От radus
К PQ
Дата 12.07.2007 17:25:43
Рубрики WWII; Современность;

вопрос по интервью

"Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. "

Нельзя ли поподробнее?
От И.Пыхалов
К radus (12.07.2007 17:25:43)
Дата 12.07.2007 17:46:42

Пожалуйста

>"Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. "

>Нельзя ли поподробнее?

Из сводки №2 Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР от 31 октября 1944 года:

II. Факты ненормального обращения с советскими гражданами
Англия: ...
г) в лагерях 181 и 183 попрежнему командуют над русскими военнопленными немцы; в лагере 181 немцы-администраторы недодают русским питание и провоцируют их на эксцессы;
...
Финляндия: а) по приказу помещика Рамзау 20.10 была открыта стрельба по нашим военнопленным, собравшимся на сборный пункт. Военнопленный Гусс был ранен капралом Виртянен.
(ГАРФ. Ф.Р-9408. Оп.1. Д.10. Л.2-3)

Из сводки №4 от 20 ноября 1944 года:

II. Факты ненормального обращения с советскими гражданами
Англия...
Советские граждане в лагерях содержатся как военнопленные, их заставляют работать без оплаты, в немецкой форменной одежде, при скудном питании; шинелей и белья у большинства людей нет.
В дни празднования 27 годовщины Октябрьской Социалистической Революции кое-где люди были выведены на работы и им была запрещена выдача сигарет. В некоторых лагерях ведётся агитация за невозвращение людей в СССР.

Франция. В г. Шербурге из числа наших военнопленных около 800 используются американцами на работах вместе с итальянскими военнопленными.
...

США. Власти тормозят выдачу списков на наших людей, находящихся в лагерях военнопленных. По этой причине наши люди находятся в одинаковых условиях с немцами и размещаются вместе с ними.
Пленные привлекаются на работы, например, в имении сенатора Бирда (в г. Ванчестер) работает 400 человек, а в лагерях у Нью-Джерси работает 350 советских граждан.
(Там же. Л.10)

Из сводки №5 от 1 декабря 1944 года:

Англия. После ряда требований наших представителей значительно улучшилось положение советских людей. Улучшилось питание, выдаётся одежда, на работы без ведома наших представителей люди не наряжаются, проводятся денежные расчёты.

Провокационные выпады значительно уменьшились, но попытки вербовки наших людей на английскую службу в ряде отдельных случаев ещё имеются.

Франция. Со стороны американцев, а также и французских военных властей отмечен ряд грубых и нетерпимых фактов, проявленных к советским людям.

23.11 в Париже обнаружен эшелон, в котором 300 советских военнопленных перевозились из Шербурга в Реймс под охраной негров. Люди предназначались на работы без согласования этого вопроса с нашими представителями.

В г. Алексон (Нормандия) более 1000 человек русских военнопленных содержатся в американском лагере за проволокой совместно с немцами.

Люди спят на голой земле под открытым небом, без верхней одежды, их плохо кормят и избивают.

В г. Валенс (деп. Дром) наш партизанский отряд в 280 человек был обезоружен, брошен в лагерь для военнопленных и содержится вместе с немцами; личные вещи отобраны; людей лишили бани, появились заболевания; питание их состоит из 150 гр. хлеба и 300 гр. моркови. Люди привлекаются на тяжёлые работы; имели место избиения и расстрел протестующих. Личный состав отряда 15.11 объявил голодовку.

Подобные факты имеют место и в лагерях г. Дижон, г. Сан-Тролез (южное побережье Франции) и в лагерях у г. Верден, куда американские власти пока не допускают наших представителей.

В г.г. Живане и Везуль проводится вербовка наших людей в иностранные легионы, а в г. Корконос 146 человек из числа бывших русских военнопленных содержится во французской воинской части.

В разных пунктах Франции полиция без причин арестовывает русских людей. В г. Сет были схвачены и избиты Крюков и Климов, а затем Крюков был убит.

США. Налаживаются более благоприятные отношения, но списков американцы на наших людей, находящихся в лагерях США, ещё не передали. Американцы заставляют наших людей в лагерях заполнять анкету, предупреждающую о казни пленного при повторном его пленении врагом. Делают это, видимо, с целью принудить и получить от наших граждан заявление о нежелании возвращаться на Родину.

В лагере Индиана для наших людей, которые содержатся вместе с немцами, введено фашистское приветствие.

(Там же. Л.14-15)

Из сводки №6 от 11 декабря 1944 года:

II. Факты ненормального обращения с советскими гражданами
США. В лагере Дикс наших людей сажают в карцер за малейшие проступки. Священник Барилевский в своей проповеди призывал советских граждан остаться в США. Наши газеты и литература отбираются.

В лагере Винчестер немцы получают лучшее питание; распространяется антисоветская литература, которую завозят представители военного департамента.
...

Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день.

(Там же. Л.19)

Ну и далее в таком духе почти в каждой сводке.
От Константин Чиркин
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:46:42)
Дата 12.07.2007 20:57:12

И ты вчера молчал,как партизан??!!! (-)
От И.Пыхалов
К Константин Чиркин (12.07.2007 20:57:12)
Дата 12.07.2007 21:01:12

А что, тебе эта тема интересна? (-)
От Фёдорыч
К И.Пыхалов (12.07.2007 21:01:12)
Дата 13.07.2007 09:31:43

Нам все интересно :-) (-)
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:46:42)
Дата 12.07.2007 18:33:18

А каков источник этих "сводок"? (-)
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (12.07.2007 18:33:18)
Дата 12.07.2007 18:37:28

В сообщении он указан (-)
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:37:28)
Дата 12.07.2007 18:43:19

В смысле? ГАРФ что ли? (-)
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (12.07.2007 18:43:19)
Дата 12.07.2007 18:46:09

Да (-)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:46:09)
Дата 12.07.2007 18:52:27

У него был свой аппарат

III. Укомплектованность аппарата Уполномоченного по репатриации

Подобрано генералов и офицеров для работы в аппарате Уполномоченного СНК СССР и оформлено приказом Уполномоченного 236 чел. что составляет 62% к штатной численности.

