От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 13.07.2007 04:31:20
Рубрики WWII; Современность;

Re: «Союзники» тоже...

Почему Вы называете их союзниками в кавычках? И были ли они правы с Вашей точки зрения?
От И.Пыхалов
К БорисК (13.07.2007 04:31:20)
Дата 13.07.2007 05:05:17

Re: «Союзники» тоже...

>Почему Вы называете их союзниками в кавычках?

Это отражает моё видение отношений между ними и нашей страной.

>И были ли они правы с Вашей точки зрения?

С моей точки зрения, наше государство должно было защищать интересы своих граждан, пусть даже те и совершили преступления. То есть оно должно было требовать, и требовало, чтобы с нашими пленными хорошо обращались и как можно скорее вернули их на Родину. Право наказывать советских граждан принадлежит исключительно советскому государству.

С другой стороны, с точки зрения западных «союзников» (или, если Вам больше нравится, союзников), советские военнопленные, поступившие на службу к немцам, являются врагами и, более того, предателями. Соответственно, жёсткое обращение с ними выглядит вполне оправданным.

Вот такие вот две правды.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.07.2007 05:05:17)
Дата 13.07.2007 05:43:45

Re: «Союзники» тоже...

>>Почему Вы называете их союзниками в кавычках?
>
>Это отражает моё видение отношений между ними и нашей страной.

Вы хотите сказать, что с Вашей точки зрения отношения между ними и СССР не были союзническими? Интересная трактовка... Тогда какими Вы видите эти отношения в годы ВОВ?

>С моей точки зрения, наше государство должно было защищать интересы своих граждан, пусть даже те и совершили преступления. То есть оно должно было требовать, и требовало, чтобы с нашими пленными хорошо обращались и как можно скорее вернули их на Родину. Право наказывать советских граждан принадлежит исключительно советскому государству.

Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников? За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

>С другой стороны, с точки зрения западных «союзников» (или, если Вам больше нравится, союзников),

Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

>советские военнопленные, поступившие на службу к немцам, являются врагами и, более того, предателями. Соответственно, жёсткое обращение с ними выглядит вполне оправданным.

>Вот такие вот две правды.

Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?
От Фёдорыч
К БорисК (13.07.2007 05:43:45)
Дата 13.07.2007 09:41:15

Re: «Союзники» тоже...

Приветствую всех !

>Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников? За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От БорисК
К Фёдорыч (13.07.2007 09:41:15)
Дата 14.07.2007 06:38:02

Re: «Союзники» тоже...

>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

Союзники как раз ничего и не решали. Союзники держали их вместе с другими военнопленными и обращались с ними всеми одинаково. Это Пыхалову хочется, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.
От Владислав
К БорисК (14.07.2007 06:38:02)
Дата 14.07.2007 12:52:27

Видите ли

Доброе время суток!

>>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

>Союзники как раз ничего и не решали. Союзники держали их вместе с другими военнопленными и обращались с ними всеми одинаково. Это Пыхалову хочется, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.

Речь идет о том, что в американских лагерях вместе с немецкими военнопленными содержались и советские граждане, НЕ СЛУЖИВШИЕ у немцев -- например, некоторые участники Сопротивления. Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (14.07.2007 12:52:27)
Дата 15.07.2007 04:48:01

Re: Видите ли

>Речь идет о том, что в американских лагерях вместе с немецкими военнопленными содержались и советские граждане, НЕ СЛУЖИВШИЕ у немцев -- например, некоторые участники Сопротивления. Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...

Я вполне допускаю, что такое могло случиться и случалось. Американцам было трудно быстро разобраться в огромной массе перемещенных лиц и беженцев, которые оказались на контролируемой ими территории, ведь даже прокормить их было непросто. Я не пытаюсь их оправдать за совершенные ими подобные ошибки, просто объясняю, почему они могли произойти.

Но Пыхалов говорит не о них, а именно о самых настоящих предателях. Вот его утверждение, которое и вызвало мое возмущение: "Так я о том и говорил в интервью, что даже ненавистных хиви «людоедская сталинская власть» старалась защитить от притеснений. Принцип «своих не бросаем» в действии". Это он написал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470659.htm

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Владислав (14.07.2007 12:52:27)
Дата 14.07.2007 17:14:10

Re: Видите ли

>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...


Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами? Худлит аргументацией не является на этом форуме

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (14.07.2007 17:14:10)
Дата 15.07.2007 06:12:36

Вы не в первый раз проявляете себя мастером передергиваний

А вдобавок еще и занимаетесь самомодерацией, устанавливая правила Форума :-)

>>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...

>Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами?

> Худлит аргументацией не является на этом форуме.

Для не умеющих читать повторю еще: книга НОН-ФИКШН. Основанная на личных впечатлениях автора и записи рассказов героя книги.

Можно ставить под сомнение мемуар. Можно даже сомневаться в правдивости документа. Но если документ и мемуар независимо подтверждают друг друга -- это лучшее свидетельство их истинности.
От Chestnut
К Владислав (15.07.2007 06:12:36)
Дата 15.07.2007 20:15:09

Вы не в...

>> Худлит аргументацией не является на этом форуме.
>
>Для не умеющих читать повторю еще: книга НОН-ФИКШН. Основанная на личных впечатлениях автора и записи рассказов героя книги.

вот именно, основана на байках

>Можно ставить под сомнение мемуар. Можно даже сомневаться в правдивости документа. Но если документ и мемуар независимо подтверждают друг друга -- это лучшее свидетельство их истинности.

Подтверждающего документа Вы не привели аднака

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (14.07.2007 17:14:10)
Дата 14.07.2007 18:37:28

Re: Видите ли

>>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...
>

>Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами? Худлит аргументацией не является на этом форуме

Вам слова "документально-биографической повесть" чего-нибудь говорят? А так приводите, конечно. Сравним.
От Chestnut
К Фёдорыч (13.07.2007 09:41:15)
Дата 13.07.2007 12:34:58

Re: «Союзники» тоже...

>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

как насчёт факта службы немцам и взятия в плен с оружием в руках?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (13.07.2007 12:34:58)
Дата 13.07.2007 12:42:13

Перед союзниками они как провинились?(+)

>как насчёт факта службы немцам и взятия в плен с оружием в руках?
Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.
Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.
От Chestnut
К dap (13.07.2007 12:42:13)
Дата 13.07.2007 12:58:43

Провинились тем, что воеввали против них

>Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.

вот именно

>Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.

С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (13.07.2007 12:58:43)
Дата 16.07.2007 14:24:20

Это теперь считается преступлением?(+)

Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен? Я то по простоте душевной думал, что участие в боевых дествиях преступлением не является. Буду знать.
Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.
В чем их вина? В том что не восстали против "кровавого режима Сталина"?

>>Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.
>вот именно
Что вот именно? ЖК для союзников уже не указ? Или нам опять предстоит услышать ужосы про неподписание ЖК СССР?

>С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными
"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.

"США. В лагере Дикс наших людей сажают в карцер за малейшие проступки. Священник Барилевский в своей проповеди призывал советских граждан остаться в США. Наши газеты и литература отбираются." Тоже не плохо.

"Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день."
Просто замечательно. Вообщем разницы между фашистскими лагерями и лагерями союзников я не улавливаю.
От Chestnut
К dap (16.07.2007 14:24:20)
Дата 16.07.2007 18:34:18

Re: Это теперь...

>Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен?

Да

>Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.

Где?

>"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.

Конкретики бы

>"Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

>Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день."
>Просто замечательно. Вообщем разницы между фашистскими лагерями и лагерями союзников я не улавливаю.

Штрафной лагерь -- это по определению лагерь для провинившихся. Вот и надо разбираться, в чём же именно провинились люди, туда попавшие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (16.07.2007 18:34:18)
Дата 16.07.2007 21:17:58

Re: Это теперь...

>>Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен?
>Да
Тогда я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Это фашизм в чистом виде.

>>Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.
>Где?
Здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
Там указывается, что "Советские граждане в лагерях содержатся как военнопленные". Причем в других сообщениях так и говорится "советские военнопленные".

>>"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.
>Конкретики бы
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
Ссылки там есть.

