ВИФ2 NE : Ветка : Информация по Ту-2, насколько реальна?

От	andrew~han
К	All
Дата	12.07.2007 00:03:47
Рубрики	WWII; ВВС;

Информация по Ту-2, насколько реальна?

Некто Jacques Sapir в своем письме в редакцию журнала Le Fana de l'aviation, опубликованным в №444 журнала за декабрь 2006 г. пишет про взаимосвязь энергетических проблем в СССР и запаздыванием выпуска Ту-2 в ВОВ. Письмо является ответом на публикации в предыдущих номерах журнала материала про Ту-2. Автор письма является также автором книг и статей Le systeme economique stalinien face a la guerre – сталинская экономическая система накануне войны (Les annals ESC #2, 1989, p. 273-297); The Economics of War in Soviet Union in World War II, I. Kershaw и M. Lewin (edits.) Экономика войны СССР в ВМВ, Stalinism and Nazism Dictatorships in Comparison, Cambridge University Press, Cambridge февраль 1997, p. 208-236 Сталинизм и нацизм диктатуры в сравнении.

Его доводы таковы:
Ту-2 был поставлен в производство в Омске в самый тяжелый для СССР момент – в 1942 г. С точки зрения промышленности эта ситуация часто недооценивается.
Предприятия восточнее Урала страдали от недостатка электроэнергии, так как основные мощности были в западной части страны. Соответственно, Омск, Челябинск, Свердловск и Нижний Тагил зависели от одной энергетической системы. В Омске к тому же располагался завод №174 крупный производитель комплектующих ля Т-34 осенью 1942 г. и планировавшийся стать сборочным предприятием в конце 1943 г.
Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците и наибольшее среди советских самолетов количества кВт /ч на кг самолета что приводило Ту-2 к конкуренции с танками, которое также требовала много энергии (метод академика Патона экономил рабочую силу но потреблял много энергии).
Завод по производству Ту-2 был неудачно расположен с точки зрения получения доступной электроэнергии

Кроме того, в письме приводится эпизод со ссылкой на беседу автора с неким ветераном ВОВ – отцом своего знакомого во время работы в Москве (встреча имела место в 1996 г.). Собеседник во время ВОВ служил в разведывательной авиации и к июню 1945 г. выполнил 200 боевых вылетов. В июне его перевели в спецподразделение, где были облегченные Ту-2, что прибавляло 55-60 км/ч скорости и потолок составлял 11 км. Экипаж состоял из 2 человек (пилот и штурман). В подразделении было три самолета и они базировались недалеко от Владивостока. Из оборудования на самолете были камер и неизвестное оборудование, с которым работали штатские, меры секретности были "драконовскими". С середины июля экипажи стали тренироваться в высотных полетах (более 9 км) и дальних полетах. 27 июня подразделение было приведено в состояние повышенной готовности. вскоре все стало ясно - собеседник автора облетел Хиросиму спустя 6 часов после взрыва с целью сбора пыли в атмосфере и специальной фотосъемки. После возвращения самолет был тщательно вымыт, экипажу выходить запрещалось. На следующий день они снова облетели Хиросиму. А спустя несколько дней они облетели Нагасаки.

Что можно обо всем этом сказать?

От	Zamir Sovetov
К	andrew~han (12.07.2007 00:03:47)
Дата	12.07.2007 13:44:15

Это явный креатифф

> вскоре все стало ясно - собеседник автора облетел Хиросиму спустя 6 часов после взрыва с целью сбора пыли в атмосфере и специальной фотосъемки.

Cмысл собирать радиоактивную пыль? Это сейчас разведчик берёт пробы, по котрым возможно узнать начинку боеприпаса и что-либо вычислить. Тогда, КМК, подобные сведения вообще не были известны из-за небольших знаний в области процессов ядерного взрыва.

> После возвращения самолет был тщательно вымыт, экипажу выходить запрещалось. На следующий день они снова облетели Хиросиму. А спустя несколько дней они облетели Нагасаки.

Существуют фотографии из Хиросимы, где союзники (мы и американцы, ЕМНИП) осматривают последствия ядерного взрыва. Никаких мер РХБЗ - обычная офицерская повседневная форма "с фуражкой в сапоги", ни шейных платков ни других мер защиты от пыли и радиоактивных осадков. Про радиацию и её последствия тогда толком ещё не знали.

От	badger
К	Zamir Sovetov (12.07.2007 13:44:15)
Дата	12.07.2007 14:01:11

Re: Это явный...

>Cмысл собирать радиоактивную пыль? Это сейчас разведчик берёт пробы, по котрым возможно узнать начинку боеприпаса и что-либо вычислить. Тогда, КМК, подобные сведения вообще не были известны из-за небольших знаний в области процессов ядерного взрыва.