Формирование групп представителей для работы за границей продолжается. По вопросам репатриации советских граждан работают: в Финляндии — 12 человек офицеров и в Италии 5 человек. Во Францию и Румынию выслано по 7 офицеров.

Подготовлены группы для отправки в Англию и дополнительно во Францию и Италию. Офицеры для работы в Египте и на Балканах отобраны и проходят подготовку. Производится подбор офицеров для Ирана и Норвегии.
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:52:27)
Дата 12.07.2007 19:01:19

А эта "укомплектованность" на какую дату? (-)
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (12.07.2007 19:01:19)
Дата 12.07.2007 19:09:28

На 31 октября 1944 года

А вот состояние на 1 декабря 1944 года:

III. Об укомплектованности аппарата Уполномоченного и о мероприятиях по репатриации граждан

Для работы в аппарате Уполномоченного СНК СССР отобрано и оформлено приказом Уполномоченного 288 человек военнослужащих, что составляет 75% к штатной численности.

Формирование групп представителей для работы за границей продолжается. По репатриации советских граждан работают:

В Финляндии — 12 старших и 45 прикомандированных младших офицеров. Для усиления контроля при предстоящих перевозках 50–60 тыс. советских граждан выделена дополнительная группа.

О мероприятиях по организации приёма и перевоза этих граждан сегодня посылаю специальное донесение.

В Румынии — 8 офицеров.
Во Франции — 2 генерала и 11 офицеров.
В Италии — 5 офицеров. Туда же 30.11 вылетела группа в составе 8 офицеров.
В Греции — 6 офицеров.
В Иране — 8 офицеров.

Подготовлены группы офицеров в Англию, Норвегию, в Египет и Балканы, подготавливается группа офицеров в Швецию.

Выделены представители Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации в действующие фронты и 14 отдельную армию.

(Там же. Л.15-16)
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 19:09:28)
Дата 12.07.2007 19:19:42

Значится, на 31 октября 1944 года имеем...

...что в Англии никакого "аппарата" у Голикова еще и в помине нет, а сводка по Англии уже есть:
>Из сводки №2 Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР от 31 октября 1944 года:
>II. Факты ненормального обращения с советскими гражданами
Англия: ...
>г) в лагерях 181 и 183 попрежнему командуют над русскими военнопленными немцы; в лагере 181 немцы-администраторы недодают русским питание и провоцируют их на эксцессы;
Вот, мне и хочется представлять себе механизм их составления...
От Siberiаn
К Александр Стукалин (12.07.2007 19:19:42)
Дата 15.07.2007 15:49:19

Вы очень близко к сердцу принимаете критику т.н. "союзников". Берегите себя

>...что в Англии никакого "аппарата" у Голикова еще и в помине нет, а сводка по Англии уже есть:
>>Из сводки №2 Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР от 31 октября 1944 года:
>>II. Факты ненормального обращения с советскими гражданами
>Англия: ...
>>г) в лагерях 181 и 183 попрежнему командуют над русскими военнопленными немцы; в лагере 181 немцы-администраторы недодают русским питание и провоцируют их на эксцессы;
>Вот, мне и хочется представлять себе механизм их составления...

А вы что хотели то?

От осины не родятся апельсины.
К примеру Франция вела себя по отношению к России по козлячьи несколько лет - с чего она будет резко вести себя по другому??
Про постоянно "гадящую англичанку" - просто слов нет. Что убиваетесь то так?

Siberian
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:46:09)
Дата 12.07.2007 18:48:35

Это то понятно... :-) К Голикову эти сведения от кого попадали? (-)
От radus
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:46:42)
Дата 12.07.2007 18:25:04

и как союзники реагировали? (-)
От И.Пыхалов
К radus (12.07.2007 18:25:04)
Дата 12.07.2007 18:31:37

Там же про это немного есть

Англия. После ряда требований наших представителей значительно улучшилось положение советских людей. Улучшилось питание, выдаётся одежда, на работы без ведома наших представителей люди не наряжаются, проводятся денежные расчёты.

Провокационные выпады значительно уменьшились, но попытки вербовки наших людей на английскую службу в ряде отдельных случаев ещё имеются.

...

США. Налаживаются более благоприятные отношения, но списков американцы на наших людей, находящихся в лагерях США, ещё не передали.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:31:37)
Дата 12.07.2007 22:51:41

Re: Там же...

Это очень странно. Лагеря советских граждан были ликвидированны, по крайней мере в английской зоне оккупации ещё в 45 году,т. е. всех отправили на родину. И слыхом не слыхивал, чтоб англичане или американцы кого либо против воли заставляли на себя работать Далее речь шла о тех, кто не хотел возвращаться и прятался в польских лагерях или на гражданке под видом не советских граждан до 39 года. Так что ни о каких списках после 45 года не могло быть и речи, специальные люди советских миссий таких прячущихся выявляли, по их указаниям этих людей англичане арестовывали и выдавали нашим. С уважением
От radus
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:31:37)
Дата 12.07.2007 18:55:22

ясно, спасибо. (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:46:42)
Дата 12.07.2007 18:23:13

Re: Пожалуйста

>Ну и далее в таком духе почти в каждой сводке.

