От Фёдорыч
К БорисК
Дата 13.07.2007 09:41:15
Рубрики WWII; Современность;

Re: «Союзники» тоже...

Приветствую всех !

>Вы действительно считаете, что советское государство должно было требовать от союзников, чтобы они обращались с предателями советского государства, попавшими к ним в плен, лучше, чем с пленными немцами, в чьих рядах они воевали против советского государства и его союзников? За какие отличия и перед кем они заслужили лучшего обращения?

А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От БорисК
К Фёдорыч (13.07.2007 09:41:15)
Дата 14.07.2007 06:38:02

Re: «Союзники» тоже...

>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

Союзники как раз ничего и не решали. Союзники держали их вместе с другими военнопленными и обращались с ними всеми одинаково. Это Пыхалову хочется, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.
От Владислав
К БорисК (14.07.2007 06:38:02)
Дата 14.07.2007 12:52:27

Видите ли

Доброе время суток!

>>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

>Союзники как раз ничего и не решали. Союзники держали их вместе с другими военнопленными и обращались с ними всеми одинаково. Это Пыхалову хочется, чтобы к ним было особое, улучшенное отношение.

Речь идет о том, что в американских лагерях вместе с немецкими военнопленными содержались и советские граждане, НЕ СЛУЖИВШИЕ у немцев -- например, некоторые участники Сопротивления. Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (14.07.2007 12:52:27)
Дата 15.07.2007 04:48:01

Re: Видите ли

>Речь идет о том, что в американских лагерях вместе с немецкими военнопленными содержались и советские граждане, НЕ СЛУЖИВШИЕ у немцев -- например, некоторые участники Сопротивления. Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...

Я вполне допускаю, что такое могло случиться и случалось. Американцам было трудно быстро разобраться в огромной массе перемещенных лиц и беженцев, которые оказались на контролируемой ими территории, ведь даже прокормить их было непросто. Я не пытаюсь их оправдать за совершенные ими подобные ошибки, просто объясняю, почему они могли произойти.

Но Пыхалов говорит не о них, а именно о самых настоящих предателях. Вот его утверждение, которое и вызвало мое возмущение: "Так я о том и говорил в интервью, что даже ненавистных хиви «людоедская сталинская власть» старалась защитить от притеснений. Принцип «своих не бросаем» в действии". Это он написал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470659.htm

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Владислав (14.07.2007 12:52:27)
Дата 14.07.2007 17:14:10

Re: Видите ли

>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...


Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами? Худлит аргументацией не является на этом форуме

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (14.07.2007 17:14:10)
Дата 15.07.2007 06:12:36

Вы не в первый раз проявляете себя мастером передергиваний

А вдобавок еще и занимаетесь самомодерацией, устанавливая правила Форума :-)

>>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...

>Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами?

> Худлит аргументацией не является на этом форуме.

Для не умеющих читать повторю еще: книга НОН-ФИКШН. Основанная на личных впечатлениях автора и записи рассказов героя книги.

Можно ставить под сомнение мемуар. Можно даже сомневаться в правдивости документа. Но если документ и мемуар независимо подтверждают друг друга -- это лучшее свидетельство их истинности.
От Chestnut
К Владислав (15.07.2007 06:12:36)
Дата 15.07.2007 20:15:09

Вы не в...

>> Худлит аргументацией не является на этом форуме.
>
>Для не умеющих читать повторю еще: книга НОН-ФИКШН. Основанная на личных впечатлениях автора и записи рассказов героя книги.

вот именно, основана на байках

>Можно ставить под сомнение мемуар. Можно даже сомневаться в правдивости документа. Но если документ и мемуар независимо подтверждают друг друга -- это лучшее свидетельство их истинности.

Подтверждающего документа Вы не привели аднака

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (14.07.2007 17:14:10)
Дата 14.07.2007 18:37:28

Re: Видите ли

>>Описание такого случая, имевшего место в Италии, я встречал в документально-биографической повести А. Кузнецова "Тайна римского саркофага" (Свердловск, 1975). Очень хорошо переданы чувства партизана, попавшего в один лагерь с пленными немцами...
>

>Вам привести из художественной же литературы описание чувств партизана, попавшего за советскую колючую проволоку вместе с власовцами? Худлит аргументацией не является на этом форуме

Вам слова "документально-биографической повесть" чего-нибудь говорят? А так приводите, конечно. Сравним.
От Chestnut
К Фёдорыч (13.07.2007 09:41:15)
Дата 13.07.2007 12:34:58

Re: «Союзники» тоже...

