От Олег...
К Begletz
Дата 16.07.2007 10:58:55
Рубрики WWII; Танки;

Интересно, а мы как Берлин взяли?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... т к большая часть танков достигла пробега в 10-12 тыс км, а износ усилился из-за ухудшения дорог осенью-зимой.

У нас чего, танки более износоустойчивые были?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 10:58:55)
Дата 16.07.2007 11:01:53

Их просто больше выпускали. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:01:53)
Дата 16.07.2007 11:03:42

Ну так а кто немцам-то мешал их "больше выпускать"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...тем более с их гораздо большими возможностями?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Олег... (16.07.2007 11:03:42)
Дата 16.07.2007 15:47:52

Не успели бы со времени принятия решения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 11:03:42)
Дата 16.07.2007 11:10:15

Это к погоде не относиться :)

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...тем более с их гораздо большими возможностями?

Если в 1941 - то несвоевременная мобилизация экономики.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:10:15)
Дата 16.07.2007 11:26:07

Ну так чего тогда такие6 аргументы приводить?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Тогда тезис "Их просто больше выпускали" тоже к погоде не относится.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 11:26:07)
Дата 16.07.2007 11:35:58

Вопрос то бы "как мы Берлин взяли" :)

>Тогда тезис "Их просто больше выпускали" тоже к погоде не относится.

Правильно - он относиться к износоустойчивости танков :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472274.htm
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:35:58)
Дата 16.07.2007 14:49:07

Так при чем тут танки-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Правильно - он относиться к износоустойчивости танков :)

Мы о погоде или о том, почему немцы не выфпустили достаточно
износоустойчивых танков, а наши как-то выпустили?

Погода тут при чем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 14:49:07)
Дата 16.07.2007 14:52:21

Re: Так при...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Правильно - он относиться к износоустойчивости танков :)
>
>Мы о погоде

о погоде.

>или о том, почему немцы не выфпустили достаточно
>износоустойчивых танков, а наши как-то выпустили?

>Погода тут при чем?

С т.з. автора исходного поста - погода усугубила износ недостаточного кол-ва нем. танков.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:52:21)
Дата 16.07.2007 15:05:01

Re: Так при...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С т.з. автора исходного поста - погода усугубила износ недостаточного кол-ва нем. танков.

Тогда как мы смогли взять Берлин?
Или погода в это вресмя отсутсвовала как данность?

Или танки у нас были более износоустойчивыми
и их выпустили больше, потому что немцы в 1941
еще не отмобилизовали свою промышленность.

Вот именно. Отсюда и вывод, что немцы, ввиду каких-то причин
не смогли отмобилизовкать промышленность за два с лишним года войны
(сентябрь 1939-го - декабрь 1ё941-го)
и обладая гораздо большими возможностями,
чем русские не смогли налидить производство
достаточного колличества износоустойчивых танков.

Причина одна, и я тут уже неоднократно ее называл -
природная скудоумость немцев не позволила им
победить. И погода тут вообще не при чем.
Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 15:05:01)
Дата 16.07.2007 15:11:45

Re: Так при...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>С т.з. автора исходного поста - погода усугубила износ недостаточного кол-ва нем. танков.
>
>Тогда как мы смогли взять Берлин?

Приехали и взяли.

>Или погода в это вресмя отсутсвовала как данность?

Присутсвовала.

>Или танки у нас были более износоустойчивыми

Вряд ли. Скорее их было больше.
Просто выпуск танков постоянно обеспечивал восполнение потерь как боевых, так и вследствие износа.
Кстати емнип в 1944 г ок 1,5 тыс советских танков списаны по категории "застрял в грязи и брошен".

>и их выпустили больше, потому что немцы в 1941
>еще не отмобилизовали свою промышленность.

нет, немцы выпустили в 1941 танков недостаточно для восполнения потерь, т.к. неотмобилизовали свою промышленность.

>Вот именно. Отсюда и вывод, что немцы, ввиду каких-то причин
>не смогли отмобилизовкать промышленность за два с лишним года войны
>(сентябрь 1939-го - декабрь 1ё941-го)

да. И причины эти вообщем известны.