Например что бы определить плутоневая была бомба или урановая.
По пыли это будет четко видно и для тогдашнего момента вопрос какая схема рабочая был далеко не безразличный для СССР.

От	Рыжий
К	badger (12.07.2007 14:01:11)
Дата	12.07.2007 14:12:12

Re: Это явный...

Жак Сапир крупный специалист по российской экономике.
Про то, что наши летали над Хиросимой тоже известный факт.

От	badger
К	Рыжий (12.07.2007 14:12:12)
Дата	12.07.2007 14:36:02

А почему вы об этом мне пишите ? :)

>Жак Сапир крупный специалист по российской экономике.
>Про то, что наши летали над Хиросимой тоже известный факт.

Я ни первого, ни второго не отрицал как бы :)
То что трактовка Жака Сапира относительно причин остановки производства Ту-2 мне показалдась сомнительной - так ведь Жак Сапир не крупный специалист в совесткой авиации периода ВМВ ?

А в истории с Ту-2 на самом дело всё довольно неплохо описано уже в широко известных источниках, конечно не во всех деталях, но достаточно что бы не заниматься фантазиями про электричество.

От	Sergey Ilyin
К	andrew~han (12.07.2007 00:03:47)
Дата	12.07.2007 13:10:13

А у нас/или американцев/ разве была отработана процедура дезактивации к 1945? (-)

От	karlenko
К	Sergey Ilyin (12.07.2007 13:10:13)
Дата	12.07.2007 15:10:17

не в 1945, а гораздо позже

ветеран рассказывал, что вся эскадрилья погибла вскоре именно из-за пренебрежения мерами по дезактивации:
http://www.vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/25/25171.htm
тупо не выполняли инструкцию, не смывали с себя пыль после вылетов. Потом очень скоро кто сам помер, кто с поезда сбросился...

От	neuro
К	karlenko (12.07.2007 15:10:17)
Дата	12.07.2007 19:54:43

Re: не в...

>ветеран рассказывал, что вся эскадрилья погибла вскоре именно из-за пренебрежения мерами по дезактивации:
> http://www.vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/25/25171.htm
>тупо не выполняли инструкцию, не смывали с себя пыль после вылетов. Потом очень скоро кто сам помер, кто с поезда сбросился...

1990г, 4 отдел ИБФ МЗ СССР, приезд телевизионщиков и общественности, среди доей народная писательница Латвии, член Народного фронта. Она сообщила, что похоронила за уже за 10 "ликвидаторов", на вопрос о причинах смерти была вынуждена ответить "утонул", "разбился" и так далее. Но это уже после того, как узнала о ведущемся учете, до этоо всех обзывала "убивцами".

Зная организацию сего дела, которой занимался очень уважаемый атомщиками Л. П. Берия, в это мало вериться.
С уважением, Рига Ю. В.

От	badger
К	neuro (12.07.2007 19:54:43)
Дата	12.07.2007 21:35:56

Re: не в...

>Зная организацию сего дела, которой занимался очень уважаемый атомщиками Л. П. Берия, в это мало вериться.

Который, как ныне всем известно, был вредителем и английским шпионом, и потому старался извести радиацией побыстрее и побольше советских ученых дабы они не дай боже не сделала атомной, а затем и водородной бомбы, чего так боялись его зарубежные хозяева. Но советские ученые оказались крепче здоровьем и сильнее духом, чем могли себе представить даже в самых страшных снах хлипкие и трусливые капиталисты и их наймиты.

Нате, почитайте, что враг народа творил:

http://www.submarine.id.ru/api/w17.shtml

От	neuro
К	badger (12.07.2007 21:35:56)
Дата	14.07.2007 16:53:21

Re: не в...

>>Зная организацию сего дела, которой занимался очень уважаемый атомщиками Л. П. Берия, в это мало вериться.
>

>Который, как ныне всем известно, был вредителем и английским шпионом, и потому старался извести радиацией побыстрее и побольше советских ученых дабы они не дай боже не сделала атомной, а затем и водородной бомбы, чего так боялись его зарубежные хозяева. Но советские ученые оказались крепче здоровьем и сильнее духом, чем могли себе представить даже в самых страшных снах хлипкие и трусливые капиталисты и их наймиты.

>Нате, почитайте, что враг народа творил:

> http://www.submarine.id.ru/api/w17.shtml

Сварщик из заключенных - типичная "дембелская байка". Сварку осуществляли "сварщики-паспортисты". В 50ые годы таких больше всего готовили на Ижорском заводе, затем появился поезд-лаборатория, на базе которого в городах СССР обучали сварщиков. В составе поезда был в том числе и фагон-лаборатория, в коей делались снимки каждого сваренного учебного стыка. Прочитте сами приведенную биографию автора и оцените что из рассказаного он мог увидеть сам.
Мои же сведения - сведения "из первых рук". Я работал в 4 отделе ИБФ (клиническом отделе) с этими больными. Ни одного заключенного,участвовавшего в ликвидации аварий среди них нет. Об условиях работы и дозах я "некотрое представление" имею.

