От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 16.07.2007 12:40:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Нечесно" это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вот если бы один на один, да в чистом поле...
>>
>>сабж.
>
>А лучше вообще без РККА, где-нибудь, ну, в прериях, там очень удобно наступать.

Не понимаю к чему эта ирония?

>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>
>>мешали.
>
>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.

потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
Климатические факторы различны в своем влиянии.


>Хотя, вот, средиземное море, да, про него говорят. Оно очень мешало наладить нормальный подвоз топлива и боеприпасов и, в конечном итоге, стало окончательным фактором разгрома...

Не возражаю.

>>> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),
>>
>>потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.
>
>и что? Топливо и снаряды все равно не подвезешь.

Подвезешь. Войск меньше, подвозить надо меньше.

>Как-то обошлись

Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
Эффект масштаба.
Так например удержали Демянск (в распутицу!), но не удержали Сталинград.

>>Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
>>Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."
>
>Об чем и речь. Фактор климата играл некую роль наравне с остальными. А "встали моторы и грузовики утонули" - это поэтика.

Ну почему поэтика? Надо просто от общих тезисов перейти к частным - рассматривать конкретные улсовия (по времени, месту, и значимости той или иной операции).
Наступление на Москву являлось ключевым в кампании 1941 г. А кампания 1941 г являлась ключевой в стратегии Германии в ВМВ. От ее успешного исхода слишком многое зависело. План изначально был рисковый и авантюристичный. Резерва времени практически не оставалаось. Соответсвенно все факторы, ведущие к потере темпа, в конечном счете привели к поражению Германии.
Все что было после 1941 - это была фактически ее агония, да, долгая и тяжелая и для на с же.
Поэтому этим факорам уделяется столько внимания.


>>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?
>
>А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?

Например из катуковской и панфиловской тактики обороны по направлениям. Т.к. тактические охваты были практически невозможны на бездорожье.
Напротив в приграничном сражении - в нем. документах прямо предписывалось обходить опорные пункты на шоссе, двигаясь ри необходимости по бездорожью.

>>Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
>>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
>
>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил?

Ты уверен, что по непроходимым полям"? Заслоны то свои Михаил Ефимович на проселки ставил. Просто "шоссе" это не единственная "дорога".

>В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

В каких коэффициентах ты предлагаешь измерять "решаемость вклада"?
Разве "умелое использование говна" как то умаляет мужество и мастерство танкистов?

>>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.
>
>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

Так да не так.

>>Это и есть предмет дискуссии.
>>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
>
>Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные.

Авантюристы точнее.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:40:50)
Дата 16.07.2007 18:51:48

Арийцы хотят пить больше :)

Приветствую Вас!

>>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>>
>>>мешали.
>>
>>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.
>
>потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
>Климатические факторы различны в своем влиянии.
Из Лена Дейтона:
"Роковой ошибкой Роммеля была его неспособность сознавать важность тылового обеспечения. Он постоянно винил во всех перебоях со снабжением итальянских моряков, и историки с готовностью поддержали его суждения. Однако в действительности итальянские моряки проявляли чудеса героизма. По расчетам Джона Эллиса, германо-итальянские силы в Северной Африке получали в день в среднем 800 тонн грузов на дивизию. При этом Эллис замечает, что «даже прожорливые американские бронетанковые дивизии в северо-западной Европе требовали всего 600 тонн грузов, включая горючее».
Роммеля подвели его собственные действия. Все неприятности Роммеля явились следствием его дерзости и импровизации в сочетании с полным пренебрежением теми огромными проблемами, которые создают подобные стремительные действия тыловым службам".
А потом валят на итальянцев :).
С уважением, Евгений Белаш
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 12:40:50)
Дата 16.07.2007 13:17:16

Re: "Нечесно" это...

>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.


Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву. А русские идиоты встали бы у них на пути 20 дивизиями и вымерли бы от бескормицы
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:17:16)
Дата 16.07.2007 13:23:03

Re: "Нечесно" это...

>>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
>

>Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву.

Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.

ЗЫ
Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:23:03)
Дата 16.07.2007 13:30:00

Re: "Нечесно" это...