>А кто давал союзникам право решать, предатели эти люди или нет?

как насчёт факта службы немцам и взятия в плен с оружием в руках?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (13.07.2007 12:34:58)
Дата 13.07.2007 12:42:13

Перед союзниками они как провинились?(+)

>как насчёт факта службы немцам и взятия в плен с оружием в руках?
Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.
Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.
От Chestnut
К dap (13.07.2007 12:42:13)
Дата 13.07.2007 12:58:43

Провинились тем, что воеввали против них

>Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.

вот именно

>Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.

С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (13.07.2007 12:58:43)
Дата 16.07.2007 14:24:20

Это теперь считается преступлением?(+)

Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен? Я то по простоте душевной думал, что участие в боевых дествиях преступлением не является. Буду знать.
Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.
В чем их вина? В том что не восстали против "кровавого режима Сталина"?

>>Они не были гражданами США, Великобритании, Франции. Т.е. для союзников они не предатели, а просто военнопленные.
>вот именно
Что вот именно? ЖК для союзников уже не указ? Или нам опять предстоит услышать ужосы про неподписание ЖК СССР?

>С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными
"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.

"США. В лагере Дикс наших людей сажают в карцер за малейшие проступки. Священник Барилевский в своей проповеди призывал советских граждан остаться в США. Наши газеты и литература отбираются." Тоже не плохо.

"Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день."
Просто замечательно. Вообщем разницы между фашистскими лагерями и лагерями союзников я не улавливаю.
От Chestnut
К dap (16.07.2007 14:24:20)
Дата 16.07.2007 18:34:18

Re: Это теперь...

>Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен?

Да

>Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.

Где?

>"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.

Конкретики бы

>"Франция. В лагере Шербург и на полуострове сосредоточено до 20000 русских, которые заключены за колючую проволоку, находятся под охраной часовых, режим установлен тюремный. Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным.

>Такой же режим и в лагере у г. Де-Монс (Бретань). Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день."
>Просто замечательно. Вообщем разницы между фашистскими лагерями и лагерями союзников я не улавливаю.

Штрафной лагерь -- это по определению лагерь для провинившихся. Вот и надо разбираться, в чём же именно провинились люди, туда попавшие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (16.07.2007 18:34:18)
Дата 16.07.2007 21:17:58

Re: Это теперь...

>>Всякий поднявший руку на солдата "несущего знамя демократии и свободы"(ТМ) должен быть уничтожен?
>Да
Тогда я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Это фашизм в чистом виде.

>>Кстати там не только про хиви говорится, но и про наших военнопленных. И про гражданских, уганных в Германию.
>Где?
Здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
Там указывается, что "Советские граждане в лагерях содержатся как военнопленные". Причем в других сообщениях так и говорится "советские военнопленные".

>>"Недодача питания", "стрельба по военнопленным", "150 гр. хлеба и 300 гр. моркови" в день, "расстрел протестующих" это гуманное обращение? Очень интересно.
>Конкретики бы
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1470642.htm
Ссылки там есть.

>Штрафной лагерь -- это по определению лагерь для провинившихся. Вот и надо разбираться, в чём же именно провинились люди, туда попавшие
Это не оправдывает морение людей голодом и избиения.
От Vold
К Chestnut (13.07.2007 12:58:43)
Дата 14.07.2007 22:57:33

Re: Провинились тем,...

>>Судить за предательство их может только СССР, но суда еще не было. Вот и получается, что в руках союзников находятся полноправные советские граждане, с которыми союзники обязаны обращаться гуманно.
>
>С ними обращались негуманно? Вроде бы в тексте документа указывается, что с ними обращались как с немецкими и итальянскими военопленными
Да, с ними (совгражданами, а за одно немцами и итальянцами обращались негуманно.
...при скудном питании; шинелей и белья у большинства людей нет...Люди спят на голой земле под открытым небом, без верхней одежды, их плохо кормят и избивают...имели место избиения и расстрел протестующих...Люди размещены в палатках, спят на голой земле и работают от зари до зари без всякой оплаты. Людей бьют. Лагерь считается штрафным...Питание очень плохое. На каждого человека выдаётся по 150 гр. хлеба и 4 галеты с жидким супом в день.

Иосиф Висарионович вытупает как правозащитик однако.
От Chestnut
К Vold (14.07.2007 22:57:33)
Дата 15.07.2007 20:30:59

Re: Провинились тем,...

>Да, с ними (совгражданами, а за одно немцами и итальянцами обращались негуманно.

А не фиг было идти служить в вермахт.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"