От Резяпкин Андрей
К Begletz
Дата 16.07.2007 12:27:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: А в...

почему-то только в 1941 генерал мороз помешал
на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали
с 1942 года танцоры придумали байки про другие яйца :))
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 12:27:49)
Дата 16.07.2007 13:45:32

Re: А в...

>почему-то только в 1941 генерал мороз помешал

<терпеливо> кампания 1941 была ключевой в стратегии ВМВ, а наступление на Москву - ключевой операции кампании 1941 г. И ставка была исключительно на скоротечность.

>на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали

но появилось время на организацию инфраструкутры снабжения.

>с 1942 года танцоры придумали байки про другие яйца :))

Было бы смешно если бы не было так грусно. Этими "яйцами" они сам знаешь сколько миллионов набили. :/
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:45:32)
Дата 16.07.2007 13:58:42

Re: А в...

>>на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали
>но появилось время на организацию инфраструкутры снабжения.

...и чего не хватило для победы в этом случае? :))
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 13:58:42)
Дата 16.07.2007 14:04:19

Re: А в...

>>>на чем был основан оптимизм в 1942-1944 не понятно: мороз и распутица в россии не исчезали
>>но появилось время на организацию инфраструкутры снабжения.
>
>...и чего не хватило для победы в этом случае? :))

Ресурсов.
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:04:19)
Дата 16.07.2007 14:14:35

Re: А в...

А как было ты приятно услушать от немцев:

Мы облажались в оценке сроков!
Мы облажались в оценке ресурсовЩ!

Можно было бы подумать, что войну начали румыны :))
От SpiritOfTheNight
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:14:35)
Дата 16.07.2007 14:21:55

Нет.

>А как было ты приятно услушать от немцев:

>Мы облажались в оценке сроков!
>Мы облажались в оценке ресурсовЩ!

>Можно было бы подумать, что войну начали румыны :))
Им надо было прямо говорить - мы облажались в оценки СССР и РККА вообще, и б боевых качествах и политморсосе советского солдата. Все отсальное третично
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:14:35)
Дата 16.07.2007 14:17:50

А разве они этогоне говорят?

>А как было ты приятно услушать от немцев:

>Мы облажались в оценке сроков!
>Мы облажались в оценке ресурсовЩ!

Второй тезис у гальдера присутсвует прямым текстом.
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:50)
Дата 16.07.2007 15:15:45

Аффтары мемуаров Гальдера не читают, очевидно :)) (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:17:50)
Дата 16.07.2007 14:23:18

Re: А разве...

Доброго здравия!
>>А как было ты приятно услушать от немцев:
>
>>Мы облажались в оценке сроков!
>>Мы облажались в оценке ресурсовЩ!
>
>Второй тезис у гальдера присутсвует прямым текстом.

Ну что поделать, генералы не разбирались в экономике.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:45:32)
Дата 16.07.2007 13:55:05

Re: А в...

вывод: сибирские морозы = суть предмет не достойный обсуждения, и так все ясно :))

мне лично не понятно, почему они упорно рассматривали портянки как вспомогательное средство и все-таки остались при носках? :))
От Дмитрий Козырев
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 13:55:05)
Дата 16.07.2007 13:58:23

Re: А в...

>вывод: сибирские морозы = суть предмет не достойный обсуждения, и так все ясно :))

Мы вообще про распутицу. а не морозы :)
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:58:23)
Дата 16.07.2007 14:11:21

Раз пошла такая драчка

дык это одного поля ягода: ПРИЧИНА ПРИЧИН
если бы не было распутицы и мороза, было бы найдено другое оправдание, те же портянки :))

я чего хочу добавить в спор по существу...
тут все люди начитанные собрались, возможно интересно:
никто еще не умудрился сравнивать две памятки "особенности ведения войны в россии", поэтому добавлю свою каплю меда в научный оборот (на правах своего авторства просто скопирую статейку):

.........................
25.01.1941
Памятка составлена для того, чтобы обобщить особенности русского боевого опыта (в частности в войне с Финляндией), так как действующие формальные наставления русской армии во многом похожи на немецкие и не дают представления о русских национальных особенностях. Памятка распространялась до уровня взводов, безусловно была частью подготовк к войне на востоке. В вопросах организации русской армии памятка ссылается на «Краткий справочник Русские сухопутные силы», которая также распространялась до уровня взводов.

15.02.1942
Новая редакция памятки опирается на немецкий боевой опыт 1941 года и предназначена для лучшей подготовки частей к действиям на востоке. Подчеркиваются боевые превосходства русских в зимних и ночных условиях, в лесах (Waldkampf), появилась опасность организованного сопротивления в тыловых районах.