У меня есть подозрение, что большАя часть этих советских граждан (которые "в немецкой форме", например) -- это ненавистные на форуме хиви

Да, порадовало то, что охрана из негров была воспринята как оскорбление )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (12.07.2007 18:23:13)
Дата 16.07.2007 12:13:04

Есть примеры

>>Ну и далее в таком духе почти в каждой сводке.
>
>У меня есть подозрение, что большАя часть этих советских граждан (которые "в немецкой форме", например) -- это ненавистные на форуме хиви

>Да, порадовало то, что охрана из негров была воспринята как оскорбление )))

Вот в это книжке http://www.imhoclub.ru/books/?bid=10046369 со ссылкой на архивы приводятся примеры когда охрана (не знаю из негров ли?) расстреливала советских военнопленных (не хиви).
От И.Пыхалов
К Chestnut (12.07.2007 18:23:13)
Дата 12.07.2007 18:26:15

Так я о том и говорил в интервью

>У меня есть подозрение, что большАя часть этих советских граждан (которые "в немецкой форме", например) -- это ненавистные на форуме хиви

Что даже ненавистных хиви «людоедская сталинская власть» старалась защитить от притеснений. Принцип «своих не бросаем» в действии.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:26:15)
Дата 12.07.2007 22:10:43

Re: Так я...

На самом деле советские представители действительно упорно боролись за каждого человека из тех, которые не желали возвращаться на родину, имея на этот счёт договор с союзниками. Нужно сказать, что среди таких было не мало активно сотрудничавших с немцами, но были и желающие просто остаться на Западе по разным причинам, в том числе не мало перебежчиков из СА. Американцы и англичане всех подобных обязательно выдавали, кроме тех, кто не был гражданином СССР до 39 года. С уважением
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:26:15)
Дата 12.07.2007 18:31:51

Re: Так я...

>Что даже ненавистных хиви «людоедская сталинская власть» старалась защитить от притеснений. Принцип «своих не бросаем» в действии.

Вопрос в том, хотели ли эти "хиви" такой "защиты"? :-)
Кстати, а как Вы объясняете высокий процент так и не репатриированных невозвращенцев?
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (12.07.2007 18:31:51)
Дата 12.07.2007 18:39:43

Во-первых, не такой уж он и высокий

>Вопрос в том, хотели ли эти "хиви" такой "защиты"? :-)
>Кстати, а как Вы объясняете высокий процент так и не репатриированных невозвращенцев?

Порядка 10%. Объясняется, во-первых, сознательной и целенаправленной западной агитацией за невозвращение. Во-вторых, среди оставшихся на Западе было немало немецких пособников, которым возвращаться на Родину было как-то не с руки.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:39:43)
Дата 12.07.2007 22:38:22

Re: Во-первых, не...

Вот тут могу сказать совершенно определённо - никакой агитации за невозвращение среди союзников не было, по крайней мере до 47 года, о чем в курсе. Наоборот, по указаниям представителей советских миссий в западных зонах, американцы и англичане выпроваживали советских граждан до 39 года и силой оружия. Это длилось пока в 47 году вдова Рузвельта Элеонора в сенате США не подняла бучу по этому поводу. Как было после не знаю. С уважением.
От Паршев
К ПРОФИ (12.07.2007 22:38:22)
Дата 13.07.2007 16:00:39

Re: Во-первых, не...

>Вот тут могу сказать совершенно определённо - никакой агитации за невозвращение среди союзников не было,

вот могу сказать совершенно определённо - что такая агитация была - знаю от вернувшегося из плена родственника.
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:39:43)
Дата 12.07.2007 18:52:16

Re: Во-первых, не...

>Порядка 10%.

Это по отношению к репатриированным со всех территорий? А если из них вычесть территории, занятые Советской армией?
Кстати, а не помните навскидку сколько было репатриировано в 1946-52 гг.?
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (12.07.2007 18:52:16)
Дата 12.07.2007 19:06:22

Вот цифры

>>Порядка 10%.
>
>Это по отношению к репатриированным со всех территорий? А если из них вычесть территории, занятые Советской армией?

По состоянию на 10 декабря 1945 года всего было репатриировано 5290183 человек советских граждан, из них 2033164 человек было принято от союзного командования через линию войск. При этом, по данным Голикова, оставались нерепатриированными 292030 человек (ГАРФ. Ф.Р-9408. Оп.1. Д.10. Л.125-126).

Последняя цифра представляется заниженной. К 1 марта 1946 года, согласно Земскову, союзники передали уже 2352686 человек (Земсков В.Н. Рождение «второй эмиграции» (1944-1952) // Социологические исследования. 1991. №4. С.8). При этом по нашим данным на тот момент на Западе оставалось ещё свыше 550 тыс. наших граждан (Там же. С.9).

>Кстати, а не помните навскидку сколько было репатриировано в 1946-52 гг.?

Навскидку не скажу
От Александр Стукалин
К И.Пыхалов (12.07.2007 19:06:22)
Дата 12.07.2007 19:15:58

Re: Вот цифры

>Последняя цифра представляется заниженной. К 1 марта 1946 года, согласно Земскову, союзники передали уже 2352686 человек (Земсков В.Н. Рождение «второй эмиграции» (1944-1952) // Социологические исследования. 1991. №4. С.8). При этом по нашим данным на тот момент на Западе оставалось ещё свыше 550 тыс. наших граждан (Там же. С.9).

Вот и я к тому, что тот же Земсков указывает на 1952 г. 450 тыс. официальных (признанных органами репатриации) невозвращенцев + 170 тыс. "отказников", принявших гражданство ФРГ и пр.
А это по отношению к типа 2.450 тыс. репатриированных "с Запада" (а среди них были, к4стати, и насильно/принудительно репатриированные) отнюдь не 10%.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (12.07.2007 19:15:58)
Дата 12.07.2007 19:17:31

Хорошо, пусть будет 15-20% (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:26:15)
Дата 12.07.2007 18:28:15

Re: Так я...

>Что даже ненавистных хиви «людоедская сталинская власть» старалась защитить от притеснений. Принцип «своих не бросаем» в действии.