>Причина одна, и я тут уже неоднократно ее называл -
>природная скудоумость немцев не позволила им
>победить.

Разве почетно победить дурачков? Разве достойно заплатить за это 27 млн жизней?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:11:45)
Дата 16.07.2007 15:17:35

Re: Так при...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вряд ли. Скорее их было больше.

Я имел ввиду, что у немцев было два пути
что-нибудь противопоставить этому:
- делать либо более износоустойчивые танки;
- либо делать их больше.

Возможности у них были для обоих путей вместе.
Не шмогли-с...

>нет, немцы выпустили в 1941 танков недостаточно для восполнения потерь, т.к. неотмобилизовали свою промышленность.

Они уже два года воюют, а промышленность не отмобилизовали!
"Ну тупые, тупые"...

>да. И причины эти вообщем известны.

>Разве почетно победить дурачков? Разве достойно заплатить за это 27 млн жизней?

Чисто технических возможностей у них было хоть отбавляй.
В том числе и уничтожить мирного населения 20 млн.

Вот мозгов не было, чем и объясняются эти 20 млн.

Потери обеих сторон примерно одинаковые, сами знаете.
Жертвы - на совести их, тупых недоумков.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 15:17:35)
Дата 16.07.2007 15:37:32

Re: Так при...

>Возможности у них были для обоих путей вместе.
>Не шмогли-с...

>>нет, немцы выпустили в 1941 танков недостаточно для восполнения потерь, т.к. неотмобилизовали свою промышленность.
>
>Они уже два года воюют, а промышленность не отмобилизовали!
>"Ну тупые, тупые"...

Зачем этот пропагандизм?
Приоритеты работы их промышленности задокументированы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:37:32)
Дата 16.07.2007 15:56:38

Не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Приоритеты работы их промышленности задокументированы.

И что? Я не в курсе, чего-ж они делали вместо танков?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 15:56:38)
Дата 16.07.2007 15:57:41

Re: Не понял...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Приоритеты работы их промышленности задокументированы.
>
>И что? Я не в курсе, чего-ж они делали вместо танков?

подводные лодки и зенитные орудия.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 15:57:41)
Дата 16.07.2007 17:43:54

Нет, не пойдет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>подводные лодки и зенитные орудия.

Станочного парка и производственных мощностей
у них с лихвой хватало бы и на танки.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.07.2007 17:43:54)
Дата 16.07.2007 17:54:09

Re: Нет, не

>>подводные лодки и зенитные орудия.
>
>Станочного парка и производственных мощностей
>у них с лихвой хватало бы и на танки.

У них сырья не хватало и рабочей силы.
От Bronevik
К Олег... (16.07.2007 15:05:01)
Дата 16.07.2007 15:11:34

Re: Так при...

Доброго здравия!
>Причина одна, и я тут уже неоднократно ее называл -
>природная скудоумость немцев не позволила им
>победить. И погода тут вообще не при чем.
>Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.
Вы уж простите, но тт Вы чушь несёте. Промышленность не мобилизовавалась в Германии потому, что фюллер не желал снижать уровень жизни немцев.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (16.07.2007 15:11:34)
Дата 16.07.2007 15:20:05

Вот в этом и тупость.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.

>Вы уж простите, но тт Вы чушь несёте. Промышленность не мобилизовавалась в Германии потому, что фюллер не желал снижать уровень жизни немцев.

То есть хотели и рыбку сьесть, и кост и здать.
И пеример Наполеона не помог, хотя был хорошо известен.

Кроме как тупостью либо самого Гитлера,
и его избирателей, либо нации в целом
объяснить я это ну никак не могу.

Другие варианты есть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (16.07.2007 15:20:05)
Дата 16.07.2007 15:24:52

Re: Вот в...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Она еще Наполеону мешала, могли бы и выводы сделать.
>
>>Вы уж простите, но тт Вы чушь несёте. Промышленность не мобилизовавалась в Германии потому, что фюллер не желал снижать уровень жизни немцев.
>
>То есть хотели и рыбку сьесть, и кост и здать.
>И пеример Наполеона не помог, хотя был хорошо известен.