Новое и неожиданное для немцев - по сравнению с довоенными представлениями по родам войск:

Пехота – хорошая стрелковая подготовка, умелый ближний бой, способность быстро закрепляться на новом рубеже.

Кавалерия – русские быстро отказались от массивного применения, переняли немецкий опыт и умело сочетают конницу в разведке вместе с механизироваными частями , в засадах.

Инженерные части – действуют превосходно, особенно мостостроители, быстро перенимают немецкий опыт штурмовых саперных групп

Танковые части – танки применяются при любых наступательных действиях.
Танки применяются для поддержки пехоты повсеместно: тянут сани-волокуши, зарываются в землю при обороне. Массированное применение танков показывает слабости руководства, как при массовом применении кавалерии.

Химическое оружие – применение не зафиксировано, трофейные документы свидетельствуют, что может быть применено только в ответ на аналогичные действия противника.

Авиация – применяется для поддержки сухопутных частей и показывает при этом хорошие результаты. Применение авиации зимой не уменьшается.

Индивидуальные особенности – многосторонний и противоречивый русский характер. Необычайная способность переносить трудности и от природы невысокий уровень потребностей – эти особенности позволяют русскому руководству использовать русского солдата в тактически безвыходных ситуациях. Отсутствие внимания к безоружному и полное равнодушие к собственной жизни. Людской потенциал и техника приносятся без оглядки в жертву, если положение этого требует. По большому счету русский в обороне лучше, чем русский в наступлении. На своем рубеже, куда его поставило руководство, он обороняется насмерть.

Вывод (так по тексту): война с Россией показала, что немецкое командование и немецкий солдат превосходят этого противника. В особенности, если при этом проявляется безоглядная храбрость (в первой памятке было больше самоуверенности: «русские сухопутные силы еще не являются полноценным боевым инстументом»)

Жалко, что новых памяток после опыта 1941-1942 годов больше не последовало. Но уже из этих двух явно следует, что к 1942 году наша армия переболела синдромом финской войны и стала быстро перенимать немецкий военный опыт. Хотя на коротком промежутке времени прогнозы немцев об особенностях войны по-русски почти полностью оправдались.
Зато сами немцы не смогли перенять наших национальных особенностей.

.................

И ни слова про морозы и распутицу!!! Про них начали писать после войны очевидно
От объект 925
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:11:21)
Дата 16.07.2007 14:14:49

Ре: А географические условия/особенности как таковые рассматривались

и могли ли быть сами по себе предметом рассмотрения памяток?
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (16.07.2007 14:14:49)
Дата 16.07.2007 14:31:32

Ре: А географические...

географические условия рассматривались более чем подробно в других информационных изданиях. в этом направлении работали как военные, так и околовоенные научные ведомства. есть достаточно примеров, ну первое что на ум приходит:
- OKH, Abt. Kriegskarten u. Vermessungswesen (IV.Mil.-Geo.) - к маю 1941 подготовлены досье ("папки") по всем регионам будущего ТВД, а также Кавказ и Средняя Азия, в каждой папке - карты, текстовые и иллюстрированные буклеты с оценкой военно-шеографических особенностей
- Спецкурс "Восток" OKH, Abt. Inland, для солдат восточного фронта
- Походные справочники Schlag nach ueber SU, Russlang, Ukraine, Baltenland с картами и текстовыми описаниями
- Институт Ost-Europa в Кенигсберге плодил справочники ДСП по хозяйству СССР
- Лейпциг через свои издательства (Библиографический институт) переиздавал для вермахта страноведческую литературу, ну другие прочие тоже охотно кушали военные заказы

Так что материалов имелось в достатке
От объект 925
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:31:32)
Дата 16.07.2007 14:35:13

Ре: А географические...

>географические условия рассматривались более чем подробно в других информационных изданиях.
+++++
Я ето и имел в виду. Что климатические условия не являлись предметом рассмотрения памяток.
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (16.07.2007 14:35:13)
Дата 16.07.2007 14:40:09

Ре: А географические...

тут интересно другое, тут есть попытка разобраться в причинах провала и сохранить при этом хорошую мину

а прикладные памятки про особенности войны в зимних услвиях пошли в 1942 году веером
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:40:09)
Дата 16.07.2007 15:03:29

Ре: А географические...