PS У меня до сих пор сохранилось глубочайшее уважение с лаборантам того времени, делающим анализы крови работикам отрасли.Сильейшее поколение было. Последние из них ушли на пенисю в 80ые годы. Не только лаборантов, но врачей-лаборантов сравнимых с ними по уровню я в наше время невстречал (что не6 значит, что их нет, их просто много меньше, настолько, что мне не встретились).

С уважением, Рига Ю. В.

От	А.Погорилый
К	badger (12.07.2007 21:35:56)
Дата	12.07.2007 22:26:34

Re: не в...

>>Зная организацию сего дела, которой занимался очень уважаемый атомщиками Л. П. Берия, в это мало вериться.

>Нате, почитайте, что враг народа творил:

> http://www.submarine.id.ru/api/w17.shtml

Какой-то дешевенький креативчик, я б сказал, журнашлюшный.
Например, про "щелкунов" (счетчики Гейгера), которые "быстрее защелкали, а потом заревели". Как знаю все кто имел дело с этими приборами, такой счетчик щелкает с вполне заметной частотой от естественного фона (10-20 мкр/час), то есть "заревет" он от сотен микрорентген в час. Что вполне безопасно даже при пожизненном постоянном воздействии.

От	badger
К	А.Погорилый (12.07.2007 22:26:34)
Дата	12.07.2007 22:38:29

Re: не в...

>Какой-то дешевенький креативчик, я б сказал, журнашлюшный.
>Например, про "щелкунов" (счетчики Гейгера), которые "быстрее защелкали, а потом заревели". Как знаю все кто имел дело с этими приборами, такой счетчик щелкает с вполне заметной частотой от естественного фона (10-20 мкр/час), то есть "заревет" он от сотен микрорентген в час. Что вполне безопасно даже при пожизненном постоянном воздействии.

У этих приборов в принципе переключающаяся шкала чуствительности.
Так что вполне возможно что "рева" можно было добиться как на меньшей активности, так и несомненно при больших.

Опять же отметим никаких выводов про опастность такой дозы не делается, наоборот указывается что люди работавшие непосредственно у самого реактора, а не стоявшие на посту на внешней проходной, вполне себе жили дальше, а не умирали в срашных мучениях, то есть подтверждается мнение о относительной безопаснсти.

Да, и я бы всё же воздержался от определения "журно", возможно что-то привнесено лит. обработкой, но сам автор воспоминаний вряд ли рассчитывал на что-то большее чем "скромное" ветеранское "преувеличение трудностей".
О самом авторе:

Лев Михайлович Жильцов, русский. Родился 2 февраля 1928 года в г. Нахабина Истринского района Московской области. Летом 1941 года поступил в 1-ю Московскую Военно-морскую спецшколу. Аттестат зрелости получил в Ленинградском Военно-морском подготовительном училище. В 1949 году закончил Каспийское Высшее Военно-Морское училище. Службу в звании «лейтенант» начал на подводных лодках типа «М» Черноморского флота. Здесь в 1954 году закончил службу в должности старшего помощника и был переведен на первую атомную подводную лодку. С конца 1959 года стал командиром этой же подводной лодки, получившей на Северном флоте название «Ленинский комсомол». В 1962 году впервые она достигла Северного полюса. Командиру капитану I ранга Л. М. Жильцову в этом же году было присвоено звание Героя Советского Союза.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fromunder/26.html

От	А.Погорилый
К	badger (12.07.2007 22:38:29)
Дата	12.07.2007 23:04:58

Re: не в...

Все-таки вот такие фразы "Примерно половина офицеров БЧ-5 накопила дозу, в десятки и сотни раз превышающую предельно допустимую" мне не нравятся.
Сколько это в рентгенах? Предельно допустимая доза в разное время была разной, так что трудно оценить, что это значит.
Или "Основным лекарством считалось (и считается до сих пор) спиртное" - то, что спиртное помогает от любых последствий радиационного облучения или заражения - давно опровергнуто и числится исключительно в Urban Legends.

Хотя поначалу, и это прекрасно известно, наловили что у нас что в США радационного облучения весьма изрядно. И даже до появления ядерного оружия и реакторов. Хирурги, например, любили оперировать под рентгеновским аппаратом. Оперируемому ничего, он один раз облучается, а вот руки хирургов - день за днем, что приводило к тяжелым последствиям, о которых не сразу узнали.
Кстати, читал я воспоминания офицера, работавшего на Семипалатинском полигоне, уже когда там только подземные взрывы проводились. Он отмечает что начальство довольно строго контролировало полученные дозы, а работники к этому относились куда более наплевательски. Издавались приказы, что за превышение допустимой дозы будут наказывать, обьявлять неполное служеьное соответствие.

