. Выходит, не Гранд Флит + Ла Манш, а Ла Манш + РАФ.
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:27:54)
Дата 16.07.2007 05:48:11

Вот поэтому и надо было за него биться. Чтобы накрыть RN медной крышкой.

Не бином Ньютона чать. Если нет RN, то полное превосходства нафиг не нужно - нужны силы в количестве достаточном, чтобы предотвратить избиение сил вторжения авиацией противника. Для этого паритет вполне достаточен. А вот если нужно воевать с RN, то тут нужно именно подавить авиацию противника, иначе гоняться с бомберов за кораблями дороговастенько выйдет.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:48:11)
Дата 16.07.2007 05:55:28

Re: Вот поэтому...

нужны силы в количестве достаточном, чтобы предотвратить избиение сил вторжения авиацией противника. Для этого паритет вполне достаточен.

Не уверен, что Гитлер с вами согласился бы, но у немцев и паритета, строго говоря, не было, т к из-за удаленности базирования их истребительная авиация не смогла бы обеспечить прикрытия высадки.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 04:11:25)
Дата 16.07.2007 04:19:53

Естессьно

но климат и дороги лишили немцев преимуществ, которые у них были. А с ними они бы нас точно также били, как чуть ранее
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 04:19:53)
Дата 16.07.2007 05:17:36

Это переворачивание вопроса с ног на голову.

>но климат и дороги лишили немцев преимуществ, которые у них были. А с ними они бы нас точно также били, как чуть ранее

Для достижения Британских островов и Москвы, немцам нужно было действовать в двух очень специфических ТВД. Которые называются, соотвественно, Ла Манш и "тыща неезженных верст". На этих ТВД их противники сумели заставить немцев действовать не как немцам хотелось, а как получалось. И это заслуга не ТВД, а расклада немец/противник-на-ТВД.

Если вопрос приводить к силлогизму "а это ТВД такой плохой!", то его нужно тогда уж развивать до конца, т.е. "немецкие генералы были больны на всю голову". Потому что ТВД, в отличие от противника, туманом войны не окутан, и учесть его можно и нужно заранее.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:17:36)
Дата 16.07.2007 05:34:05

Re: Это переворачивание...

>Для достижения Британских островов и Москвы, немцам нужно было действовать в двух очень специфических ТВД. Которые называются, соотвественно, Ла Манш и "тыща неезженных верст". На этих ТВД их противники сумели заставить немцев действовать не как немцам хотелось, а как получалось. И это заслуга не ТВД, а расклада немец/противник-на-ТВД.

Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.

>Если вопрос приводить к силлогизму "а это ТВД такой плохой!", то его нужно тогда уж развивать до конца, т.е. "немецкие генералы были больны на всю голову".

Я об этом и написал.

Потому что ТВД, в отличие от противника, туманом войны не окутан, и учесть его можно и нужно заранее.

Абсолютно с вами согласен.
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (16.07.2007 05:34:05)
Дата 16.07.2007 07:20:42

Re: Это переворачивание...

Категорически приветствую

>Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.

В тот же час, очевидно по Вашей логике, мороз дал танков КА и резко увеличил ее мобильность?
С уважением, Дмитрий
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:34:05)
Дата 16.07.2007 05:39:28

А это сказка про белого бычка :-)

>Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.

А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!

Или вообще на электричках - они мобильности не теряют никогда.
От Дмитрий Козырев
К kinetic (16.07.2007 05:39:28)
Дата 16.07.2007 09:09:22

Re: А это...

>>Мы никого не заствляли. Мороз и нас и немцев поставил перед фактом: немцы в одночасье лишены танков и мобильности.
>
>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!

Глубина операции и ее расчетный темп не оставляли резерва времени.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 09:09:22)
Дата 16.07.2007 13:46:38

Это время было съедено советским сопротивлением, а не погодой. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2007 13:46:38)
Дата 16.07.2007 13:48:31

Какое "это"?

До Тайфуна - да, советским сопротивлением.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:48:31)
Дата 16.07.2007 14:33:23

То, которого было так мало заложено в "тайминг" "Барбароссы". (+)

Здравствуйте,

>До Тайфуна - да, советским сопротивлением.

А в ходе "Тайфуна" наши части, вкл. "вяземский котёл", разве не сопротивлялись ?

Т.б., поправь, пож-та, если я не прав, но "Тайфун" и начался в рспутицу, а встал при уже вполне себе небольшом морозце, облегчившем передвижение по (многочисленным относительно мноооогих районов нашей необъятной Родины) подмосковным дорогам. И никаких "знаковых" природно-климатичеких катаклизмов, ПМСМ, тогда не было : падения комет и метеоритных дождей не было, вулкан под Волоколамском не открылся, 50-градусных морозов и ветров под 150 км/час не отмечено. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2007 14:33:23)
Дата 16.07.2007 14:50:08

Re: То, которого...

>Здравствуйте,

>>До Тайфуна - да, советским сопротивлением.
>
>А в ходе "Тайфуна" наши части, вкл. "вяземский котёл", разве не сопротивлялись ?

Сопротивлялись разумеется. Но немцам удалось выйти на оперативный простор и войск ВСЭ в глубине уже не было.
Количество и качество наших резервов сильно упало.

>Т.б., поправь, пож-та, если я не прав, но "Тайфун" и начался в рспутицу,

Он началася в конце сентября. А распутица началась после первой недели октября емнип.
Т.е. удалось окружить два фронта на ржевско-вяземском рубеже, но далее темпы упали настолько, что сначала удалось остановить продвижение по направлениям, а потом сформировать новый фронт по можайскому рубежу.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:50:08)
Дата 16.07.2007 15:26:17

Re: То, которого...

Здравствуйте,

>Т.е. удалось окружить два фронта на ржевско-вяземском рубеже, но далее темпы упали настолько, что сначала удалось остановить продвижение по направлениям, а потом сформировать новый фронт по можайскому рубежу.

И ты считаешь, что темпы упали/наступление фактически провалилось, в первую очередь, из-за распутицы ? Хм. А не мог бы тогда, пож-та, дать развёрнутое обоснование этого. Можно бы было тогда детальнее подумать над конкретными фактами/цифрами, без скоротечной полемики.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К kinetic (16.07.2007 05:39:28)
Дата 16.07.2007 05:42:41

Re: А это...

>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!

Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

>Или вообще на электричках - они мобильности не теряют никогда.

Я ценю ваш юмор, но умерьте пыл на полоборота.
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (16.07.2007 05:42:41)
Дата 16.07.2007 07:22:03

Re: А это...

Категорически приветствую

>Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

Ну тогда, я думаю, что в зимнем наступлении КА сумела бы отбросить вермахт гораздо дальше от Москвы.
С уважением, Дмитрий
От kinetic
К Begletz (16.07.2007 05:42:41)
Дата 16.07.2007 05:59:57

Re: А это...

>>А то этого они что за сопли жевали? Въехали бы в Москву до морозов, делов-то!
>
>Не умаляя заслуг КА в задержании немцев, представим: осень сухая, а зима теплая. Что тогда?

Напоминает ситуацию с исчезновением Канала. Но вообще согласен, постановка вопроса корректная. Прошу времени на раздумья до завтра (сегодня по Москве).