От Forger
К andrew~han
Дата 12.07.2007 06:44:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Информация по...


>Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците и наибольшее среди советских самолетов количества кВт /ч на кг самолета что приводило Ту-2 к конкуренции с танками, которое также требовала много энергии (метод академика Патона экономил рабочую силу но потреблял много энергии).
Не думаю, что Ту-2 был принципиально сложнее Пе-2, который штамповали в массовых количествах.
>Завод по производству Ту-2 был неудачно расположен с точки зрения получения доступной электроэнергии
Я думаю - главный потребитель электроэнергии - не сборочный завод, а все-таки алюминиевый завод. Допустим, Новокузнецкий алюминиевый завод вошел в эксплуатацию зимой 1943 года, плюс импорт алюминия - дикого кризиса с ним к моменту производства Ту-2 уже не было.
От Sergey Ilyin
К Forger (12.07.2007 06:44:17)
Дата 12.07.2007 13:11:25

Re: Информация по...

>Не думаю, что Ту-2 был принципиально сложнее Пе-2, который штамповали в массовых количествах.
Пе-2, к слову, был сложен в _освоении_ и потому трудномодернизируем. Например, в течение войны так и не смогли избавиться от ламинарного "истребительного" профиля крыла.

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (12.07.2007 13:11:25)
Дата 12.07.2007 13:58:52

Гм, странная связь у вас...


>Пе-2, к слову, был сложен в _освоении_ и потому трудномодернизируем.

Пе-2 действительно сложен в пилотировании и поэтому сложен в освоении.

Трудномодернезируемым он был по другим причинам - характерным для всей нашей техники - невозможно было остановить конвейер, то есть любая модернизация происходила без ущерба для количества выпущенных.


>Например, в течение войны так и не смогли избавиться от ламинарного "истребительного" профиля крыла.

Поскольку нельзя было останавливать производство. Тем не менее Мясищев сумел всё же поменять носок профиля, что слегка улучшило срывные качества профиля.
От Sergey Ilyin
К badger (12.07.2007 13:58:52)
Дата 12.07.2007 14:12:55

"Освоение" я имел в виду -- в производстве. А не в пилотировании

>Трудномодернезируемым он был по другим причинам - характерным для всей нашей техники - невозможно было остановить конвейер, то есть любая модернизация происходила без ущерба для количества выпущенных.

Скажем так, насколько я помню для Пе-2 проблема была сложнее, чем для прочей нашей техники. Поскольку конвеер надо было просто выбросить в помойку. А этого никто позволить не мог.

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (12.07.2007 14:12:55)
Дата 12.07.2007 14:37:46

Тогда я вас совсем не понял

>Скажем так, насколько я помню для Пе-2 проблема была сложнее, чем для прочей нашей техники. Поскольку конвеер надо было просто выбросить в помойку. А этого никто позволить не мог.

Вы хотите сказать что Ту-2 был в производстве проще Пе-2 ???
От Александр Антонов
К badger (12.07.2007 14:37:46)
Дата 12.07.2007 23:23:49

Re: Тогда я...

>>Скажем так, насколько я помню для Пе-2 проблема была сложнее, чем для прочей нашей техники. Поскольку конвеер надо было просто выбросить в помойку. А этого никто позволить не мог.

>Вы хотите сказать что Ту-2 был в производстве проще Пе-2 ???

Вообще то да. "Вся конструкция самолета была пересмотрена в сторону ее технологизации, широко применены агрегатирование и метод комплексных монтажей на стапелях, верстаках, пультах и др. Попутно вся конструкция была значительно упрощена и облегчена, сокращено число заклепок и болтов, сокращена длина электропроводов и др."

С уважением, Александр
От ZaReznik
К Александр Антонов (12.07.2007 23:23:49)
Дата 16.07.2007 20:27:32

Re: Тогда я...

>Вообще то да. "Вся конструкция самолета была пересмотрена в сторону ее технологизации, широко применены агрегатирование и метод комплексных монтажей на стапелях, верстаках, пультах и др. Попутно вся конструкция была значительно упрощена и облегчена, сокращено число заклепок и болтов, сокращена длина электропроводов и др."

Думаю, что речь об оптимизации конструкции Ту-2 по сравнению с конструкцией самого Ту-2. Но никак не Пе-2.

Поддержу ув. badger-а: Ту-2 был и дороже и сложнее, чем Пе-2.
От Поручик Баранов
К Forger (12.07.2007 06:44:17)
Дата 12.07.2007 07:47:42

Re: Информация по...