От	Добрыня
К	Sergey Ilyin (12.07.2007 13:10:13)
Дата	12.07.2007 14:09:32

Вообще видел кадры с одного из первых испытаний

Приветствую!
Американцы с самолёта из ловушек достают образцы пыли - длинными щипцами для работы с активными материалами.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	andrew~han
К	Sergey Ilyin (12.07.2007 13:10:13)
Дата	12.07.2007 13:47:17

Re: А у...

Меня это тоже смутило в рассказе

От	badger
К	andrew~han (12.07.2007 00:03:47)
Дата	12.07.2007 10:22:21

Re: Информация по...

>Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците

Это верно.

> и наибольшее среди советских самолетов количества кВт /ч на кг самолета что приводило Ту-2 к конкуренции с танками, которое также требовала много энергии (метод академика Патона экономил рабочую силу но потреблял много энергии).
>Завод по производству Ту-2 был неудачно расположен с точки зрения получения доступной электроэнергии

А это - нет, 166 завод не ликвидировали, его передали под производство Яков, которые тот и производил успешно, тысячами штук, и дефицит электроэнергии помехой не был. В производстве самолётов вообще нет особо энерго-потребляющих процессов, по сравнению со сваркой броневых листов, плавкой и так далее.

От	Андрей Платонов
К	badger (12.07.2007 10:22:21)
Дата	13.07.2007 10:13:59

Re: Информация по...

>>Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците
>Это верно.

Не вижу, чем Ту-2 был намного сложнее, чем Пе-2.

От	badger
К	Андрей Платонов (13.07.2007 10:13:59)
Дата	13.07.2007 16:46:18

Re: Информация по...

>Не вижу, чем Ту-2 был намного сложнее, чем Пе-2.

Кессоном крыла, системой гидравлики навороченной.

Размерами элментарно большими.

Объективным показатетем в некотором роде можно считать цену, у Родионова
есть следующая инфа в таблице:

13 июня 1942 года начальник планово-экономического отдела НКАП Голубцов.
Дополнительный прейскурант
самолетов, моторов и планеров на 1942 год
(производства заводов НКАП)

Самолет Ту-2 (2М-82):

Действ.
договорн.
цены
725,0 тыс. руб.

Цена на
1942 г.
1000,0 тыс. руб.

Пе-2 в таблице, к сожалению, нет, но цена Ил-4 например на 42 год устанавливалась - 430,0 тыс. руб.

Хотя, цены, конечно заметно зависели от завода.

От	Андрей Платонов
К	badger (13.07.2007 16:46:18)
Дата	13.07.2007 18:36:12

Re: Информация по...

>>Не вижу, чем Ту-2 был намного сложнее, чем Пе-2.
>Кессоном крыла, системой гидравлики навороченной.

И что такого в кессоне и гидравлике? А в Пе-2, кстати, электромеханизмов был вагон и маленькая тележка - и строили эти самолеты массово.

>Размерами элментарно большими.

Размеры играют рояль, но несущественно - просто пропорционально трудоемкости несколько падает производительность. Что с лихвой компенсируется возросшими боевыми возможностями.

>Объективным показатетем в некотором роде можно считать цену, у Родионова
>есть следующая инфа в таблице:

>13 июня 1942 года начальник планово-экономического отдела НКАП Голубцов.
>Дополнительный прейскурант
>самолетов, моторов и планеров на 1942 год
>(производства заводов НКАП)
>
>Самолет Ту-2 (2М-82):
>Действ.
>договорн.
>цены
> 725,0 тыс. руб.
>Цена на
>1942 г.
> 1000,0 тыс. руб.
>Пе-2 в таблице, к сожалению, нет, но цена Ил-4 например на 42 год устанавливалась - 430,0 тыс. руб.

Ил-4 - не показатель, он был уже хорошо освоен в многолетнем массовом производстве.

>Хотя, цены, конечно заметно зависели от завода.

Конечно. Правильно было бы сравнивать трудоемкость и материалоемкость (ну и цену тоже) двух машин на похожих или еще лучше одном и том же заводе.

От	СВАН
К	andrew~han (12.07.2007 00:03:47)
Дата	12.07.2007 09:39:37

Re: Информация по...

Последняя часть рассказа показалась мне смутно знакомой. Потом вспомнил: она весьма похожа на описание работы ВВС США в Корейскую войну в нтересах распространения БО (а такое было). Ничего не хочу сказать, в те годы (1945) у нас этим наверняка не занимались, но по ряду деталей похоже.

