От И.Пыхалов
К БорисК
Дата 13.07.2007 05:54:11
Рубрики WWII; Современность;

Re: «Союзники» тоже...

>Вы хотите сказать, что с Вашей точки зрения отношения между ними и СССР не были союзническими? Интересная трактовка... Тогда какими Вы видите эти отношения в годы ВОВ?

Я полагаю, что этот союз был неискренним и конъюнктурным.

>Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников?

Да, я действительно так считаю.

>За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

За такие, что они являются советскими гражданами.

>Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

Каким образом это противоречит моим словам?

>>Вот такие вот две правды.
>
>Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?

Как бы это понятнее объяснить. Вот например, если я прихожу на рынок, то с моей точки зрения, продавец должен продать мне свой товар подешевле. Однако у продавца прямо противоположная точка зрения, и я его понимаю. Тем не менее, всё-таки постараюсь добиться своего.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.07.2007 05:54:11)
Дата 13.07.2007 07:17:45

Re: «Союзники» тоже...

>Я полагаю, что этот союз был неискренним и конъюнктурным.

С чьей стороны?

>Да, я действительно так считаю.

>За такие, что они являются советскими гражданами.

Давайте разберемся. Против СССР и его союзников воевала армия, в составе которой были как мобилизованные граждане государств – его противников, так и граждане других стран, вступившие в нее по своему сознательному выбору. Те из них, которые были гражданами СССР, тем самым стали его предателями. У Вас есть возражения по этому поводу? Если нет, Вы действительно считаете, что факт предательства своей Родины, причем не просто предательства, а выступления против нее и ее союзников с оружием в руках в тяжелейшее для нее время дает им право на лучшее обращение? А как обращались с ними в СССР, лучше или хуже, чем с немецкими военнопленными?

>>Давайте посмотрим, что нравилось советским современникам тех событий. Скажем, Сталин 9 мая 1945 г. в обращении к советскому народу по поводу Победы сказал: "Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию". Вы лучше Сталина разбираетесь в характере взаимоотношений СССР с Англией и США в годы ВОВ?

>Каким образом это противоречит моим словам?

Самым непосредственным. Сталин не называл их, как Вы, союзниками в кавычках, а считал, что Красная Армия поставила фашистскую Германию на колени вместе с войсками союзников. Что является лучшим доказательством истинного союзничества в войне, чем совместно одержанная победа над общим врагом?

>>Я так и не понял, с Вашей точки зрения, должны были союзники обращаться с "хиви" лучше, чем с немцами или нет?

>Как бы это понятнее объяснить. Вот например, если я прихожу на рынок, то с моей точки зрения, продавец должен продать мне свой товар подешевле. Однако у продавца прямо противоположная точка зрения, и я его понимаю. Тем не менее, всё-таки постараюсь добиться своего.

Я вполне понимаю, что с точки зрения предателей Родины с ними должны были обращаться получше, несмотря на их предательство. Но у меня не укладывается в голове, почему на такую же точку зрения становится такой записной патриот, как Вы? А интересно, если бы союзники держали советских граждан-предателей Родины на курортах со всеми удобствами, Вы бы их одобрили или стали осуждать уже за это?
От Zamir Sovetov
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 13:05:31

Эвон оно как

> Самым непосредственным. Сталин не называл их, как Вы, союзниками в кавычках, а считал, что Красная Армия поставила фашистскую Германию на колени вместе с войсками союзников. Что является лучшим доказательством истинного союзничества в войне, чем совместно одержанная победа над общим врагом?

Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость. А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

> Но у меня не укладывается в голове, почему на такую же точку зрения становится такой записной патриот, как Вы?

Вы бы не указывали другим, как им поступать С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а? :-))
От БорисК
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:31)
Дата 14.07.2007 06:33:58

Re: Эвон оно...

>Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.

Про королеву Вам уже объяснили.

>А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

Приведите, пожалуйста, цитату из речи Черчилля, в которой он "призвал запереть коммунизм за железным занавесом". Или придется Вас в очередной раз поздравлять с очередным враньем.

>Вы бы не указывали другим, как им поступать С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а? :-))

Разве я кому-то что-то указывал? Я только удивлялся, а это разные вещи, неужели Вы и этого не понимаете?

А Вы тоже считаете, что предательство Родины должно быть поводом для облегчения лагерного режима по сравнению с обычными военнопленными и освобождения от работ?
От Chestnut
К Zamir Sovetov (13.07.2007 13:05:31)
Дата 13.07.2007 14:02:57

Re: Эвон оно...

>Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.

Не королева, а король

>А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.

А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.07.2007 14:02:57)
Дата 13.07.2007 17:41:27

Хвала Всевышнему!

>> Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.
> Не королева, а король

Всё же в "Спортлото", а не в преферанс (С)

>> А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.
> А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко

Возможно, что Вы дейтвительно в это верите. Но последствия известной его речи были отнюдь не "отставными".
От Chestnut
К Zamir Sovetov (13.07.2007 17:41:27)
Дата 13.07.2007 17:46:45

Re: Хвала Всевышнему!

>>> Королева английская в 1943 Сталинградцам меч рыцарский послала, признав мужество и стойкость.
>> Не королева, а король
>
>Всё же в "Спортлото", а не в преферанс (С)

в каком смысле? Сталинград наградил монарх, а не его супруга

>>> А в 1946 Черчиль призвал запереть коммунизм за железным занавесом. Истинное, радушное союзничество.
>> А в 1946 году Черчилль был всего-навсего отставным политиком, партия которого потерпела катастрофическое поражение на выборах, и который зарабатывал бапки произнесением речух и от кормила власти отстоял очень далеко
>
>Возможно, что Вы дейтвительно в это верите. Но последствия известной его речи были отнюдь не "отставными".

Его речь не имела никаких последствий кроме глубокомысленных замечаний, что "дедушка старенький".

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SadStar3
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 10:56:37

Вспомни как наши обращались с нем.пленными на нашей территории. И не жужжи. (-)
От БорисК
К SadStar3 (13.07.2007 10:56:37)
Дата 14.07.2007 05:57:19

Re: Вспомни как...

Я почему-то не могу припомнить среди моих друзей и родных человека с Вашим ником. Если Вы один из них, представьтесь, пожалуйста, а уж потом обращайтесь ко мне на "ты".

Наши обращались с немецкими пленными в разное время по-разному. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? И почему Вы решили, что я жужжу?
От SadStar3
К БорисК (14.07.2007 05:57:19)
Дата 16.07.2007 04:05:01

Поясняю ...

>Наши обращались с немецкими пленными в разное время по-разному. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? И почему Вы решили, что я жужжу?

Советская власть над людьми не издевалась и обеспечивала им сносное существование, будь ты даже враг крупного калибра.
Сравнить хотябы паек пленных немцев в самые тяжелые годы и наших гражданских.
А если заслужил пулю - получи без всяких истязаний.

Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).
От БорисК
К SadStar3 (16.07.2007 04:05:01)
Дата 16.07.2007 06:22:25

Re: Поясняю ...

>Советская власть над людьми не издевалась и обеспечивала им сносное существование, будь ты даже враг крупного калибра.
>Сравнить хотябы паек пленных немцев в самые тяжелые годы и наших гражданских.
>А если заслужил пулю - получи без всяких истязаний.

Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском. И еще интересный факт мне как-то попался: когда американцы отпускали пленных немцев домой, они всех инвалидов обеспечили качественными протезами. А в СССР и свои ветераны многие на деревяшках ходили...

>Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).

Союзники обеспечивали всем своим пленным одинаковые условия содержания, и я считаю это полностью справедливым. И, судя по тому, что и немцы, и их подручные изо всех сил стремились попасть в плен именно к союзникам, они эти условия предпочитали советским.
От SadStar3
К БорисК (16.07.2007 06:22:25)
Дата 16.07.2007 10:23:34

Re: Поясняю ...

>Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском.

Это не показатель в данном случае.
Наши делили то что имели поровну - и своим и пленным. Амы имели гораздо больше и принцип распределения был другой.

>И еще интересный факт мне как-то попался: когда американцы отпускали пленных немцев домой, они всех инвалидов обеспечили качественными протезами. А в СССР и свои ветераны многие на деревяшках ходили...

>>Поэтому и с союзников требовали для своих граждан условий не хуже чем в советской зоне(лагере).
>
>Союзники обеспечивали всем своим пленным одинаковые условия содержания, и я считаю это полностью справедливым.

Цитированные документы показывают обратное.
А тех пленных немцев, которых содержали с сохранением их военных организационных структур с целью использовать как боевые подразделения, тоже кормили 150-ю гр.хлеба в день?

>И, судя по тому, что и немцы, и их подручные изо всех сил стремились попасть в плен именно к союзникам, они эти условия предпочитали советским.