Добрый день!

>>Ту-2 за счет своей относительно сложной конструкции для советской промышленности требовал квалифицированной рабочей силы, которая была в дефиците и наибольшее среди советских самолетов количества кВт /ч на кг самолета что приводило Ту-2 к конкуренции с танками, которое также требовала много энергии (метод академика Патона экономил рабочую силу но потреблял много энергии).
>Не думаю, что Ту-2 был принципиально сложнее Пе-2, который штамповали в массовых количествах.

Если мне не изменяет склероз, там совершенно разные технологии при сборке. Поэтому сравнивать в лоб некорректно.

Просто результаты войсковых испытаний в 1942 году были не совсем радостными, что и вынудило в 1942 г. сырой самолет с производства снять

>>Завод по производству Ту-2 был неудачно расположен с точки зрения получения доступной электроэнергии
>Я думаю - главный потребитель электроэнергии - не сборочный завод, а все-таки алюминиевый завод. Допустим, Новокузнецкий алюминиевый завод вошел в эксплуатацию зимой 1943 года, плюс импорт алюминия - дикого кризиса с ним к моменту производства Ту-2 уже не было.
С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (12.07.2007 07:47:42)
Дата 12.07.2007 10:15:10

Ага, а в 43 поставить снова - примерно через 10 месяцев после снятия

>Просто результаты войсковых испытаний в 1942 году были не совсем радостными, что и вынудило в 1942 г. сырой самолет с производства снять

Видимо за год самолёт резко высох...

По моему логичней придерживаться всё же версии про отбирание завода под исребители, благо она "классическая".
От Поручик Баранов
К badger (12.07.2007 10:15:10)
Дата 12.07.2007 17:48:17

Не усох, а довели

Добрый день!

Да и с алюминием стало получше

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (12.07.2007 17:48:17)
Дата 12.07.2007 21:26:56

Значительно быстрее бы его довели если бы он был в серии

А то по вашей логике в 41 надо было все самолёты снимать с серии, до "доведения".


>Да и с алюминием стало получше

Оч. смешно. На 3000 Пе-2 в год алюминия хватало, включая 42-ой год, а на 400 Ту-2, произведенных в 44 скажем - не хватило бы...
От Поручик Баранов
К badger (12.07.2007 21:26:56)
Дата 12.07.2007 21:33:56

У войны другая логика

Добрый день!
>А то по вашей логике в 41 надо было все самолёты снимать с серии, до "доведения".

А их и снимали. И МиГ-3, и ЛаГГ.

>>Да и с алюминием стало получше
>
>Оч. смешно. На 3000 Пе-2 в год алюминия хватало, включая 42-ой год, а на 400 Ту-2, произведенных в 44 скажем - не хватило бы...

400 Ту-2 не заменят 3000 Пе-2. При том, что Ту-2, вероятно, потенциально намного лучше.

Но фронту надо 3000 не самых лучших, зато сегодня.


С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (12.07.2007 21:33:56)
Дата 12.07.2007 21:44:22

Re: У войны другая логика - а у вас что-то совсем отсутствует.

>А их и снимали. И МиГ-3, и ЛаГГ.

ЛаГГ производили до 44, если вы не в курсе. МиГ сняли потому что моторов не было под него - забрали под Ил-2 всё.

>400 Ту-2 не заменят 3000 Пе-2. При том, что Ту-2, вероятно, потенциально намного лучше.

А почему 400 Ту-2 вместо 3000 Пе-2, а не 400 Ту-2 + 2600 Пе-2 ?
Мощности из под Пе-2 никто не отбирал.


>Но фронту надо 3000 не самых лучших, зато сегодня.

Забрав завод под Яки "сегодня" как раз ничего не получили, производство долго "переводили", а могли бы получать хоть и немного, но Ту-2.
Так что логика была другая как раз.
От Поручик Баранов
К badger (12.07.2007 21:44:22)
Дата 13.07.2007 12:32:48

Re: У войны...

Добрый день!
>>А их и снимали. И МиГ-3, и ЛаГГ.
>
>ЛаГГ производили до 44, если вы не в курсе. МиГ сняли потому что моторов не было под него - забрали под Ил-2 всё.

Я в курсе. Ла-5 появился как попытка СПАСТИ от снятия с производства лакированный гроб. А что ЛаГГ-3 делали малыми сериями до 44 - так только потому, что деревянный.
МиГ тоже сняли не из-за одного двигателя, тем паче, что АМ-35 и АМ-38 не один двигатель, хотя и братья.