СВАН

От	Forger
К	andrew~han (12.07.2007 00:03:47)
Дата	12.07.2007 06:44:17

Re: Информация по...

>Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците и наибольшее среди советских самолетов количества кВт /ч на кг самолета что приводило Ту-2 к конкуренции с танками, которое также требовала много энергии (метод академика Патона экономил рабочую силу но потреблял много энергии).
Не думаю, что Ту-2 был принципиально сложнее Пе-2, который штамповали в массовых количествах.
>Завод по производству Ту-2 был неудачно расположен с точки зрения получения доступной электроэнергии
Я думаю - главный потребитель электроэнергии - не сборочный завод, а все-таки алюминиевый завод. Допустим, Новокузнецкий алюминиевый завод вошел в эксплуатацию зимой 1943 года, плюс импорт алюминия - дикого кризиса с ним к моменту производства Ту-2 уже не было.

От	Sergey Ilyin
К	Forger (12.07.2007 06:44:17)
Дата	12.07.2007 13:11:25

Re: Информация по...

>Не думаю, что Ту-2 был принципиально сложнее Пе-2, который штамповали в массовых количествах.
Пе-2, к слову, был сложен в _освоении_ и потому трудномодернизируем. Например, в течение войны так и не смогли избавиться от ламинарного "истребительного" профиля крыла.

С уважением, СИ

От	badger
К	Sergey Ilyin (12.07.2007 13:11:25)
Дата	12.07.2007 13:58:52

Гм, странная связь у вас...

>Пе-2, к слову, был сложен в _освоении_ и потому трудномодернизируем.

Пе-2 действительно сложен в пилотировании и поэтому сложен в освоении.

Трудномодернезируемым он был по другим причинам - характерным для всей нашей техники - невозможно было остановить конвейер, то есть любая модернизация происходила без ущерба для количества выпущенных.

>Например, в течение войны так и не смогли избавиться от ламинарного "истребительного" профиля крыла.

Поскольку нельзя было останавливать производство. Тем не менее Мясищев сумел всё же поменять носок профиля, что слегка улучшило срывные качества профиля.

От	Sergey Ilyin
К	badger (12.07.2007 13:58:52)
Дата	12.07.2007 14:12:55

"Освоение" я имел в виду -- в производстве. А не в пилотировании

>Трудномодернезируемым он был по другим причинам - характерным для всей нашей техники - невозможно было остановить конвейер, то есть любая модернизация происходила без ущерба для количества выпущенных.

Скажем так, насколько я помню для Пе-2 проблема была сложнее, чем для прочей нашей техники. Поскольку конвеер надо было просто выбросить в помойку. А этого никто позволить не мог.

С уважением, СИ

От	badger
К	Sergey Ilyin (12.07.2007 14:12:55)
Дата	12.07.2007 14:37:46

Тогда я вас совсем не понял

>Скажем так, насколько я помню для Пе-2 проблема была сложнее, чем для прочей нашей техники. Поскольку конвеер надо было просто выбросить в помойку. А этого никто позволить не мог.

Вы хотите сказать что Ту-2 был в производстве проще Пе-2 ???

От	Александр Антонов
К	badger (12.07.2007 14:37:46)
Дата	12.07.2007 23:23:49

Re: Тогда я...

>>Скажем так, насколько я помню для Пе-2 проблема была сложнее, чем для прочей нашей техники. Поскольку конвеер надо было просто выбросить в помойку. А этого никто позволить не мог.

>Вы хотите сказать что Ту-2 был в производстве проще Пе-2 ???

Вообще то да. "Вся конструкция самолета была пересмотрена в сторону ее технологизации, широко применены агрегатирование и метод комплексных монтажей на стапелях, верстаках, пультах и др. Попутно вся конструкция была значительно упрощена и облегчена, сокращено число заклепок и болтов, сокращена длина электропроводов и др."

С уважением, Александр

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (12.07.2007 23:23:49)
Дата	16.07.2007 20:27:32

Re: Тогда я...

>Вообще то да. "Вся конструкция самолета была пересмотрена в сторону ее технологизации, широко применены агрегатирование и метод комплексных монтажей на стапелях, верстаках, пультах и др. Попутно вся конструкция была значительно упрощена и облегчена, сокращено число заклепок и болтов, сокращена длина электропроводов и др."

Думаю, что речь об оптимизации конструкции Ту-2 по сравнению с конструкцией самого Ту-2. Но никак не Пе-2.

Поддержу ув. badger-а: Ту-2 был и дороже и сложнее, чем Пе-2.

От	Поручик Баранов
К	Forger (12.07.2007 06:44:17)
Дата	12.07.2007 07:47:42

Re: Информация по...