>>>Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
>>
>
>>Ну так и остановили бы немцы всю свою армию, выбрали бы две дивизии, сосредоточили бы все усилия на их снабжении (благо транспортная авиация у них в 1941 еще была) и взя ли бы этими двумя дивизиями Москву.
>
>Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.

>ЗЫ
>Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?

А сколько дивизий было бы достаточно для взятия Москвы?
Что мешало немцам при первых прихнаках распутицы остановиться, закрепится - отремонтировать дороги и ждать лета 1942 года, отбивая атаки тонущий в грязи унтерменшей?
ЗЫ заодно бы оставили после себя автобаны

Вопрос медленно сползает к тому - зачем немцы вообще к нам полезли.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:30:00)
Дата 16.07.2007 13:47:29

Re: "Нечесно" это...

>>Двух дивизий для взятия Москвы недостаточно.
>
>>ЗЫ
>>Путин отвечал на вопрос про боевых человекоподобных роботов, чем я хуже?
>
>А сколько дивизий было бы достаточно для взятия Москвы?

Около 30.

>Что мешало немцам при первых прихнаках распутицы остановиться, закрепится - отремонтировать дороги и ждать лета 1942 года,

Это означало стратегический проигрыш. Они это хорошо понимали.

>Вопрос медленно сползает к тому - зачем немцы вообще к нам полезли.

Совершено верно.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:47:29)
Дата 16.07.2007 13:57:34

А в чем бы заключался стратегический проигрыш для немцев - в случае

остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?
Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.
От sashas
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:35:30

Re: А в...

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы
Само начало войны с СССР - уже авантюра. Начало 2-й мировой - уже авантюра. Ну чего бы еще разок не рискнуть? Тем более когда уже и так все на карту поставлено 2 года как.
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:05:58

Re: А в...

Доброго здравия!
>остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

>Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Для Гитлера это было маловозможно, ибо СССР был "идеологическим", а не военным противником.

>Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?

У них не было альтернативы.

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Они после победы над Францией,ИМХО, испытывали сильнейшую "вертячку головы"(С)

>Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.

А вот тут вряд ли- русские уже преодолели бы кризис в производстве и начали бы преодолевать кризис в управлении.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SpiritOfTheNight
К Bronevik (16.07.2007 14:05:58)
Дата 16.07.2007 14:12:51

Все что вы говорите - ПРАВИЛЬНО

В 1941 году немцы столкнулись с ситуацией из которой было 2 выхода: "плохой" и "очень плохой".
Они выбрали вариант "очень плохой" - и москву не заняли и потери понесли дай боже. Но нам все равно продолжают твердить о мегагениях
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:12:51)
Дата 16.07.2007 14:25:26

Re: Все что...

Доброго здравия!
>В 1941 году немцы столкнулись с ситуацией из которой было 2 выхода: "плохой" и "очень плохой".
>Они выбрали вариант "очень плохой" - и москву не заняли и потери понесли дай боже. Но нам все равно продолжают твердить о мегагениях.
МегАгении они только в тактике и оперативном искусстве. В стратегии у них достижение маловато.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:57:34)
Дата 16.07.2007 14:03:42

Re: А в...

>остановки наступления на Москву, по сравнению с реальным ходорм войны?

В том, что кампанию 1942 г надо потратить не на Англию, а на СССР.
А к 1942 г в войну вступают США (немцы это предполагали) - и коалиция вообще и Англия в частности становиться непобедима.

>Если немцы уже осознавали, что стратегически проиграли войну - надо было останавливаться и замиряться.

Так Черчилль еще в 1940 г сказал, что на мир с Гитлером не пойдет.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (с)

>Если они понимали что Москву не взять - зачем лезли дальше?

Ва-банк. Пан или пропал. При том, что Москва действительно была в двух шагах. Сопротивление РККА и качество ее войск действительно снижалось. Казалось "еще немного еще чуть-чуть". Иллюзия, головокружение от успехов.

>Если они осознавая это на шару полезли - то это неправильные немцы

Они много куда до этого лезли на шару. Прокатывало. Авантюризм и риск им был присущ.

>Кампанию 1942 года они бы начали в более выгодных условиях чем это оказалось в реальности. И успехов бы смогли достичь гораздо больших.

С точки зрения Германии это уже не имело существеного значения. Вывести СССР из войны не получалось.
Хотя конечно ущерб возможно было бы вероятно и больший нанести.