>Штрафной лагерь -- это по определению лагерь для провинившихся. Вот и надо разбираться, в чём же именно провинились люди, туда попавшие
Это не оправдывает морение людей голодом и избиения.
От Vold
К Chestnut (13.07.2007 12:58:43)
Дата 14.07.2007 22:57:33

Re: Провинились тем,...

>>Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.
>
>С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными
Да, с ними (совгражданами, а за одно немцами и итальянцами обращались негуманно.
...при скудном питании; шинелей и белья у большинства людей нет...Люди спят на голой земле под открытым небом, без верхней одежды, их плохо кормят и избивают...имели место избиения и расстрел протестующих...Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным...Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день.

Иосиф Висарионович вытупает как правозащитик однако.
От Chestnut
К Vold (14.07.2007 22:57:33)
Дата 15.07.2007 20:30:59

Re: Провинились тем,...

>Да, с ними (совгражданами, а за одно немцами и итальянцами обращались негуманно.

А не фиг было идти служить в вермахт.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К БорисК (13.07.2007 05:43:45)
Дата 13.07.2007 05:54:11

Re: «Союзники» тоже...

>Вы хотите сказать, что с Вашей точки зрения отношения между ними и СССР не были союзническими? Интересная трактовка... Тогда какими Вы видите эти отношения в годы ВОВ?

Я полагаю, что этот союз был неискренним и конъюнктурным.

>Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников?

Да, я действительно так считаю.

>За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

За такие, что они являются советскими гражданами.

>Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

Каким образом это противоречит моим словам?

>>Вот такие вот две правды.
>
>Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?

Как бы это понятнее объяснить. Вот например, если я прихожу на рынок, то с моей точки зрения, продавец должен продать мне свой товар подешевле. Однако у продавца прямо противоположная точка зрения, и я его понимаю. Тем не менее, всё-таки постараюсь добиться своего.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.07.2007 05:54:11)
Дата 13.07.2007 07:17:45

Re: «Союзники» тоже...

>Я полагаю, что этот союз был неискренним и конъюнктурным.

С чьей стороны?

>Да, я действительно так считаю.

>За такие, что они являются советскими гражданами.

Давайте разберемся. Против СССР и его союзников воевала армия, в составе которой были как мобилизованные граждане государств – его противников, так и граждане других стран, вступившие в нее по своему сознательному выбору. Те из них, которые были гражданами СССР, тем самым стали его предателями. У Вас есть возражения по этому поводу? Если нет, Вы действительно считаете, что факт предательства своей Родины, причем не просто предательства, а выступления против нее и ее союзников с оружием в руках в тяжелейшее для нее время дает им право на лучшее обращение? А как обращались с ними в СССР, лучше или хуже, чем с немецкими военнопленными?

>>Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

>Каким образом это противоречит моим словам?

Самым непосредственным. Сталин не называл их, как Вы, союзниками в кавычках, а считал, что Красная Армия поставила фашистскую Германию на колени вместе с войсками союзников. Что является лучшим доказательством истинного союзничества в войне, чем совместно одержанная победа над общим врагом?

>>Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?

>Как бы это понятнее объяснить. Вот например, если я прихожу на рынок, то с моей точки зрения, продавец должен продать мне свой товар подешевле. Однако у продавца прямо противоположная точка зрения, и я его понимаю. Тем не менее, всё-таки постараюсь добиться своего.

Я вполне понимаю, что с точки зрения предателей Родины с ними должны были обращаться получше, несмотря на их предательство. Но у меня не укладывается в голове, почему на такую же точку зрения становится такой записной патриот, как Вы? А интересно, если бы союзники держали советских граждан-предателей Родины на курортах со всеми удобствами, Вы бы их одобрили или стали осуждать уже за это?
От Zamir Sovetov
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 13:05:31

Эвон оно как

> Самым непосредственным. Сталин не называл их, как Вы, союзниками в кавычках, а считал, что Красная Армия поставила фашистскую Германию на колени вместе с войсками союзников. Что является лучшим доказательством истинного союзничества в войне, чем совместно одержанная победа над общим врагом?

Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость. А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

> Но у меня не укладывается в голове, почему на такую же точку зрения становится такой записной патриот, как Вы?

Вы бы не указывали другим, как им поступать С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а? :-))
От БорисК
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:31)
Дата 14.07.2007 06:33:58

Re: Эвон оно...

>Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.

Про королеву Вам уже объяснили.

>А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

Приведите, пожалуйста, цитату из речи Черчилля, в которой он "призвал запереть коммунизм за железным занавесом". Или придется Вас в очередной раз поздравлять с очередным враньем.

>Вы бы не указывали другим, как им поступать С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а? :-))

Разве я кому-то что-то указывал? Я только удивлялся, а это разные вещи, неужели Вы и этого не понимаете?

А Вы тоже считаете, что предательство Родины должно быть поводом для облегчения лагерного режима по сравнению с обычными военнопленными и освобождения от работ?
От Chestnut
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:31)
Дата 13.07.2007 14:02:57

Re: Эвон оно...

>Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.

Не королева, а король

>А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.07.2007 14:02:57)
Дата 13.07.2007 17:41:27

Хвала Всевышнему!

>> Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.
> Не королева, а король

Всё же в "Спортлото", а не в преферанс (С)

>> А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.
> А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко

Возможно, что Вы дейтвительно в это верите. Но последствия известной его речи были отнюдь не "отставными".
От Chestnut
К Zamir Sovetov (13.07.2007 17:41:27)
Дата 13.07.2007 17:46:45

Re: Хвала Всевышнему!

>>> Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.
>> Не королева, а король
>
>Всё же в "Спортлото", а не в преферанс (С)

в каком смысле? Сталинград наградил монарх, а не его супруга

>>> А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.
>> А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко
>
>Возможно, что Вы дейтвительно в это верите. Но последствия известной его речи были отнюдь не "отставными".

Его речь не имела никаких последствий кроме глубокомысленных замечаний, что "дедушка старенький".

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SadStar3
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 10:56:37

Вспомни как наши обращались с нем.пленными на нашей территории. И не жужжи. (-)
От БорисК
К SadStar3 (13.07.2007 10:56:37)
Дата 14.07.2007 05:57:19

Re: Вспомни как...

Я почему-то не могу припомнить среди моих друзей и родных человека с Вашим ником. Если Вы один из них, представьтесь, пожалуйста, а уж потом обращайтесь ко мне на "ты".

Наши обращались с немецкими пленными в разное время по-разному. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? И почему Вы решили, что я жужжу?
От SadStar3
К БорисК (14.07.2007 05:57:19)
Дата 16.07.2007 04:05:01

Поясняю ...

>Наши обращались с немецкими пленными в разное время по-разному. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? И почему Вы решили, что я жужжу?

Советская власть над людьми не издевалась и обеспечивала им сносное существование, будь ты даже враг крупного калибра.
Сравнить хотябы паек пленных немцев в самые тяжелые годы и наших гражданских.
А если заслужил пулю - получи без всяких истязаний.

Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).
От БорисК
К SadStar3 (16.07.2007 04:05:01)
Дата 16.07.2007 06:22:25

Re: Поясняю ...

>Советская власть над людьми не издевалась и обеспечивала им сносное существование, будь ты даже враг крупного калибра.
>Сравнить хотябы паек пленных немцев в самые тяжелые годы и наших гражданских.
>А если заслужил пулю - получи без всяких истязаний.

Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском. И еще интересный факт мне как-то попался: когда американцы отпускали пленных немцев домой, они всех инвалидов обеспечили качественными протезами. А в СССР и свои ветераны многие на деревяшках ходили...

>Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).

Союзники обеспечивали всем своим пленным одинаковые условия содержания, и я считаю это полностью справедливым. И, судя по тому, что и немцы, и их подручные изо всех сил стремились попасть в плен именно к союзникам, они эти условия предпочитали советским.
От SadStar3
К БорисК (16.07.2007 06:22:25)
Дата 16.07.2007 10:23:34

Re: Поясняю ...

>Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском.

Это не показатель в данном случае.
Наши делили то что имели поровну - и своим и пленным. Амы имели гораздо больше и принцип распределения был другой.

>И еще интересный факт мне как-то попался: когда американцы отпускали пленных немцев домой, они всех инвалидов обеспечили качественными протезами. А в СССР и свои ветераны многие на деревяшках ходили...