Добрый день!

>>Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците и наибольшее среди советских самолетов количества кВт /ч на кг самолета что приводило Ту-2 к конкуренции с танками, которое также требовала много энергии (метод академика Патона экономил рабочую силу но потреблял много энергии).
>Не думаю, что Ту-2 был принципиально сложнее Пе-2, который штамповали в массовых количествах.

Если мне не изменяет склероз, там совершенно разные технологии при сборке. Поэтому сравнивать в лоб некорректно.

Просто результаты войсковых испытаний в 1942 году были не совсем радостными, что и вынудило в 1942 г. сырой самолет с производства снять

>>Завод по производству Ту-2 был неудачно расположен с точки зрения получения доступной электроэнергии
>Я думаю - главный потребитель электроэнергии - не сборочный завод, а все-таки алюминиевый завод. Допустим, Новокузнецкий алюминиевый завод вошел в эксплуатацию зимой 1943 года, плюс импорт алюминия - дикого кризиса с ним к моменту производства Ту-2 уже не было.
С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (12.07.2007 07:47:42)
Дата	12.07.2007 10:15:10

Ага, а в 43 поставить снова - примерно через 10 месяцев после снятия

>Просто результаты войсковых испытаний в 1942 году были не совсем радостными, что и вынудило в 1942 г. сырой самолет с производства снять

Видимо за год самолёт резко высох...

По моему логичней придерживаться всё же версии про отбирание завода под исребители, благо она "классическая".

От	Поручик Баранов
К	badger (12.07.2007 10:15:10)
Дата	12.07.2007 17:48:17

Не усох, а довели

Добрый день!

Да и с алюминием стало получше

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (12.07.2007 17:48:17)
Дата	12.07.2007 21:26:56

Значительно быстрее бы его довели если бы он был в серии

А то по вашей логике в 41 надо было все самолёты снимать с серии, до "доведения".

>Да и с алюминием стало получше

Оч. смешно. На 3000 Пе-2 в год алюминия хватало, включая 42-ой год, а на 400 Ту-2, произведенных в 44 скажем - не хватило бы...

От	Поручик Баранов
К	badger (12.07.2007 21:26:56)
Дата	12.07.2007 21:33:56

У войны другая логика

Добрый день!
>А то по вашей логике в 41 надо было все самолёты снимать с серии, до "доведения".

А их и снимали. И МиГ-3, и ЛаГГ.

>>Да и с алюминием стало получше
>
>Оч. смешно. На 3000 Пе-2 в год алюминия хватало, включая 42-ой год, а на 400 Ту-2, произведенных в 44 скажем - не хватило бы...

400 Ту-2 не заменят 3000 Пе-2. При том, что Ту-2, вероятно, потенциально намного лучше.

Но фронту надо 3000 не самых лучших, зато сегодня.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (12.07.2007 21:33:56)
Дата	12.07.2007 21:44:22

Re: У войны другая логика - а у вас что-то совсем отсутствует.

>А их и снимали. И МиГ-3, и ЛаГГ.

ЛаГГ производили до 44, если вы не в курсе. МиГ сняли потому что моторов не было под него - забрали под Ил-2 всё.

>400 Ту-2 не заменят 3000 Пе-2. При том, что Ту-2, вероятно, потенциально намного лучше.

А почему 400 Ту-2 вместо 3000 Пе-2, а не 400 Ту-2 + 2600 Пе-2 ?
Мощности из под Пе-2 никто не отбирал.

>Но фронту надо 3000 не самых лучших, зато сегодня.

Забрав завод под Яки "сегодня" как раз ничего не получили, производство долго "переводили", а могли бы получать хоть и немного, но Ту-2.
Так что логика была другая как раз.

От	Поручик Баранов
К	badger (12.07.2007 21:44:22)
Дата	13.07.2007 12:32:48

Re: У войны...

Добрый день!
>>А их и снимали. И МиГ-3, и ЛаГГ.
>
>ЛаГГ производили до 44, если вы не в курсе. МиГ сняли потому что моторов не было под него - забрали под Ил-2 всё.

Я в курсе. Ла-5 появился как попытка СПАСТИ от снятия с производства лакированный гроб. А что ЛаГГ-3 делали малыми сериями до 44 - так только потому, что деревянный.
МиГ тоже сняли не из-за одного двигателя, тем паче, что АМ-35 и АМ-38 не один двигатель, хотя и братья.

>>400 Ту-2 не заменят 3000 Пе-2. При том, что Ту-2, вероятно, потенциально намного лучше.
>
>А почему 400 Ту-2 вместо 3000 Пе-2, а не 400 Ту-2 + 2600 Пе-2 ?
>Мощности из под Пе-2 никто не отбирал.