>>400 Ту-2 не заменят 3000 Пе-2. При том, что Ту-2, вероятно, потенциально намного лучше.
>
>А почему 400 Ту-2 вместо 3000 Пе-2, а не 400 Ту-2 + 2600 Пе-2 ?
>Мощности из под Пе-2 никто не отбирал.

Потому что два самолета одного назначения и близких характеристик в массовом производстве - непозволительная роскошь для воюющей страны.

>>Но фронту надо 3000 не самых лучших, зато сегодня.
>
>Забрав завод под Яки "сегодня" как раз ничего не получили, производство долго "переводили", а могли бы получать хоть и немного, но Ту-2.

Перспективы Ту-2 на тот момент были весьма туманны. Самолет оказался сырой, летчикам не нравился. Могу найти ссылку

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (13.07.2007 12:32:48)
Дата 13.07.2007 16:35:15

Re: У войны...

>Я в курсе. Ла-5 появился как попытка СПАСТИ от снятия с производства лакированный гроб.

Неа. Ла-5 появился как попытка улучшить летные качества ЛаГГ-3. Производство его на 31 заводе в Тбилиси любом случае сохранялось на тот момент, о полном снятии с производства речь не шла.


>А что ЛаГГ-3 делали малыми сериями до 44 - так только потому, что деревянный.

Неверная мысль, Ла-5 тоже "деревянный" :)
Делали потому что был завод на котором они были в серии и потому что были моторы М-105. А мотором М-82 лишних не было.


>МиГ тоже сняли не из-за одного двигателя,

В декабре 41 было не до жиру - был бы двигатель, производили бы.


>тем паче, что АМ-35 и АМ-38 не один двигатель, хотя и братья.

Провал в логике опять.
В общем - то двигатели, которые конкурировали по производственным мощностям, можно было сделать либо Х АМ-35 либо Х АМ-38.
А в частности - это двигатели, собиравшиеся из один и тех же деталей на 90+%.


>Потому что два самолета одного назначения и близких характеристик в массовом производстве - непозволительная роскошь для воюющей страны.

Что не мешало иметь в производстве несколько марок истребителей всю войну :)


>Перспективы Ту-2 на тот момент были весьма туманны. Самолет оказался сырой, летчикам не нравился.

Смотрим:

Кроме того, на имя Наркома т. А.И.Шахурина, его заместителя А.С.Яковлева, главного конструктора А.Н.Туполева было направлено

«ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ Комиссии НКАП по самолету Ту-2

Самолет Ту-2, конструкции А.Н.Туполева, находится в развернутом серийном производстве на заводе №166 с выпуском до 1 самолета в день.

На основании рассмотренных комиссией материалов можно видеть, что самолет Ту-2 превосходит по своим летно-тактическим данным современные серийные советские и заграничные бомбардировщики.

Самолет Ту-2 обладает мощным вооружением защиты и нападения и имеет дальность не менее 2000 км, при весе перевозимого бомбового груза - 1000 кгр.

Производство самолета Ту-2 на заводе №166 достаточно оснащено и готовится к более крупному выпуску серийных самолетов.

Ввиду этого комиссия считает, что при устранении основных дефектов, отмеченных в ее докладной записке, самолет Ту-2 имеет все данные пойти на снабжение ВВС и успешно выполнять свои боевые задачи.

Завод №166 с точки зрения Комиссии, имеет все основания к расширению своей производственной мощности и к выпуску крупных серий самолета Ту-2.

Председатель Комиссии /ПОЛИКАРПОВ/ члены...»


http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html

Пока не грянул гром:

Неожиданно, в начале четвертого квартала 1942 г., когда завод вышел на устойчивый ритм выпуска Ту-2, пришел приказ НКАП №763 от 10 октября 1942 г.:

«В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Директор/ завода №166 тов. Соколову: а) прекратить на заводе №166 производство самолетов Ту-2. Имеющуюся на заводе оснастку, приспособления и техническую документацию по самолету Ту-2 сохранить полностью; б) поставить на заводе №166 производство самолетов Як-9...6. Директору завода №381 т. Журавлеву: а) прекратить на заводе №381 производство самолетов Ил-2, б) поставить на заводе №381 производство самолетов Ла-5... /Шахурин/»


http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html

Обратите внимание - никаких указаний на "туманность" Ту-2, наоборот - оснастку приказано сохранить.
Причина прекрашения производства указана четко - истребители поставить в производство.



>Могу найти ссылку

Вы просто одлолжение какое-то делаете :)