Впервые о том, что у русского солдата есть чему поучиться в открытую прочитал в памятке "Русская изобретательность и находчивость" от 1944, во вступительном слове, которое подписал геноссе Гиммлер (будучи шефом армии резерва). Думаю, что поиск ПРИЧИНЫ ПРИЧИН начался, и эта чудовищная "находчивость и изобретательность" имеет полное право занять первое место, отодвинув мороз с распутицей на второе :))
От Bronevik
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:31:32)
Дата 16.07.2007 14:34:16

Ре: А географические...

Доброго здравия!
>Так что материалов имелось в достатке
На мой малопросвещенный взгляд, проблема в другом, а именно, в желании видеть лишь то, что хочется узреть.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Резяпкин Андрей
К Bronevik (16.07.2007 14:34:16)
Дата 16.07.2007 14:37:06

А мне кажется, проблема в отсутствии политработы в вермахте

ау, где Вы, мистер Джоунз?! :))
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:37:06)
Дата 16.07.2007 15:06:38

Так и представляю

Некому было работать с личным составом, принимать зачеты по знанию страны пребывания :)) В принципе, дело шло к созданию такого аппарата, не хватило опыта подпольщика-революционера
От Bronevik
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 15:06:38)
Дата 16.07.2007 15:16:42

Re: Плохо Вы себе ЭТО представляете.

Доброго здравия!
>Некому было работать с личным составом, принимать зачеты по знанию страны пребывания :)) В принципе, дело шло к созданию такого аппарата, не хватило опыта подпольщика-революционера
Обучение в Вермахте было на уровне, вплоть до курсов защиты от вен.заболеваний.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Резяпкин Андрей
К Bronevik (16.07.2007 15:16:42)
Дата 16.07.2007 17:20:08

про ЭТО они, согласен, не умалчивали

>Обучение в Вермахте было на уровне, вплоть до курсов защиты от вен.заболеваний.

вкладыши в солдбухи были, а вот что это за курсы такие?
а вообще-то я про политработу, а не про ЭТО :))
От tevolga
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 15:06:38)
Дата 16.07.2007 15:16:17

Re: Так и...

>Некому было работать с личным составом, принимать зачеты по знанию страны пребывания :))

Это противоречило бы принципу рассового превосходства. Война должна быть скоротечной и последующее освоение территорий отводилось
1 не армии и
2 не способами изучения страны предывания.
Это главная ошибка немцев:-). Национальная идея мобилизует нацию, но стратегически приводит в тупик.

> В принципе, дело шло к созданию такого аппарата, не хватило опыта подпольщика-революционера

Так это правильное осмысление опыта войны:-)) В конце концов немцы же и на создание боевых частей РОА пошли:-))
C уважением к сообществу.
От Bronevik
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 14:37:06)
Дата 16.07.2007 14:55:36

Re: И как Вы это себе представляете? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:45:32)
Дата 16.07.2007 13:51:27

Скажите, а вот почему т. Наполеон умудрился дойти до Москвы бытрее т. Гитлера?

И никакая распутица ему не помешала?

И еще один момент: как вы считаете - когда вермахт был ближе к победе - осенью 1941 или осенью 1942?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 13:51:27)
Дата 16.07.2007 13:53:34

Объем подвоза был существено меньший.

>И никакая распутица ему не помешала?

Ему не требовалось 200 эшелонов ежедневно перегрузить на машины и подать на передовую.

>И еще один момент: как вы считаете - когда вермахт был ближе к победе - осенью 1941 или осенью 1942?

Осенью 1941.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 13:53:34)
Дата 16.07.2007 14:03:55

Re: Объем подвоза...

>>И никакая распутица ему не помешала?
>
>Ему не требовалось 200 эшелонов ежедневно перегрузить на машины и подать на передовую.

Ну так и поставьте себя на место немецких генералов: наступать НЕЛЬЗЯ.
Что остается: только обороняться и копить силы и запасы.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:03:55)
Дата 16.07.2007 14:08:04

Re: Объем подвоза...

>Ну так и поставьте себя на место немецких генералов: наступать НЕЛЬЗЯ.
>Что остается: только обороняться и копить силы и запасы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1472458.htm т.е. проигрыш войны с вероятностью 100%. А иначе только 95 :)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.07.2007 14:08:04)
Дата 16.07.2007 14:40:38

Re: Объем подвоза...

Т.е. бедные немцы проиграли под Москвой потому что их было много, и у них было много хорошего оружия, которое требовало много хороши патронов и запчастей
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.07.2007 14:40:38)
Дата 16.07.2007 14:44:36

Если это Ваш вывод, то он глуп.

Если Вы пытаетесь приписать мне свои домыслы - то это негодный полемический прием.
От Андю
К Резяпкин Андрей (16.07.2007 12:27:49)
Дата 16.07.2007 13:34:03

Во-во. :-) (-)