Потому что два самолета одного назначения и близких характеристик в массовом производстве - непозволительная роскошь для воюющей страны.

>>Но фронту надо 3000 не самых лучших, зато сегодня.
>
>Забрав завод под Яки "сегодня" как раз ничего не получили, производство долго "переводили", а могли бы получать хоть и немного, но Ту-2.

Перспективы Ту-2 на тот момент были весьма туманны. Самолет оказался сырой, летчикам не нравился. Могу найти ссылку

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (13.07.2007 12:32:48)
Дата	13.07.2007 16:35:15

Re: У войны...

От	Сергей Зыков
К	andrew~han (12.07.2007 00:03:47)
Дата	12.07.2007 02:48:17

Re: Информация по...

>Кроме того, в письме приводится эпизод со ссылкой на беседу автора с неким ветераном ВОВ – отцом своего знакомого во время работы в Москве (встреча имела место в 1996 г.). Собеседник во время ВОВ служил в разведывательной авиации и к июню 1945 г. выполнил 200 боевых вылетов. В июне его перевели в спецподразделение, где были облегченные Ту-2, что прибавляло 55-60 км/ч скорости и потолок составлял 11 км. Экипаж состоял из 2 человек (пилот и штурман). В подразделении было три самолета и они базировались недалеко от Владивостока. Из оборудования на самолете были камер и неизвестное оборудование, с которым работали штатские, меры секретности были "драконовскими". С середины июля экипажи стали тренироваться в высотных полетах (более 9 км) и дальних полетах. 27 июня подразделение было приведено в состояние повышенной готовности. вскоре все стало ясно - собеседник автора облетел Хиросиму спустя 6 часов после взрыва с целью сбора пыли в атмосфере и специальной фотосъемки. После возвращения самолет был тщательно вымыт, экипажу выходить запрещалось. На следующий день они снова облетели Хиросиму. А спустя несколько дней они облетели Нагасаки.

>Что можно обо всем этом сказать?

мне в местной прессе встречались пару раз воспоминания оператора сдернутого на разведполет над хиросимой и/или нагасакой. Летали на ДБ-3Ф. Возможно в сетке что-то есть про это в архиве газет.
Никаких ритуалов с дезактивацией, забором пыли, и тп. Возможно конечно летали по разным ведомствам ДБ-3 флотский а Ту-2 от армии, но сомнительно как то... Напрягает странная основательная подводка автора, как будто знали и готовились к бомбардировкам.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (12.07.2007 02:48:17)
Дата	12.07.2007 14:37:24

Re: Информация по...

>>Что можно обо всем этом сказать?
>
>мне в местной прессе встречались пару раз воспоминания оператора сдернутого на разведполет над хиросимой и/или нагасакой. Летали на ДБ-3Ф. Возможно в сетке что-то есть про это в архиве газет.
>Никаких ритуалов с дезактивацией, забором пыли, и тп. Возможно конечно летали по разным ведомствам ДБ-3 флотский а Ту-2 от армии, но сомнительно как то... Напрягает странная основательная подводка автора, как будто знали и готовились к бомбардировкам.

http://novostivl.ru/old.php?f=st&t=000811st01
В августе 1945 года, через несколько дней после взрыва американской бомбы, по приказу советского командования в небо с одного из приморских аэродромов поднялся оснащенный фотоаппаратурой самолет. Он пролетел над тем, что осталось от мирной Хиросимы...

вот нашлась одна из статей, но не от оператора

ФОТОГРАФ ХИРОСИМЫ
Дата публикации: 11 августа 2000 года

Полвека хранил тайну человек, первым в стране напечатавший панораму уничтоженного города

Сегодня жителю Находки Георгию Николаевичу Кислицину 91 год. Подводит здоровье, не так давно выписался из больницы. Это второй случай за всю долгую жизнь ветерана. Первый раз он попал в больницу после проявок тех страшных пленок.

Во время войны краснофлотец Кислицин служил фотолаборантом на аэродроме Унаши (сегодня - Золотая долина). Заряжал пленки для фотопулеметов, проявлял их после проведения учебных стрельб и боев. Служба вроде не пыльная, но очень ответственная. К тому же фотографов воюющей державе не хватало, и труд их ценился по достоинству. А Георгий Николаевич был еще и на самом хорошем счету у начальства - профессионал, немногословный и очень ответственный. Это и сыграло решающую роль, когда встал вопрос, кому же доверить проявку суперсекретной пленки. Ее в главную фотолабораторию ТОФ доставил высокий военный чин. Кислицин вспоминает, что день был выходной и он находился на своем "боевом посту" в одиночестве. Матросу объяснили всю важность работы и обещали высокую награду за ее безупречное исполнение. Стоило ли говорить, ЧТО ожидало бы его, если бы он работу загубил...