>>Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).
>
>Союзники обеспечивали всем своим пленным одинаковые условия содержания, и я считаю это полностью справедливым.

Цитированные документы показывают обратное.
А тех пленных немцев, которых содержали с сохранением их военных организационных структур с целью использовать как боевые подразделения, тоже кормили 150-ю гр.хлеба в день?

>И, судя по тому, что и немцы, и их подручные изо всех сил стремились попасть в плен именно к союзникам, они эти условия предпочитали советским.

Думаю, что они хотели избежать заслуженной пули.
От Александр Солдаткичев
К SadStar3 (16.07.2007 10:23:34)
Дата 16.07.2007 10:47:04

Re: Поясняю ...

Здравствуйте

>>Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском.
>
>Это не показатель в данном случае.
>Наши делили то что имели поровну - и своим и пленным.

С чего вы это взяли ? Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (16.07.2007 10:47:04)
Дата 16.07.2007 11:11:40

Нет

>
>С чего вы это взяли ? Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше.
Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (16.07.2007 11:11:40)
Дата 16.07.2007 11:51:04

Да.

Здравствуйте

>Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.

Как ваше высказывание противоречит моим словам ?
"Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше."

Зачем сравнивать с немцами ? Можно сравнить с нашими зеками -

Постановления СНК СССР №1782-79сс от 30 июня и №4735рс от 6 августа 1941 года.
______________________вп_______з/к_______норма№3
Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
Мука пшеничная_________20_______10_________20
Крупа разная___________100______80_________100
Мясо__________________ - _______25_________75
Рыба__________________100______100_________120
Сало или комбижир_____ - _______?__________20
Масло растительное_____20______15__________20
Томат-пюре_____________10______10___________?
Сахар__________________20_______10__________25
Чай суррогатный________0.6_______2__________1
Соль____________________30______15__________30
Картофель и овощи______500______600________920
Мыло хоз.(месяц)_______300_____н.св________150

Колонки вп и з/к я взял из Приложения 12, сборника "Военнопленные в СССР.1939-1956".

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (16.07.2007 11:51:04)
Дата 16.07.2007 14:50:01

Re: Да.

>>Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
>> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>>Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.
>
>Как ваше высказывание противоречит моим словам ?
>"Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше."

>Зачем сравнивать с немцами ? Можно сравнить с нашими зеками -
Скажите, а зачем вы взяли самую скромную таблицу по в/п, а для зеков - питание для находящихся на тяжелых работах?
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (16.07.2007 14:50:01)
Дата 16.07.2007 15:15:49

Re: Да.

Здравствуйте

>Скажите, а зачем вы взяли самую скромную таблицу по в/п, а для зеков - питание для находящихся на тяжелых работах?

Какие были, такие и взял. Других таблиц не имею.
ИМХО, большинство военнопленных и большинство зеков попадали именно в эти категории. Если у вас есть другие данные - поделитесь, пожалуйста.

Заодно есть ещё такой факт - смертность зеков в это время 25% в год, смертность пленных 50%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 09:30:25

Вы чего завелись-то?

Здравствуйте!

нормальная страна своих граждан защищает, тк эта защита гарантируются безусловно, вне зависимости от их деятельности. Они граждане. И никто их карать самостийно права не имеет.

>Те из них, которые были гражданами СССР, тем самым стали его предателями. У Вас есть возражения по этому поводу?
в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

>Если нет, Вы действительно считаете, что факт предательства своей Родины, причем не просто предательства, а выступления против нее и ее союзников с оружием в руках в тяжелейшее для нее время дает им право на лучшее обращение?
дает право на нормальное обращение, содержание и питание.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 14.07.2007 05:51:42

Re: Вы чего...

>нормальная страна своих граждан защищает, тк эта защита гарантируются безусловно, вне зависимости от их деятельности.

Нормальная страна защищает своих предателей от своих союзников?

>Они граждане. И никто их карать самостийно права не имеет.

Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

Они и не разбирались. Относились ко всем одинаково, в соответствии с униформой.

>дает право на нормальное обращение, содержание и питание.

Так оно и было. Но Пыхалов почему-то хочет, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (14.07.2007 05:51:42)
Дата 14.07.2007 09:45:01

Re: Вы чего...