У Гитлера перед глазами был опыт ПМВ, где лишения мирного населения в ходе войны привели к революции и свержению кайзера.

>Кроме как тупостью либо самого Гитлера,
>и его избирателей, либо нации в целом
>объяснить я это ну никак не могу.
 Это не тупость--ЭТО авантюризм.

>Другие варианты есть?
См.выше.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (16.07.2007 15:24:52)
Дата 16.07.2007 15:29:59

Re: Вот в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У Гитлера перед глазами был опыт ПМВ, где лишения мирного населения в ходе войны привели к революции и свержению кайзера.

Ну и? Чего воевать начинать?

> Это не тупость--ЭТО авантюризм.

Это одна из разновидностей тупости.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (16.07.2007 15:29:59)
Дата 16.07.2007 15:31:52

Re: Вот в...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У Гитлера перед глазами был опыт ПМВ, где лишения мирного населения в ходе войны привели к революции и свержению кайзера.
>
>Ну и? Чего воевать начинать?

По многим причинам. Из реваншизма, хотя бы.

>> Это не тупость--ЭТО авантюризм.
>
>Это одна из разновидностей тупости.

"Не всегда"(С) С Польшей, Норвегией и Францией прокатило, почему бы не попробывать ещё раз?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 11:35:58)
Дата 16.07.2007 11:53:51

В общем, нечестно с ними обошлись

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то погода, то танков больше выпустили, то союзники в спину ударили.

Вот если бы один на один, да в чистом поле...

Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали, в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно), зато в России стали непреодолимой тяжестью просто.

Как только наступает слив, сразу выясняется, что были сопутствующие обстоятельства, мешавшие рыцарски благородному немецкому солдату одержать заслуженную победу. )))

Вопрос вообще как-то странно поставлен. Что значит "роль климата"? Роль климата присутствует всегда. Можно было бы о чем-то говорить, если бы летом встала Москва-река, как при Годунове, и в июле все дороги превратились в болото. А так - да, осенью стало мокро и по грунтовым дорогам воевать было неудобно. Это не помешало немцам окружить наши части под Вязьмой (видимо, грязь была не очень грязная еще). Зато потом стало мешать ужасно.

Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (16.07.2007 11:53:51)
Дата 16.07.2007 16:34:15

Лето вы зря не упомянули

>В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д.

Летом тоже есть свои проблемы.
Пыль. Если кто считает что это несущественно - одет строем промашировать километров 10 по пыльной дороге, дыша этой пылью. Изменит мнение.
На моторы пыть тоже действует - забваются воздушные фильтры, абразивная пыль проникакет в цилиндры, ускоряя износ.
Жара. Моторы кипят и перегреваются. На МКАД в наше время в жаркую погоду можно увидеть вполне заметное автомобилей с поднятым катопотом на обочине. Стоят, мотор остывает. У солдат жара вызывает перегрев (вплоть до солнечного удара), повышенное потоотделение, жажду. Источники чистой воды есть не везде, а пить грязную - дизентерия и прочие желудочные заболевания. Да и пища на жаре ускоренно портится, опять же растет риск желудочных заболеваний.

В общем, любое время года создает трудности.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.07.2007 11:53:51)
Дата 16.07.2007 12:03:44

"Нечесно" это не ко мне :)

>Вот если бы один на один, да в чистом поле...

сабж.

>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,

мешали.

> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),

потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.


>зато в России стали непреодолимой тяжестью просто.
>Как только наступает слив, сразу выясняется, что были сопутствующие обстоятельства, мешавшие рыцарски благородному немецкому солдату одержать заслуженную победу. )))

Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."

Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?

>Вопрос вообще как-то странно поставлен. Что значит "роль климата"? Роль климата присутствует всегда. Можно было бы о чем-то говорить, если бы летом встала Москва-река, как при Годунове, и в июле все дороги превратились в болото. А так - да, осенью стало мокро и по грунтовым дорогам воевать было неудобно. Это не помешало немцам окружить наши части под Вязьмой (видимо, грязь была не очень грязная еще). Зато потом стало мешать ужасно.

Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.

>Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.

Это и есть предмет дискуссии.
Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:03:44)
Дата 16.07.2007 12:17:35

Re: "Нечесно" это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот если бы один на один, да в чистом поле...
>
>сабж.

А лучше вообще без РККА, где-нибудь, ну, в прериях, там очень удобно наступать.

>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>
>мешали.

Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля. Хотя, вот, средиземное море, да, про него говорят. Оно очень мешало наладить нормальный подвоз топлива и боеприпасов и, в конечном итоге, стало окончательным фактором разгрома...

>> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),
>
>потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.

и что? Топливо и снаряды все равно не подвезешь. Как-то обошлись

>>зато в России стали непреодолимой тяжестью просто.
>>Как только наступает слив, сразу выясняется, что были сопутствующие обстоятельства, мешавшие рыцарски благородному немецкому солдату одержать заслуженную победу. )))
>
>Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
>Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."

Об чем и речь. Фактор климата играл некую роль наравне с остальными. А "встали моторы и грузовики утонули" - это поэтика.

>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?

А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?

>>Вопрос вообще как-то странно поставлен. Что значит "роль климата"? Роль климата присутствует всегда. Можно было бы о чем-то говорить, если бы летом встала Москва-река, как при Годунове, и в июле все дороги превратились в болото. А так - да, осенью стало мокро и по грунтовым дорогам воевать было неудобно. Это не помешало немцам окружить наши части под Вязьмой (видимо, грязь была не очень грязная еще). Зато потом стало мешать ужасно.
>
>Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.

Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил? В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.

В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

>>Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.
>
>Это и есть предмет дискуссии.
>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.

Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные. Вопрос втом, что игнорирования ненаблюдается.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (16.07.2007 12:17:35)
Дата 16.07.2007 16:50:38

Re: "Нечесно" это...

>>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
>
>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил? В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой.

Не следует забывать, что у немцев было изрядное общее превосходство, что и дало им возможность диверсифицировать деятельность. А у войск Лелюшенко не было достаточных сил для парирования всех угроз (хотя бы создать достаточно широкий фронт терпимой плотности или перекрыть проселки - немцы ведь в основном не по чистому полю обходили, а по боковым проселочным дорогам).
И, кастати, наши неоднократно оставляли еще не прорванную немуами позицию и уходили на следующую - потому что немцы уже выяснили расположение наших сил и средств и могут действовать наиболее адекватно. Прорвать позицию с печальными последствиями для обороняющихся войск.

>Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

Само собой. Поезд между Орлом и Мценском идет час. Механизированному отряду с танками этот путь пройти - не час, конечно, но часа так 4, с выдвинутой вперед разведкой и т.п. То что шли больше недели - результат действий наших войск.

>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

В приграничном сражении вполне рядовой была ситуация "горизонтальный слоеный пирог" - по одной дороге отступают наши, по соседней наступают немцы, по следующей опять наши отступают.
То, что наши недостаточное внимание уделяли тогда дорогам (не старались блокировать их в первую очередь), оказало негативное влияние на ход сражения.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.07.2007 12:17:35)
Дата 16.07.2007 12:40:50

Re: "Нечесно" это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вот если бы один на один, да в чистом поле...
>>
>>сабж.
>
>А лучше вообще без РККА, где-нибудь, ну, в прериях, там очень удобно наступать.

Не понимаю к чему эта ирония?

>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>
>>мешали.
>
>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.

потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
Климатические факторы различны в своем влиянии.


>Хотя, вот, средиземное море, да, про него говорят. Оно очень мешало наладить нормальный подвоз топлива и боеприпасов и, в конечном итоге, стало окончательным фактором разгрома...

Не возражаю.

>>> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),
>>
>>потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.
>
>и что? Топливо и снаряды все равно не подвезешь.

Подвезешь. Войск меньше, подвозить надо меньше.