Думаю, что они хотели избежать заслуженной пули.
От Александр Солдаткичев
К SadStar3 (16.07.2007 10:23:34)
Дата 16.07.2007 10:47:04

Re: Поясняю ...

Здравствуйте

>>Сравните лучше паек немцев в советском плену и в американском.
>
>Это не показатель в данном случае.
>Наши делили то что имели поровну - и своим и пленным.

С чего вы это взяли ? Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (16.07.2007 10:47:04)
Дата 16.07.2007 11:11:40

Нет

>
>С чего вы это взяли ? Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше.
Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (16.07.2007 11:11:40)
Дата 16.07.2007 11:51:04

Да.

Здравствуйте

>Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.

Как ваше высказывание противоречит моим словам ?
"Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше."

Зачем сравнивать с немцами ? Можно сравнить с нашими зеками -

Постановления СНК СССР №1782-79сс от 30 июня и №4735рс от 6 августа 1941 года.
______________________вп_______з/к_______норма№3
Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
Мука пшеничная_________20_______10_________20
Крупа разная___________100______80_________100
Мясо__________________ - _______25_________75
Рыба__________________100______100_________120
Сало или комбижир_____ - _______?__________20
Масло растительное_____20______15__________20
Томат-пюре_____________10______10___________?
Сахар__________________20_______10__________25
Чай суррогатный________0.6_______2__________1
Соль____________________30______15__________30
Картофель и овощи______500______600________920
Мыло хоз.(месяц)_______300_____н.св________150

Колонки вп и з/к я взял из Приложения 12, сборника "Военнопленные в СССР.1939-1956".

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (16.07.2007 11:51:04)
Дата 16.07.2007 14:50:01

Re: Да.

>>Вот вам паек военнопленных в разные периоды.
>> http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>>Вполне приличное питание, с немецким или финским - не сравнить.
>
>Как ваше высказывание противоречит моим словам ?
>"Немецких военнопленных кормили хуже, чем наших зеков (и в принципе, это правильно). Как следствие, смертность у них была выше."

>Зачем сравнивать с немцами ? Можно сравнить с нашими зеками -
Скажите, а зачем вы взяли самую скромную таблицу по в/п, а для зеков - питание для находящихся на тяжелых работах?
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (16.07.2007 14:50:01)
Дата 16.07.2007 15:15:49

Re: Да.

Здравствуйте

>Скажите, а зачем вы взяли самую скромную таблицу по в/п, а для зеков - питание для находящихся на тяжелых работах?

Какие были, такие и взял. Других таблиц не имею.
ИМХО, большинство военнопленных и большинство зеков попадали именно в эти категории. Если у вас есть другие данные - поделитесь, пожалуйста.

Заодно есть ещё такой факт - смертность зеков в это время 25% в год, смертность пленных 50%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К БорисК (13.07.2007 07:17:45)
Дата 13.07.2007 09:30:25

Вы чего завелись-то?

Здравствуйте!

нормальная страна своих граждан защищает, тк эта защита гарантируются безусловно, вне зависимости от их деятельности. Они граждане. И никто их карать самостийно права не имеет.

>Те из них, которые были гражданами СССР, тем самым стали его предателями. У Вас есть возражения по этому поводу?
в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

>Если нет, Вы действительно считаете, что факт предательства своей Родины, причем не просто предательства, а выступления против нее и ее союзников с оружием в руках в тяжелейшее для нее время дает им право на лучшее обращение?
дает право на нормальное обращение, содержание и питание.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 14.07.2007 05:51:42

Re: Вы чего...

>нормальная страна своих граждан защищает, тк эта защита гарантируются безусловно, вне зависимости от их деятельности.

Нормальная страна защищает своих предателей от своих союзников?

>Они граждане. И никто их карать самостийно права не имеет.

Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

Они и не разбирались. Относились ко всем одинаково, в соответствии с униформой.

>дает право на нормальное обращение, содержание и питание.

Так оно и было. Но Пыхалов почему-то хочет, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (14.07.2007 05:51:42)
Дата 14.07.2007 09:45:01

Re: Вы чего...

Здравствуйте!

>Нормальная страна защищает своих предателей от своих союзников?
Нормальная страна ДОЛЖНА защищать своих граждан от кого угодно. Даже если они чайком с полонием балуются, то их не выдадут просто в силу того, что это по закону невозможно.

>Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.
Эти условия не устраивали советскую сторону, судя по документам

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (14.07.2007 09:45:01)
Дата 14.07.2007 11:01:31

Re: Вы чего...