Пленка была запакована в специальный контейнер длиной 60 м, шириной 30 см и весом 16 кг. Кислицин от всякой помощи в проявке столь нестандартного материала отказался. - Я отказался и от готовых реактивов. А вдруг вместо того же закрепителя в бутылке оказался бы простой соляной раствор - было в моей практике такое. Голова полетела бы моя, а не чья-то. Так что в лабораторию я зашел со своими химикатами. Да, еще я был раздет до трусов, так и проявлял ту пленку, с которой печатали фотографии. Из них потом была составлена панорама размером почти три на три метра. Пленка была гигантская, промывал я ее в двух ведрах, а сушил на улице, растянув через весь двор...

Через несколько дней после успешно выполненной проявки фотограф тяжело заболел. -Температура начала скакать - то под сорок, то спадет. И опять, и опять. В госпиталь меня доставили, а температура упала. "Вы что нам здорового привезли!" - возмутились врачи. Но меня снова бросило в жар, начал терять сознание. И так две недели. Медики так и не поняли, что же со мной такое было. Списали на легочное какое-то заболевание - врачи-то правды не знали...

Что же увидел Георгий Кислицин на еще влажных карточках? -Запомнился почему-то один храм. Все вокруг него было разрушено, а он так и стоял - с выбитыми окнами и обожженными стенами. Похоже, это был эпицентр взрыва - пустыня с торчащим остовом японской церквушки. На пленке были видны и остатки домов, и поваленные деревья, и столбы. Жуткое, невыносимое зрелище...

В звании старшины в декабре 45-го года Георгий Кислицин, приставленный к медали "За боевые заслуги", был демобилизован. С подпиской о неразглашении в течение 25 лет. Человек, первым увидевший мертвую Хиросиму, молчал в два раза дольше - первому журналисту он рассказал свою историю спустя пятьдесят лет. В Находку Кислицин переехал из Партизанского района и здесь уже работал в КБО фотографом. Прекрасный портретист, он привлекался периодически для запечатления ликов высоких партийных и военных чинов. А также и на всевозможные секретные объекты Приморья. Куда уезжал в неожиданные недельные командировки, что снимал, семья Георгия Николаевича не знала. Даже супруга, которая была ему верным помощником и кропотливо ретушировала пленки, доводила до совершенства акварельными лессировками снимки.

В стареньком серванте - десяток-другой фотографий: дочь, супруга, погибший сын. Не так давно Кислицин потерял любимого внука - 17-летнего парнишку сбила машина. Виновник попал под амнистию. "Преследовать и требовать справедливости мы не сможем. Не такие мы люди, - говорит дочь Кислицина, мать погибшего мальчика Галина Георгиевна. - Дед вот долго живет, и мы рады этому. Значит, так надо..." Наверное.

Анна Зограф

От	NV
К	Сергей Зыков (12.07.2007 14:37:24)
Дата	12.07.2007 14:50:43

Ну началось...

гигантская пленка и прочее. Обычная пленка из аэрофотоаппарата, неужели такой опытный товарисч ее ни разу до того по службе не видел.

Готовые реактивы. Да их всю жизнь в лабораториях сами разводили, они (реактивы) живут в разведенном виде недолго.

Ну и ВСЯ ПРАВДА о страшной болезни... пленка находится в кассете, аэрофотоаппарат штука в общем довольно герметичная. Если бы пленка была так облучена, что лаборант схватил бы хотя бы легкую лучевую болезнь, пленка была бы просто засвечена ионизирующим излучением. Да и собственно откуда - альфа-излучающие частицы пыли вряд ли проникли в кассету (и точно бы загубили изображение), ну а бета и гамма - тем более откуда. Через несколько дней после взрыва. Это ж бомба, а не реактор.

Виталий

От	Расстрига
К	NV (12.07.2007 14:50:43)
Дата	12.07.2007 15:41:17

Скажу как хватограф

>гигантская пленка и прочее. Обычная пленка из аэрофотоаппарата, неужели такой опытный товарисч ее ни разу до того по службе не видел.

ну не гигантская, просто большая. Раз в ведре промывал имхо 30-сантиметровая - такие вроде были в аэрофотоаппаратах.

За полсотни с лишком лет в сравнении с 35мм, 30см могла и правда в "гигантскую" превратиться :)

>Готовые реактивы. Да их всю жизнь в лабораториях сами разводили, они (реактивы) живут в разведенном виде недолго.

Да. Скорее всего имееются в виду концентрированные реактивы, их перед пользованием разводят. Хранятся довольно долго и весьма в применении удобны, тем более на войне.

>Ну и ВСЯ ПРАВДА о страшной болезни...

Микроба имхо подцепил на ослабленный стрессом иммунитет.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.