>Как-то обошлись

Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
Эффект масштаба.
Так например удержали Демянск (в распутицу!), но не удержали Сталинград.

>>Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
>>Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."
>
>Об чем и речь. Фактор климата играл некую роль наравне с остальными. А "встали моторы и грузовики утонули" - это поэтика.

Ну почему поэтика? Надо просто от общих тезисов перейти к частным - рассматривать конкретные улсовия (по времени, месту, и значимости той или иной операции).
Наступление на Москву являлось ключевым в кампании 1941 г. А кампания 1941 г являлась ключевой в стратегии Германии в ВМВ. От ее успешного исхода слишком многое зависело. План изначально был рисковый и авантюристичный. Резерва времени практически не оставалаось. Соответсвенно все факторы, ведущие к потере темпа, в конечном счете привели к поражению Германии.
Все что было после 1941 - это была фактически ее агония, да, долгая и тяжелая и для на с же.
Поэтому этим факорам уделяется столько внимания.


>>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?
>
>А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?

Например из катуковской и панфиловской тактики обороны по направлениям. Т.к. тактические охваты были практически невозможны на бездорожье.
Напротив в приграничном сражении - в нем. документах прямо предписывалось обходить опорные пункты на шоссе, двигаясь ри необходимости по бездорожью.

>>Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
>>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
>
>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил?

Ты уверен, что по непроходимым полям"? Заслоны то свои Михаил Ефимович на проселки ставил. Просто "шоссе" это не единственная "дорога".

>В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

В каких коэффициентах ты предлагаешь измерять "решаемость вклада"?
Разве "умелое использование говна" как то умаляет мужество и мастерство танкистов?

>>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.
>
>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

Так да не так.

>>Это и есть предмет дискуссии.
>>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
>
>Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные.

Авантюристы точнее.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:40:50)
Дата 16.07.2007 18:51:48

Арийцы хотят пить больше :)

Приветствую Вас!

>>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>>
>>>мешали.
>>
>>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.
>
>потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
>Климатические факторы различны в своем влиянии.
Из Лена Дейтона:
"Роковой ошибкой Роммеля была его неспособность сознавать важность тылового обеспечения. Он постоянно винил во всех перебоях со снабжением итальянских моряков, и историки с готовностью поддержали его суждения. Однако в действительности итальянские моряки проявляли чудеса героизма. По расчетам Джона Эллиса, германо-итальянские силы в Северной Африке получали в день в среднем 800 тонн грузов на дивизию. При этом Эллис замечает, что «даже прожорливые американские бронетанковые дивизии в северо-западной Европе требовали всего 600 тонн грузов, включая горючее».
Роммеля подвели его собственные действия. Все неприятности Роммеля явились следствием его дерзости и импровизации в сочетании с полным пренебрежением теми огромными проблемами, которые создают подобные стремительные действия тыловым службам".
А потом валят на итальянцев :).
С уважением, Евгений Белаш
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:40:50)
Дата 16.07.2007 13:17:16

Re: "Нечесно" это...

>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.


Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву. А русские идиоты встали бы у них на пути 20 дивизиями и вымерли бы от бескормицы
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:17:16)
Дата 16.07.2007 13:23:03

Re: "Нечесно" это...

>>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
>

>Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву.

Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.

ЗЫ
Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:23:03)
Дата 16.07.2007 13:30:00

Re: "Нечесно" это...

>>>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
>>
>
>>Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву.
>
>Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.

>ЗЫ
>Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?

А сколько дивизий было бы достаточно для взятия Москвы?
Что мешало немцам при первых прихнаках распутицы остановиться, закрепится - отремонтировать дороги и ждать лета 1942 года, отбивая атаки тонущий в грязи унтерменшей?
ЗЫ заодно бы оставили после себя автобаны

Вопрос медленно сползает к тому - зачем немцы вообще к нам полезли.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:30:00)
Дата 16.07.2007 13:47:29

Re: "Нечесно" это...

>>Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.
>
>>ЗЫ
>>Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?
>
>А сколько дивизий было бы достаточно для взятия Москвы?

Около 30.