Как там отмечается, отношение к хиви со стороны союзников мало отличалось от отношения к немцам или итальянцам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Никита
К Chestnut (12.07.2007 18:28:15)
Дата 13.07.2007 10:46:17

Ну там не только хиви, были и антиф.партизаны. Отношение к 15КК СС было вполне

хорошим до прояснения их политического будущего. В тексте упомнинаются и узники концлагерей. Полагаю основную массу составляли таки именно обыкновенные рабочие и пленные, а не "хиви". Поетому отношение подобное проистекало из антисоветизма и русофобии.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (13.07.2007 10:46:17)
Дата 13.07.2007 12:33:24

кстати, вот фото удостоверения советского партизана во Франции, кому интересно

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/00270tat/g10


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Bullet
К Chestnut (13.07.2007 12:33:24)
Дата 13.07.2007 13:11:19

И еще. Что это за адриановский котелок с немецким адлером?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/00058fff/g10

С уважением, Александр.
От Alex~Ts
К Alex Bullet (13.07.2007 13:11:19)
Дата 13.07.2007 14:32:19

эмблема похожа на Luftschutz - гражданская служба предупреждения об авианалетах

А по происхождению сам котелок может быть какой угодно - например, пожарный. Как тут написано, эмблему лепили на все подряд.

http://www.german-helmets.com/LUFTSCHUTZ_HELMETS.htm
От Chestnut
К Alex Bullet (13.07.2007 13:11:19)
Дата 13.07.2007 13:56:09

насколько я помню, каска зенитчиков люфтваффе (-)
От Alex Bullet
К Chestnut (13.07.2007 12:33:24)
Дата 13.07.2007 12:59:46

Кстати, а откуда дровишки? Из филиала ИВМ где-то вне Лондона? (-)
От Chestnut
К Alex Bullet (13.07.2007 12:59:46)
Дата 13.07.2007 13:57:11

Там же у альбома заголовок))))

Это из военного музея на Гернси (Нормандские острова)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (12.07.2007 18:28:15)
Дата 12.07.2007 18:32:41

«Союзники» тоже правы, со своей точки зрения (-)
От БорисК
К И.Пыхалов (12.07.2007 18:32:41)
Дата 13.07.2007 04:31:20

Re: «Союзники» тоже...

Почему Вы называете их союзниками в кавычках? И были ли они правы с Вашей точки зрения?
От И.Пыхалов
К БорисК (13.07.2007 04:31:20)
Дата 13.07.2007 05:05:17

Re: «Союзники» тоже...

>Почему Вы называете их союзниками в кавычках?

Это отражает моё видение отношений между ними и нашей страной.

>И были ли они правы с Вашей точки зрения?

С моей точки зрения, наше государство должно было защищать интересы своих граждан, пусть даже те и совершили преступления. То есть оно должно было требовать, и требовало, чтобы с нашими пленными хорошо обращались и как можно скорее вернули их на Родину. Право наказывать советских граждан принадлежит исключительно советскому государству.

С другой стороны, с точки зрения западных «союзников» (или, если Вам больше нравится, союзников), советские военнопленные, поступившие на службу к немцам, являются врагами и, более того, предателями. Соответственно, жёсткое обращение с ними выглядит вполне оправданным.

Вот такие вот две правды.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.07.2007 05:05:17)
Дата 13.07.2007 05:43:45

Re: «Союзники» тоже...

>>Почему Вы называете их союзниками в кавычках?
>
>Это отражает моё видение отношений между ними и нашей страной.

Вы хотите сказать, что с Вашей точки зрения отношения между ними и СССР не были союзническими? Интересная трактовка... Тогда какими Вы видите эти отношения в годы ВОВ?

>С моей точки зрения, наше государство должно было защищать интересы своих граждан, пусть даже те и совершили преступления. То есть оно должно было требовать, и требовало, чтобы с нашими пленными хорошо обращались и как можно скорее вернули их на Родину. Право наказывать советских граждан принадлежит исключительно советскому государству.

Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников? За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

>С другой стороны, с точки зрения западных «союзников» (или, если Вам больше нравится, союзников),

Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

>советские военнопленные, поступившие на службу к немцам, являются врагами и, более того, предателями. Соответственно, жёсткое обращение с ними выглядит вполне оправданным.

>Вот такие вот две правды.

Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?
От Фёдорыч
К БорисК (13.07.2007 05:43:45)
Дата 13.07.2007 09:41:15

Re: «Союзники» тоже...

Приветствую всех !

>Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников? За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От БорисК
К Фёдорыч (13.07.2007 09:41:15)
Дата 14.07.2007 06:38:02

Re: «Союзники» тоже...

>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

Союзники как раз ничего и не решали. Союзники держали их вместе с другими военнопленными и обращались с ними всеми одинаково. Это Пыхалову хочется, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.
От Владислав
К БорисК (14.07.2007 06:38:02)
Дата 14.07.2007 12:52:27

Видите ли

Доброе время суток!

>>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

>Союзники как раз ничего и не решали. Союзники держали их вместе с другими военнопленными и обращались с ними всеми одинаково. Это Пыхалову хочется, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.

Речь идет о том, что в американских лагерях вместе с немецкими военнопленными содержались и советские граждане, НЕ СЛУЖИВШИЕ у немцев -- например, некоторые участники Сопротивления. Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (14.07.2007 12:52:27)
Дата 15.07.2007 04:48:01

Re: Видите ли

>Речь идет о том, что в американских лагерях вместе с немецкими военнопленными содержались и советские граждане, НЕ СЛУЖИВШИЕ у немцев -- например, некоторые участники Сопротивления. Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...