Здравствуйте!

>Нормальная страна защищает своих предателей от своих союзников?
Нормальная страна ДОЛЖНА защищать своих граждан от кого угодно. Даже если они чайком с полонием балуются, то их не выдадут просто в силу того, что это по закону невозможно.

>Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.
Эти условия не устраивали советскую сторону, судя по документам

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (14.07.2007 09:45:01)
Дата 14.07.2007 11:01:31

Re: Вы чего...

>Нормальная страна ДОЛЖНА защищать своих граждан от кого угодно. Даже если они чайком с полонием балуются, то их не выдадут просто в силу того, что это по закону невозможно.

Этих граждан не надо было никому выдавать, их как раз возвращали, чтобы наказать за предательство. Они сами пошли воевать, и их стране и ее союзникам приходилось защищаться от них. А Вы говорите о законе... Какой советский закон защищал предателей Родины? До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.

>>Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.
>Эти условия не устраивали советскую сторону, судя по документам

Советскую сторону не устраивала даже их охрана неграми. Вы не находите, что это расизм? И интересно, когда их вернули в СССР, Вы думаете, им обеспечили лучшие условия?

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (14.07.2007 11:01:31)
Дата 14.07.2007 17:43:26

Re: Вы чего...

Здравствуйте!

>До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.
как же без доказательств-то? обижаете, а чистосердечное признание?

> Вы не находите, что это расизм?
Какой еще расизм? На тот момент негры в САСШ существа с усеченными правами. А это не спроста.

> И интересно, когда их вернули в СССР, Вы думаете, им обеспечили лучшие условия?
да уж негров в охрану не ставили.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (14.07.2007 17:43:26)
Дата 15.07.2007 04:35:41

Re: Вы чего...

>>До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.
>как же без доказательств-то? обижаете, а чистосердечное признание?

Признание, пусть даже чистосердечное, не является вещественным доказательством.

>Какой еще расизм? На тот момент негры в САСШ существа с усеченными правами. А это не спроста.

Тогда в США действительно был официальный расизм и расовая сегрегация. Например, в боевые подразделения негров, за редким исключением, не брали. И в СССР тогда их за это совершенно справедливо осуждали. Вспомните, например, кинофильм "Цирк".

>да уж негров в охрану не ставили.

Тут согласен целиком и полностью.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 13.07.2007 12:39:05

Re: Вы чего...

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

То есть союзники содержали вместе и в одинаковых условиях и тех, кого они освободили из немецких концлагерей, и тех, кто воевал против них в Нормандии и попал в плен?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 13.07.2007 12:37:49

Re: Вы чего...

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях? Пока из приведенных документов этого не следует

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (13.07.2007 12:37:49)
Дата 13.07.2007 17:17:07

Re: Вы чего...

Доброе время суток!

>>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.
>
>Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях?

В воспоминаниях наших партизан, воевавших во Франции и Италии, такое описывается довольно часто


С уважением

Владислав
От Rwester
К Chestnut (13.07.2007 12:37:49)
Дата 13.07.2007 15:27:44

"пожалуйста"(с)

Здравствуйте!

>Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях? Пока из приведенных документов этого не следует

"В г. Валенс (деп. Дром) наш партизанский отряд в 280 человек был обезоружен, брошен в лагерь для военнопленных и содержится вместе с немцами; личные вещи отобраны; людей лишили бани, появились заболевания; питание их состоит из 150 гр. хлеба и 300 гр. моркови. Люди привлекаются на тяжёлые работы; имели место избиения и расстрел протестующих. Личный состав отряда 15.11 объявил голодовку".

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 15:27:44)
Дата 13.07.2007 16:11:20

Пошырше цитату не дадите? Что за отряд, когда образовался и т д

а то есть опасение, что их замели как дезертиров из вермахта, прикидывающихся партизанами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (13.07.2007 16:11:20)
Дата 13.07.2007 17:49:48

Re: Пошырше цитату...

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
я собственно привел кусочек сообщения ув.И.Пыхалова;-)

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 17:49:48)
Дата 13.07.2007 18:44:57

ну так я и говорю, что отсюда неясно, что именно происходило на самом деле (-)