>Что мешало немцам при первых прихнаках распутицы остановиться, закрепится - отремонтировать дороги и ждать лета 1942 года,

Это означало стратегический проигрыш. Они это хорошо понимали.

>Вопрос медленно сползает к тому - зачем немцы вообще к нам полезли.

Совершено верно.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:47:29)
Дата 16.07.2007 13:57:34

А в чем бы заключался стратегический проигрыш для немцев - в случае

остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?
Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.
От sashas
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:35:30

Re: А в...

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы
Само начало войны с СССР - уже авантюра. Начало 2-й мировой - уже авантюра. Ну чего бы еще разок не рискнуть? Тем более когда уже и так все на карту поставлено 2 года как.
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:05:58

Re: А в...

Доброго здравия!
>остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

>Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Для Гитлера это было маловозможно, ибо СССР был "идеологическим", а не военным противником.

>Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?

У них не было альтернативы.

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Они после победы над Францией,ИМХО, испытывали сильнейшую "вертячку головы"(С)

>Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.

А вот тут вряд ли- русские уже преодолели бы кризис в производстве и начали бы преодолевать кризис в управлении.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SpiritOfTheNight
К Bronevik (16.07.2007 14:05:58)
Дата 16.07.2007 14:12:51

Все что вы говорите - ПРАВИЛЬНО

В 1941 году немцы столкнулись с ситуацией из которой было 2 выхода: "плохой" и "очень плохой".
Они выбрали вариант "очень плохой" - и москву не заняли и потери понесли дай боже. Но нам все равно продолжают твердить о мегагениях
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:12:51)
Дата 16.07.2007 14:25:26

Re: Все что...

Доброго здравия!
>В 1941 году немцы столкнулись с ситуацией из которой было 2 выхода: "плохой" и "очень плохой".
>Они выбрали вариант "очень плохой" - и москву не заняли и потери понесли дай боже. Но нам все равно продолжают твердить о мегагениях.
МегАгении они только в тактике и оперативном искусстве. В стратегии у них достижение маловато.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:03:42

Re: А в...

>остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

В том, что кампанию 1942 г надо потратить не на Англию, а на СССР.
А к 1942 г в войну вступают США (немцы это предполагали) - и коалиция вообще и Англия в частности становиться непобедима.

>Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Так Черчилль еще в 1940 г сказал, что на мир с Гитлером не пойдет.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (с)

>Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?

Ва-банк. Пан или пропал. При том, что Москва действительно была в двух шагах. Сопротивление РККА и качество ее войск действительно снижалось. Казалось "еще немного еще чуть-чуть". Иллюзия, головокружение от успехов.

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Они много куда до этого лезли на шару. Прокатывало. Авантюризм и риск им был присущ.

>Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.

С точки зрения Германии это уже не имело существеного значения. Вывести СССР из войны не получалось.
Хотя конечно ущерб возможно было бы вероятно и больший нанести.
От Bronevik
К И. Кошкин (16.07.2007 12:17:35)
Дата 16.07.2007 12:36:06

Re: "Нечесно" это...

Доброго здравия!






>>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?
>
>А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?


>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил? В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?
Тут,наверное, стоит разделить фактор маневренности механизированных войск, и способность оные снабжать в ситуации выхода ММВ на оперативный простор.
>>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.
>
>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

Ну дык и ситуация была несколько иной. Маневренность у немецких ММВ была высокой, а вот снабжение после первых недель "Барбароссы" стало хромать, припоминая дисскусию между уч. Малышом и Дм.Козыревым.

>>>Сама по себе постановка неправильная. В грязи воевать тяжело. Зимой - тоже. Еще тяжело воевать в пустыне, в горах, в болотах и т. д. Однако эти причины не являются решающими в срыве той или иной операции.
>>
>>Это и есть предмет дискуссии.
>>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
>
>Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные. Вопрос втом, что игнорирования ненаблюдается.

Скорее тут действительно был авантюризм высочайшего пошиба. Гальдер уже 3 июля 41-го блажил в своем дневнике о достижении победы...

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...