Я вполне допускаю, что такое могло случиться и случалось. Американцам было трудно быстро разобраться в огромной массе перемещенных лиц и беженцев, которые оказались на контролируемой ими территории, ведь даже прокормить их было непросто. Я не пытаюсь их оправдать за совершенные ими подобные ошибки, просто объясняю, почему они могли произойти.

Но Пыхалов говорит не о них, а именно о самых настоящих предателях. Вот его утверждение, которое и вызвало мое возмущение: "Так я о том и говорил в интервью, что даже ненавистных хиви «людоедская сталинская власть» старалась защитить от притеснений. Принцип «своих не бросаем» в действии". Это он написал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470659.htm

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Владислав (14.07.2007 12:52:27)
Дата 14.07.2007 17:14:10

Re: Видите ли

>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...


Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами? Худлит аргументацией не является на этом форуме

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (14.07.2007 17:14:10)
Дата 15.07.2007 06:12:36

Вы не в первый раз проявляете себя мастером передергиваний

А вдобавок еще и занимаетесь самомодерацией, устанавливая правила Форума :-)

>>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...

>Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами?

> Худлит аргументацией не является на этом форуме.

Для не умеющих читать повторю еще: книга НОН-ФИКШН. Основанная на личных впечатлениях автора и записи рассказов героя книги.

Можно ставить под сомнение мемуар. Можно даже сомневаться в правдивости документа. Но если документ и мемуар независимо подтверждают друг друга -- это лучшее свидетельство их истинности.
От Chestnut
К Владислав (15.07.2007 06:12:36)
Дата 15.07.2007 20:15:09

Вы не в...

>> Худлит аргументацией не является на этом форуме.
>
>Для не умеющих читать повторю еще: книга НОН-ФИКШН. Основанная на личных впечатлениях автора и записи рассказов героя книги.

вот именно, основана на байках

>Можно ставить под сомнение мемуар. Можно даже сомневаться в правдивости документа. Но если документ и мемуар независимо подтверждают друг друга -- это лучшее свидетельство их истинности.

Подтверждающего документа Вы не привели аднака

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (14.07.2007 17:14:10)
Дата 14.07.2007 18:37:28

Re: Видите ли

>>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...
>

>Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами? Худлит аргументацией не является на этом форуме

Вам слова "документально-биографической повесть" чего-нибудь говорят? А так приводите, конечно. Сравним.
От Chestnut
К Фёдорыч (13.07.2007 09:41:15)
Дата 13.07.2007 12:34:58

Re: «Союзники» тоже...

>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

как насчёт факта службы немцам и взятия в плен с оружием в руках?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (13.07.2007 12:34:58)
Дата 13.07.2007 12:42:13

Перед союзниками они как провинились?(+)

>как насчёт факта службы немцам и взятия в плен с оружием в руках?
Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.
Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.
От Chestnut
К dap (13.07.2007 12:42:13)
Дата 13.07.2007 12:58:43

Провинились тем, что воеввали против них

>Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.

вот именно

>Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.

С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (13.07.2007 12:58:43)
Дата 16.07.2007 14:24:20

Это теперь считается преступлением?(+)

Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен? Я то по простоте душевной думал, что участие в боевых дествиях преступлением не является. Буду знать.
Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.
В чем их вина? В том что не восстали против "кровавого режима Сталина"?

>>Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.
>вот именно
Что вот именно? ЖК для союзников уже не указ? Или нам опять предстоит услышать ужосы про неподписание ЖК СССР?

>С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными
"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.

"США. В лагере Дикс наших людей сажают в карцер за малейшие проступки. Священник Барилевский в своей проповеди призывал советских граждан остаться в США. Наши газеты и литература отбираются." Тоже не плохо.

"Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день."
Просто замечательно. Вообщем разницы между фашистскими лагерями и лагерями союзников я не улавливаю.
От Chestnut
К dap (16.07.2007 14:24:20)
Дата 16.07.2007 18:34:18

Re: Это теперь...

>Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен?

Да

>Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.

Где?

>"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.

Конкретики бы

>"Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

>Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день."
>Просто замечательно. Вообщем разницы между фашистскими лагерями и лагерями союзников я не улавливаю.

Штрафной лагерь -- это по определению лагерь для провинившихся. Вот и надо разбираться, в чём же именно провинились люди, туда попавшие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (16.07.2007 18:34:18)
Дата 16.07.2007 21:17:58

Re: Это теперь...

>>Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен?
>Да
Тогда я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Это фашизм в чистом виде.

>>Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.
>Где?
Здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
Там указывается, что "Советские граждане в лагерях содержатся как военнопленные". Причем в других сообщениях так и говорится "советские военнопленные".

>>"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.
>Конкретики бы
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
Ссылки там есть.

>Штрафной лагерь -- это по определению лагерь для провинившихся. Вот и надо разбираться, в чём же именно провинились люди, туда попавшие
Это не оправдывает морение людей голодом и избиения.
От Vold
К Chestnut (13.07.2007 12:58:43)
Дата 14.07.2007 22:57:33

Re: Провинились тем,...

>>Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.
>
>С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными
Да, с ними (совгражданами, а за одно немцами и итальянцами обращались негуманно.
...при скудном питании; шинелей и белья у большинства людей нет...Люди спят на голой земле под открытым небом, без верхней одежды, их плохо кормят и избивают...имели место избиения и расстрел протестующих...Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным...Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день.

Иосиф Висарионович вытупает как правозащитик однако.
От Chestnut
К Vold (14.07.2007 22:57:33)
Дата 15.07.2007 20:30:59

Re: Провинились тем,...

>Да, с ними (совгражданами, а за одно немцами и итальянцами обращались негуманно.

А не фиг было идти служить в вермахт.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К БорисК (13.07.2007 05:43:45)
Дата 13.07.2007 05:54:11

Re: «Союзники» тоже...