>Нормальная страна ДОЛЖНА защищать своих граждан от кого угодно. Даже если они чайком с полонием балуются, то их не выдадут просто в силу того, что это по закону невозможно.

Этих граждан не надо было никому выдавать, их как раз возвращали, чтобы наказать за предательство. Они сами пошли воевать, и их стране и ее союзникам приходилось защищаться от них. А Вы говорите о законе... Какой советский закон защищал предателей Родины? До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.

>>Их никто и не карал. Их держали вместе с другими пленными в одинаковых условиях.
>Эти условия не устраивали советскую сторону, судя по документам

Советскую сторону не устраивала даже их охрана неграми. Вы не находите, что это расизм? И интересно, когда их вернули в СССР, Вы думаете, им обеспечили лучшие условия?

С уважением, БорисК.
От Rwester
К БорисК (14.07.2007 11:01:31)
Дата 14.07.2007 17:43:26

Re: Вы чего...

Здравствуйте!

>До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.
как же без доказательств-то? обижаете, а чистосердечное признание?

> Вы не находите, что это расизм?
Какой еще расизм? На тот момент негры в САСШ существа с усеченными правами. А это не спроста.

> И интересно, когда их вернули в СССР, Вы думаете, им обеспечили лучшие условия?
да уж негров в охрану не ставили.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (14.07.2007 17:43:26)
Дата 15.07.2007 04:35:41

Re: Вы чего...

>>До войны людей расстреливали по обвинению в предательстве, даже не подкрепленном вещественными доказательствами, а тут доказательства были налицо.
>как же без доказательств-то? обижаете, а чистосердечное признание?

Признание, пусть даже чистосердечное, не является вещественным доказательством.

>Какой еще расизм? На тот момент негры в САСШ существа с усеченными правами. А это не спроста.

Тогда в США действительно был официальный расизм и расовая сегрегация. Например, в боевые подразделения негров, за редким исключением, не брали. И в СССР тогда их за это совершенно справедливо осуждали. Вспомните, например, кинофильм "Цирк".

>да уж негров в охрану не ставили.

Тут согласен целиком и полностью.

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 13.07.2007 12:39:05

Re: Вы чего...

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

То есть союзники содержали вместе и в одинаковых условиях и тех, кого они освободили из немецких концлагерей, и тех, кто воевал против них в Нормандии и попал в плен?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 09:30:25)
Дата 13.07.2007 12:37:49

Re: Вы чего...

>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.

Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях? Пока из приведенных документов этого не следует

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (13.07.2007 12:37:49)
Дата 13.07.2007 17:17:07

Re: Вы чего...

Доброе время суток!

>>в руках у союзников оказалась офигенное количество совграждан. И не их дело разбираться кто предатель, кто военнопленный, а кто военный преступник. Да они и не разбирались.
>
>Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях?

В воспоминаниях наших партизан, воевавших во Франции и Италии, такое описывается довольно часто


С уважением

Владислав
От Rwester
К Chestnut (13.07.2007 12:37:49)
Дата 13.07.2007 15:27:44

"пожалуйста"(с)

Здравствуйте!

>Есть ли подтверждение того, что советские граждане, попавшие в плен к союзникам поскольку они служили в вермахте и воевали в Нормандии, и советские граждане, сидевшие в немецких концлагерях и освобождённые союзниками, содержались вместе и в одинаковых условиях? Пока из приведенных документов этого не следует

"В г. Валенс (деп. Дром) наш партизанский отряд в 280 человек был обезоружен, брошен в лагерь для военнопленных и содержится вместе с немцами; личные вещи отобраны; людей лишили бани, появились заболевания; питание их состоит из 150 гр. хлеба и 300 гр. моркови. Люди привлекаются на тяжёлые работы; имели место избиения и расстрел протестующих. Личный состав отряда 15.11 объявил голодовку".

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 15:27:44)
Дата 13.07.2007 16:11:20

Пошырше цитату не дадите? Что за отряд, когда образовался и т д

а то есть опасение, что их замели как дезертиров из вермахта, прикидывающихся партизанами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (13.07.2007 16:11:20)
Дата 13.07.2007 17:49:48

Re: Пошырше цитату...

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
я собственно привел кусочек сообщения ув.И.Пыхалова;-)

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (13.07.2007 17:49:48)
Дата 13.07.2007 18:44:57

ну так я и говорю, что отсюда неясно, что именно происходило на самом деле (-)