>Вы хотите сказать, что с Вашей точки зрения отношения между ними и СССР не были союзническими? Интересная трактовка... Тогда какими Вы видите эти отношения в годы ВОВ?

Я полагаю, что этот союз был неискренним и конъюнктурным.

>Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников?

Да, я действительно так считаю.

>За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

За такие, что они являются советскими гражданами.

>Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

Каким образом это противоречит моим словам?

>>Вот такие вот две правды.
>
>Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?

Как бы это понятнее объяснить. Вот например, если я прихожу на рынок, то с моей точки зрения, продавец должен продать мне свой товар подешевле. Однако у продавца прямо противоположная точка зрения, и я его понимаю. Тем не менее, всё-таки постараюсь добиться своего.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.07.2007 05:54:11)
Дата 13.07.2007 07:17:45

Re: «Союзники» тоже...

>Я полагаю, что этот союз был неискренним и конъюнктурным.

С чьей стороны?

>Да, я действительно так считаю.

>За такие, что они являются советскими гражданами.

Давайте разберемся. Против СССР и его союзников воевала армия, в составе которой были как мобилизованные граждане государств – его противников, так и граждане других стран, вступившие в нее по своему сознательному выбору. Те из них, которые были гражданами СССР, тем самым стали его предателями. У Вас есть возражения по этому поводу? Если нет, Вы действительно считаете, что факт предательства своей Родины, причем не просто предательства, а выступления против нее и ее союзников с оружием в руках в тяжелейшее для нее время дает им право на лучшее обращение? А как обращались с ними в СССР, лучше или хуже, чем с немецкими военнопленными?

>>Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

>Каким образом это противоречит моим словам?

Самым непосредственным. Сталин не называл их, как Вы, союзниками в кавычках, а считал, что Красная Армия поставила фашистскую Германию на колени вместе с войсками союзников. Что является лучшим доказательством истинного союзничества в войне, чем совместно одержанная победа над общим врагом?

>>Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?

>Как бы это понятнее объяснить. Вот например, если я прихожу на рынок, то с моей точки зрения, продавец должен продать мне свой товар подешевле. Однако у продавца прямо противоположная точка зрения, и я его понимаю. Тем не менее, всё-таки постараюсь добиться своего.

Я вполне понимаю, что с точки зрения предателей Родины с ними должны были обращаться получше, несмотря на их предательство. Но у меня не укладывается в голове, почему на такую же точку зрения становится такой записной патриот, как Вы? А интересно, если бы союзники держали советских граждан-предателей Родины на курортах со всеми удобствами, Вы бы их одобрили или стали осуждать уже за это?
От Zamir Sovetov
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 13:05:31

Эвон оно как

> Самым непосредственным. Сталин не называл их, как Вы, союзниками в кавычках, а считал, что Красная Армия поставила фашистскую Германию на колени вместе с войсками союзников. Что является лучшим доказательством истинного союзничества в войне, чем совместно одержанная победа над общим врагом?

Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость. А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

> Но у меня не укладывается в голове, почему на такую же точку зрения становится такой записной патриот, как Вы?

Вы бы не указывали другим, как им поступать С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а? :-))
От БорисК
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:31)
Дата 14.07.2007 06:33:58

Re: Эвон оно...

>Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.

Про королеву Вам уже объяснили.

>А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

Приведите, пожалуйста, цитату из речи Черчилля, в которой он "призвал запереть коммунизм за железным занавесом". Или придется Вас в очередной раз поздравлять с очередным враньем.

>Вы бы не указывали другим, как им поступать С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а? :-))

Разве я кому-то что-то указывал? Я только удивлялся, а это разные вещи, неужели Вы и этого не понимаете?

А Вы тоже считаете, что предательство Родины должно быть поводом для облегчения лагерного режима по сравнению с обычными военнопленными и освобождения от работ?
От Chestnut
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:31)
Дата 13.07.2007 14:02:57

Re: Эвон оно...

>Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.

Не королева, а король

>А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.07.2007 14:02:57)
Дата 13.07.2007 17:41:27

Хвала Всевышнему!

>> Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.
> Не королева, а король

Всё же в "Спортлото", а не в преферанс (С)

>> А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.
> А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко

Возможно, что Вы дейтвительно в это верите. Но последствия известной его речи были отнюдь не "отставными".
От Chestnut
К Zamir Sovetov (13.07.2007 17:41:27)
Дата 13.07.2007 17:46:45

Re: Хвала Всевышнему!

>>> Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.
>> Не королева, а король
>
>Всё же в "Спортлото", а не в преферанс (С)

в каком смысле? Сталинград наградил монарх, а не его супруга

>>> А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.
>> А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко
>
>Возможно, что Вы дейтвительно в это верите. Но последствия известной его речи были отнюдь не "отставными".

Его речь не имела никаких последствий кроме глубокомысленных замечаний, что "дедушка старенький".

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SadStar3
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 10:56:37

Вспомни как наши обращались с нем.пленными на нашей территории. И не жужжи. (-)
От БорисК
К SadStar3 (13.07.2007 10:56:37)
Дата 14.07.2007 05:57:19

Re: Вспомни как...

Я почему-то не могу припомнить среди моих друзей и родных человека с Вашим ником. Если Вы один из них, представьтесь, пожалуйста, а уж потом обращайтесь ко мне на "ты".

Наши обращались с немецкими пленными в разное время по-разному. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? И почему Вы решили, что я жужжу?
От SadStar3
К БорисК (14.07.2007 05:57:19)
Дата 16.07.2007 04:05:01

Поясняю ...

>Наши обращались с немецкими пленными в разное время по-разному. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? И почему Вы решили, что я жужжу?

Советская власть над людьми не издевалась и обеспечивала им сносное существование, будь ты даже враг крупного калибра.
Сравнить хотябы паек пленных немцев в самые тяжелые годы и наших гражданских.
А если заслужил пулю - получи без всяких истязаний.

Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).
От БорисК
К SadStar3 (16.07.2007 04:05:01)
Дата 16.07.2007 06:22:25

Re: Поясняю ...

>Советская власть над людьми не издевалась и обеспечивала им сносное существование, будь ты даже враг крупного калибра.
>Сравнить хотябы паек пленных немцев в самые тяжелые годы и наших гражданских.
>А если заслужил пулю - получи без всяких истязаний.

Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском. И еще интересный факт мне как-то попался: когда американцы отпускали пленных немцев домой, они всех инвалидов обеспечили качественными протезами. А в СССР и свои ветераны многие на деревяшках ходили...

>Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).

Союзники обеспечивали всем своим пленным одинаковые условия содержания, и я считаю это полностью справедливым. И, судя по тому, что и немцы, и их подручные изо всех сил стремились попасть в плен именно к союзникам, они эти условия предпочитали советским.
От SadStar3
К БорисК (16.07.2007 06:22:25)
Дата 16.07.2007 10:23:34

Re: Поясняю ...

>Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском.

Это не показатель в данном случае.
Наши делили то что имели поровну - и своим и пленным. Амы имели гораздо больше и принцип распределения был другой.

>И еще интересный факт мне как-то попался: когда американцы отпускали пленных немцев домой, они всех инвалидов обеспечили качественными протезами. А в СССР и свои ветераны многие на деревяшках ходили...

>>Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).
>
>Союзники обеспечивали всем своим пленным одинаковые условия содержания, и я считаю это полностью справедливым.

Цитированные документы показывают обратное.
А тех пленных немцев, которых содержали с сохранением их военных организационных структур с целью использовать как боевые подразделения, тоже кормили 150-ю гр.хлеба в день?

>И, судя по тому, что и немцы, и их подручные изо всех сил стремились попасть в плен именно к союзникам, они эти условия предпочитали советским.

Думаю, что они хотели избежать заслуженной пули.
От Александр Солдаткичев
К SadStar3 (16.07.2007 10:23:34)
Дата 16.07.2007 10:47:04

Re: Поясняю ...

Здравствуйте

>>Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском.
>
>Это не показатель в данном случае.
>Наши делили то что имели поровну - и своим и пленным.

С чего вы это взяли ? Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (16.07.2007 10:47:04)
Дата 16.07.2007 11:11:40

Нет

>
>С чего вы это взяли ? Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше.
Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (16.07.2007 11:11:40)
Дата 16.07.2007 11:51:04

Да.

Здравствуйте

>Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.

Как ваше высказывание противоречит моим словам ?
"Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше."

Зачем сравнивать с немцами ? Можно сравнить с нашими зеками -

Постановления СНК СССР №1782-79сс от 30 июня и №4735рс от 6 августа 1941 года.
______________________вп_______з/к_______норма№3
Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
Мука пшеничная_________20_______10_________20
Крупа разная___________100______80_________100
Мясо__________________ - _______25_________75
Рыба__________________100______100_________120
Сало или комбижир_____ - _______?__________20
Масло растительное_____20______15__________20
Томат-пюре_____________10______10___________?
Сахар__________________20_______10__________25
Чай суррогатный________0.6_______2__________1
Соль____________________30______15__________30
Картофель и овощи______500______600________920
Мыло хоз.(месяц)_______300_____н.св________150

Колонки вп и з/к я взял из Приложения 12, сборника "Военнопленные в СССР.1939-1956".

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (16.07.2007 11:51:04)
Дата 16.07.2007 14:50:01

Re: Да.

>>Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
>> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>>Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.
>
>Как ваше высказывание противоречит моим словам ?
>"Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше."

>Зачем сравнивать с немцами ? Можно сравнить с нашими зеками -
Скажите, а зачем вы взяли самую скромную таблицу по в/п, а для зеков - питание для находящихся на тяжелых работах?
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (16.07.2007 14:50:01)
Дата 16.07.2007 15:15:49

Re: Да.

Здравствуйте

>Скажите, а зачем вы взяли самую скромную таблицу по в/п, а для зеков - питание для находящихся на тяжелых работах?

Какие были, такие и взял. Других таблиц не имею.
ИМХО, большинство военнопленных и большинство зеков попадали именно в эти категории. Если у вас есть другие данные - поделитесь, пожалуйста.

Заодно есть ещё такой факт - смертность зеков в это время 25% в год, смертность пленных 50%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 09:30:25

Вы чего завелись-то?

Здравствуйте!

нормальная страна своих граждан защищает, тк эта защита гарантируются безусловно, вне зависимости от их деятельности. Они граждане. И никто их карать самостийно права не имеет.

>Те из них, которые были гражданами СССР, тем самым стали его предателями. У Вас есть возражения по этому поводу?
в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

>Если нет, Вы действительно считаете, что факт предательства своей Родины, причем не просто предательства, а выступления против нее и ее союзников с оружием в руках в тяжелейшее для нее время дает им право на лучшее обращение?
дает право на нормальное обращение, содержание и питание.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 14.07.2007 05:51:42

Re: Вы чего...

>нормальная страна своих граждан защищает, тк эта защита гарантируются безусловно, вне зависимости от их деятельности.

Нормальная страна защищает своих предателей от своих союзников?

>Они граждане. И никто их карать самостийно права не имеет.

Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

Они и не разбирались. Относились ко всем одинаково, в соответствии с униформой.

>дает право на нормальное обращение, содержание и питание.

Так оно и было. Но Пыхалов почему-то хочет, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (14.07.2007 05:51:42)
Дата 14.07.2007 09:45:01

Re: Вы чего...

Здравствуйте!

>Нормальная страна защищает своих предателей от своих союзников?
Нормальная страна ДОЛЖНА защищать своих граждан от кого угодно. Даже если они чайком с полонием балуются, то их не выдадут просто в силу того, что это по закону невозможно.

>Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.
Эти условия не устраивали советскую сторону, судя по документам

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (14.07.2007 09:45:01)
Дата 14.07.2007 11:01:31

Re: Вы чего...

>Нормальная страна ДОЛЖНА защищать своих граждан от кого угодно. Даже если они чайком с полонием балуются, то их не выдадут просто в силу того, что это по закону невозможно.

Этих граждан не надо было никому выдавать, их как раз возвращали, чтобы наказать за предательство. Они сами пошли воевать, и их стране и ее союзникам приходилось защищаться от них. А Вы говорите о законе... Какой советский закон защищал предателей Родины? До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.

>>Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.
>Эти условия не устраивали советскую сторону, судя по документам

Советскую сторону не устраивала даже их охрана неграми. Вы не находите, что это расизм? И интересно, когда их вернули в СССР, Вы думаете, им обеспечили лучшие условия?

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (14.07.2007 11:01:31)
Дата 14.07.2007 17:43:26

Re: Вы чего...

Здравствуйте!

>До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.
как же без доказательств-то? обижаете, а чистосердечное признание?

> Вы не находите, что это расизм?
Какой еще расизм? На тот момент негры в САСШ существа с усеченными правами. А это не спроста.

> И интересно, когда их вернули в СССР, Вы думаете, им обеспечили лучшие условия?
да уж негров в охрану не ставили.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (14.07.2007 17:43:26)
Дата 15.07.2007 04:35:41

Re: Вы чего...

>>До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.
>как же без доказательств-то? обижаете, а чистосердечное признание?

Признание, пусть даже чистосердечное, не является вещественным доказательством.

>Какой еще расизм? На тот момент негры в САСШ существа с усеченными правами. А это не спроста.

Тогда в США действительно был официальный расизм и расовая сегрегация. Например, в боевые подразделения негров, за редким исключением, не брали. И в СССР тогда их за это совершенно справедливо осуждали. Вспомните, например, кинофильм "Цирк".

>да уж негров в охрану не ставили.

Тут согласен целиком и полностью.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 13.07.2007 12:39:05

Re: Вы чего...

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

То есть союзники содержали вместе и в одинаковых условиях и тех, кого они освободили из немецких концлагерей, и тех, кто воевал против них в Нормандии и попал в плен?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 13.07.2007 12:37:49

Re: Вы чего...

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях? Пока из приведенных документов этого не следует

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (13.07.2007 12:37:49)
Дата 13.07.2007 17:17:07

Re: Вы чего...

Доброе время суток!

>>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.
>
>Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях?

В воспоминаниях наших партизан, воевавших во Франции и Италии, такое описывается довольно часто


С уважением

Владислав
От Rwester
К Chestnut (13.07.2007 12:37:49)
Дата 13.07.2007 15:27:44

"пожалуйста"(с)

Здравствуйте!

>Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях? Пока из приведенных документов этого не следует

"В г. Валенс (деп. Дром) наш партизанский отряд в 280 человек был обезоружен, брошен в лагерь для военнопленных и содержится вместе с немцами; личные вещи отобраны; людей лишили бани, появились заболевания; питание их состоит из 150 гр. хлеба и 300 гр. моркови. Люди привлекаются на тяжёлые работы; имели место избиения и расстрел протестующих. Личный состав отряда 15.11 объявил голодовку".

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 15:27:44)
Дата 13.07.2007 16:11:20

Пошырше цитату не дадите? Что за отряд, когда образовался и т д

а то есть опасение, что их замели как дезертиров из вермахта, прикидывающихся партизанами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (13.07.2007 16:11:20)
Дата 13.07.2007 17:49:48

Re: Пошырше цитату...

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
я собственно привел кусочек сообщения ув.И.Пыхалова;-)

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 17:49:48)
Дата 13.07.2007 18:44:57

ну так я и говорю, что отсюда неясно, что именно происходило на самом деле (-)
От radus
К Chestnut (12.07.2007 18:23:13)
Дата 12.07.2007 18:24:48

ага, интересная фраза :) (-)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:46:42)
Дата 12.07.2007 17:54:41

Кстати, вот бы стребовать с США денег за использование рабского труда

>Пленные привлекаются на работы, например, в имении сенатора Бирда (в г. Ванчестер) работает 400 человек, а в лагерях у Нью-Джерси работает 350 советских граждан.

Сабж
От БорисК
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:54:41)
Дата 14.07.2007 06:47:23

Re: Кстати, вот...

>>Пленные привлекаются на работы, например, в имении сенатора Бирда (в г. Ванчестер) работает 400 человек, а в лагерях у Нью-Джерси работает 350 советских граждан.

Блестящая мысль! Так Вы полагаете, что труд военнопленных является рабским, и за его использование страна должна выплатить компенсацию? Надеюсь, Вы доведете это дело до победного конца и создадите, таким образом, судебный прецедент. Правда, в будущем это может привести к проблемам для российского бюджета, "но кто же считает" (С).

P.S.: А к труду заключенных это тоже относится?
От AlReD
К И.Пыхалов (12.07.2007 17:46:42)
Дата 12.07.2007 17:49:08

Спасибо огромное (-)
От Александр Стукалин
К radus (12.07.2007 17:25:43)
Дата 12.07.2007 17:32:17

Re: вопрос по...

>"Кстати, показательный момент. Когда я просматривал архивные документы Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР, то обратил внимание, как решительно отстаивались права наших соотечественников, оказавшихся в плену у союзников. "

>Нельзя ли поподробнее?

Да, про то, что там так решительно угрожало их "правам", что они так "решительно отстаивались"...
От AlReD
К radus (12.07.2007 17:25:43)
Дата 12.07.2007 17:30:24

Присоединяюсь к просьбе (-)